Hallo, ich bin auf der suche nach einer Figur, das dem “der denker” ähnlich ist. kann mir da jemand helfen?
Hallo ARFINDA1, ich habe das Bild des Tellers in JPG kopiert und das müsstest Du jetzt so anschauen können. Ich finde, dass die von mir gezeigte “Schale” bis auf den mittleren Ornamentring das gleiche Motiv zeigt. Die Einfachheit der Bemalung verrät m.E. bei beiden Stücken, dass es sich um eine preisgünstige “Massenanfertigung” gehandelt hat. Hier findest Du einige “Denkervariationen”. Gruß Kurti
Hallo Kurti, sollte der Teller Glasiert sein, so ist es min. 8000 Jahre alt und stammt aus der Region Bartin/Türkei, ist es nicht, so ist es älter. Die Darstellung ist eine Quelle auf einem Berg, dargestellt als U (kopfstehend) in der Region Bartin als V zu sehen. Die Vinca-Kultur hatte das V für diese Region genutzt. Die Kelten jedoch hatten das V abgerundet zum U, zu sehen auf der Zierscheibe aus Hochscheid. Man müsste das Blau mit den Funden dieser Region vergleichen um es endgültig zu Beweisen. Dieser Schritt ist jedoch nur mit Stress mit den türkischen Behörden verbunden. Die Darstellung zeigt eine wichtige Quelle. Meine Frage galt dem “Denker” ähnlichen Figur, das in einer Museum sein soll, jedoch mir bisher nicht gelungen ist, diese zu finden. Bin für jeden Tip Dankbar.
Liebe Archäologiefreunde, vielen Dank für die interessanten Beiträge, die ich wie folgt zur Diskussion stellen möchte: Gipiemme, dagegen spricht die durch Kreideerde verkrustete Rückseite, die optisch mit einem Kantharos aus den Funden übereinstimmt. Kurti, die Palmette ist eine sehr gute Spur, doch erscheint sie entweder als architektonischer Zierat oder als graphisches Füllelement und eigentlich nie als flächenfüllendes Hauptthema. Die “Schale auf hohem Fuß” zeigt tatsächlich ein ähnliches Motiv, auch die Flüchtigkeit der Pinselführung ist übereinstimmend, besonderes deutlich an den Strichverzierungen des Randes zu erkennen, doch sollte man die Punkte (Tropfen?) zwischen den Hauptsträngen nicht übersehen. So ist die Idee von Arfinda1 nicht unbedingt von der Hand zu weisen, dass es sich um eine Quelldarstellung handelt, auch wenn die Datierung “um 8ooo” eher unwahrscheinlich ist. Fazit: Die vielen unwahrscheinlichen Ideen und auch die näherliegenden Vorschläge haben kein endgültiges Ergebnis erbracht: Weder für die Form (Teller) noch für das graphische Motiv (Palmette, Wasserstrahlen?) gibt es eine schlüssige Erklärung. vielen Dank - und ich suche weiter!
malhornware. neuzeitlich. auf flohmärkten sehr verbreitet
Ein freundliches: “Hallo” an Wissenundkritik: die Ablagerungen an der Rückseite, die mit denen, die an einem identifierzierten Kantharos haften, identisch sind, (siehe antwort an Gipiemme) sprechen neben dem konkreten Erscheinungsbild gegen die Vorstellung von der für MA-Märkte typischen Malhornware, wobei die Technik des Malhorns durchaus die Jahrhunderte (-tausende) überlebt haben mag. Ich suche weiter1
hallo zusammen, ich möchte hier mal zu bedenken geben, dass im Randbereich, der "Fahne "des Tellers zwei Löcher sind. Da ich Keramiker bin sehe ich, dass sie nicht nachträglich gebohrt sind, sondern im Frischzustand eingestochen wurden, was sehr gut durch den Wulst um die Löcher (Bild Rückseite) zu erkennen ist, was bedeutet, dass diese Löcher offenbar gemacht wurden, um den Teller aufzuhängen. Weitere Gedanken und Rückschlüsse überlasse ich den Betrachtern
Grüß’ Dich, Coyote, die Löcher scheinen mir zu “grob” und nicht so “glatt” in den Tellerrand gebohrt zu sein, wie man es von einer Applizierung vor dem Brennprozess erwarten würde. Zudem zeigen die grauen Erdablagerungen, die eindeutig später entstanden sind, ebenfalls diese Durchstiche. Somit ist es wahrscheinlich, dass die Löcher erst später entstanden sind. Respekt für die genaue Beobachtung!
ok. zu schnell geschossen. dass die anhaftungen identisch sind, sagt nichts über das alter beider gegenstände aus - das alter lässt sich nicht anhand der anhaftungen bestimmen. das einzige, was die anhaftungen aussagen: 1. beide gegenstände sind zusammen “gelagert” gewesen 2. beide gegenstände sind älter als die anhaftungen du sprichst von einem “konkreten erscheinungsbild”. sieht es alt aus? vielleichst beschreibst du das mal. so gut deine fotos sind, sind darauf doch nicht alle details zu erkennen. versuch es mal über die merkmale. brand, farbe, magerung … sicher ist es drehscheibenware. sicher unglasiert. was ist das eigentlich für eine farbe, mit der der teller bemalt ist? blau? würde die frage nach herkunft und alter erheblich eingrenzen. oder schwarz? das würde wiederum kaum weiterhelfen. die palmette ist wohl ein erster ansatz. aber was lässt sich über den stil der darstellung sagen? blattansatz, formung der blätter, wo liegen kunsthistorische parallelen/eigenheiten? vielleicht deuten die punkte um die palmette bzw. die varianz dieses motivs zu anderen palmetten-darstellungen die übernahme und modifikation/abwandlung des motivs an? was wiederum lässt sich anhand dessen über die herkunft sagen? fehlinterpretation? lg
Hallo bonavent, ich lese gerade Dein Resümee: @bonavent Weder für die Form (Teller) noch für das graphische Motiv (Palmette, Wasserstrahlen?) gibt es eine schlüssige Erklärung…ENDE Was das Motiv im Tellerspiegel anbelangt darf man sicher sein, dass es sich um eine Palmette handelt, denn dieses “Standardornament” würde kein Künstler von der Antike bis heute mit einem anderen Sinn belegen, denn es fehlte dann dem Betrachter an der notwendigen “Eindeutigkeit”. Setze ich das gleiche Motiv z.Bsp.auf einen Helm so interpretiert es jeder als Helmzier, in einer Berglandschaft als Vulkan, im Vordergrund einer Landschaft als Geysir und in einem Becken als Springbrunnen, aber bei besagtem Teller ist “eindeutig”, dass es sich um ein “Ornament” handelt und das ist in der Ornamentik klar belegt als “Palmette”. Die Darstellung reicht vom einfachen Pinselstrich bis hin zur prunkvollen Ausgestaltung. Die Punkte sind eine künstlerische Ausschmückung und sollten vorallem den Raum füllen, um möglichst “viel” Verzierung zu vermitteln. Solche Punktverzierungen an Ranken oder Gegenständen findet man häufig von der Antike bis heute. Der “Maler von Neapel”, der “Ganymed-Maler” u.a. waren z.Bsp. bekannt für ihre “weißen” Ränder und Punktierungen. Eine zeitliche oder kulturelle Zuordnung des Tellers ist von den Fotos her wohl kaum möglich wie “wissenundkritik” ja bereits bemerkte. Mit hellem Tonschlicker (Engobe) überzogene Oberseiten die mit Pinsel oder Malhorn bemalt wurden und tonige Unterseiten gibt es seit der Antike bis in die Neuzeit. . Einfache Darstellung der Palmette. Ganymed-Maler weiße Ränder und Punktierung. Punkte als Blattsymbol. Punkte als Verzierung. Punktreihen ohne bildliche Bedeutung als Raumfüller. Heutige Ornamente mit Punktverzierung. Neuzeitliche Malhornware. Gruß Kurti
Haha 
soviel zu den mindestens 8000 Jahren die in einem Post geschätzt wurden! 
Übrigens, ähnliche Muster habe ich mal in der Altstadt von Marokko gesehen, allerdings auf den berühmten Holzfensterläden und auf Vasen :idea:
Hallo, ich meinte min. 8000 Jahre. Laut Schliemann (Paul o. Heinrich ???) 16000 Jahre. Meiner ansicht nach +/- 100 Jahre jünger als die Arche Noah. MfG ARFINDA1
Hallo Kurti! Oft ist bei der Klärung ein Blick auf die Unterseite des Objektes hilfreich. Vll. können sie ein Foto davon machen und posten? Gruß, Melchior
Hallo, ich sehe mit der Rückseite ein Gesamtbild. Laut Platon wurden die Kanäle mit Hilfe eines Zirkel angelegt, das ich jedoch bezweifele. Das scharfkantige Bodenrand stellt das Außenmauer da, wehrend die blauen Kreise die Kanäle darstellen. Am Vorderseite ist das Kreis als Mutterinsel, mit seinen lebendspendenden Wasser, das die fächerförmige Kanäle darstellt. Die Punkte könnten Hauser oder Menschen darstellen. Dieses Teller stellt die Darstellung von Platon in Widerspruch. Er beschrieb die Kanäle als kreisrund, das man jedoch mit Wasser nicht versorgen kann. MfG ARFINDA1
Hallooooo Arfindaaaaaa !!! Gruß Kurti
Wie Tschüss??? Ich kann mir nicht vorstellen, warum man einen Teller mit 2 Löcher versieht und den Boden mit einem Rand zum legen, und mit Muster versehen hat. Die “Scheibe” wurde mit einer Schnüre aufgehängt, so das man beide Seiten sehen konnte. Religion? http://www.smilies.4-user.de/include/Sprechblasen/smilie\_st\_001.gif MfG ARFINDA1
Hallo Arfinda, @Arfinda Wie Tschüss???..ENDE Das war eine höfliche und inständige Bitte Deine Phantastereien bezüglich der Deutung der Ornamentik mit einem “Tschüss” zu verabschieden. 
Zuletzt war es noch eine Quelle auf einem Berg und jetzt ist es das abfließende Wasser in den Hain des Poseidon, wenn ich das richtig verstanden habe. Du brauchst aber noch einen zweiten Teller, denn es gab noch eine Warme Quelle für die Bäder. @Arfinda Ich kann mir nicht vorstellen, warum man einen Teller mit 2 Löcher versieht und den Boden mit einem Rand zum legen, und mit Muster versehen hat. Die “Scheibe” wurde mit einer Schnüre aufgehängt, so das man beide Seiten sehen konnte. Religion?..ENDE Die Löcher macht man auch heute noch in solche Teller, denn sie dienen dazu daraus einen Wandteller zu machen. Einfach so zur Zierde. Korinthischer Teller mit Bohrungen 1 Teller mit Bohrungen 2 Unterseiten wurden häufig bemalt und das Ringmuster bot sich bei der Kreisform als ideal an. Unterseiten von Trinkschalen waren in der Regel bemalt, denn die sah man ja beim Trinken. Hoch die Henkeltassen !! Da man in besseren Kreisen im Liegen zu speisen pflegte bemalte man wohl auch häufig die sichtbare Unterseite von anderem Geschirr !? Hier ein paar Beispiele: Attische Schale, Gräber Selcuc (Türkei) Ende des 5.Jhs. Phiale Unterseite bemalt Griechische Schale orientalischer Stil Unterseite bemalt Trinkschale Standfuß bemalt Diese Seit kannst Du Dir auch mal anschauen: PDF Keramikfunde Rom, Palatin 4 Jhd.v.Chr. https://ub-madoc.bib.uni-mannheim.de/3022/1/Letizia_Vuono_Diss_2010_11_12.pdf Trotz mehrerer Versuche bekomme ich diese Url einfach nicht geladen. Mußt Du halt kopieren. Gruß und Tschüss Atlantis Kurti
Hallo Kurti, die Quelle ist das Berg. Die Quelle des Lebens. Laut Platon waren auf diesen Berg Drei Quellen, von diesen ich zwei kenne. Das dritte ist, wie ich bereits geschrieben hatte von Einheimischen zugeschüttet worden. Die Frage ist eine Andere; wie konnte Poseidon diese Quellen (ca. 2000m) tief graben lassen. Das Durchmesser von 60cm läst sich von einem Menschen sicher herabsteigen. Es ist jedoch die Frage, ob diese Quellen nicht immer schon vor Posaidon vorhanden waren und er sein Festung um diese gebaut hatte. Man darf nicht vergessen, das eines der drei Quellen warmes Wasser, wehrend die anderen Zwei kaltes geführt hatten. Ich gehe daher davon aus, das die Warme Quelle aus sehr tiefen kamen und das mitgeführte Mineralien sich abgelagert und dieser Berg in Jahrmillionen entstehen konnte. Pamukkale ist solch ein Werk der Natur. Das interrezante an diesem Berg ist ihre kalkhaltige Beschaffenheit. Die Lösungen sind in der Ebstorfer Weltkarte zu sehen. Im Zentrum die Festung, in dessen Mitte ein Bauwerk zu sehen ist. Poseidon als “Herr” über diese Quelle thronte über seinem Reich. Auf dem Kopf der Gemälde; er als Quelle seines Reiches, das er mit seinen Händen zusammenhält. Diese Gemälde und das Teller haben viel Aussagekraft, denn das kreisrunde Rand, wie auch die Aussage von Platon bezüglich. die dreifarbigen Steine sind kein Zufall. Auf dem Teller haben alle Zeichen eine bestimmte Bedeutung und sind nicht als sinnlose Verzierte auszulegen. Ich kann mir gut vorstellen, das diese Gemälde in Konstantinopel /Bizans hing und vor den Türken in Sicherheit gebracht wurde. Durchaus denkbar über die Donau den Weg in den Nordeuropa zurückgelegt hatte. MfG ARFINDA1 Ps: Das mit Bilder klappt nicht!
Hallo Arfinda, es fällt mir in der Tat schwer auf Deine Phantastereien zu antworten, aber was solls, ich werde das auch noch überleben. Es hat wohl keinen Sinn Dich erneut auf die allseits bekannten Ornamente der Palmette und des Blattzungenkranzes hinzuweisen und Beispiele von Ringen auf Keramikunterseiten fruchten bei Dir ja auch nicht. Versuchen wir es also ein letzte Mal, denn dann ist mein Humorvorrat erschöpft, mit Platon. >:) @Arfinda …Laut Platon waren auf diesen Berg Drei Quellen, von diesen ich zwei kenne. Das dritte ist, wie ich bereits geschrieben hatte von Einheimischen zugeschüttet worden…ENDE Kritias (Übersetzung F.Susemihl) : 113e …Für seine Zwecke aber stattete er die in der Mitte liegende Insel, wie es ihm als einem Gotte nicht schwer ward, mit allem Nötigen aus, indem er zwei Wassersprudel, den einen warm und den andern kalt, dergestalt, daß sie aus einer gemeinsamen Quelle flossen, aus der Erde emporsteigen und mannigfache und reichliche Frucht aus ihr hervorgehen ließ…ENDE Bei anderen Übersetzern fehlt der Zusatz, dass sie aus einer “gemeinsamen” Quelle flossen, aber fest steht wohl, dass beide Quellwassr auf dem mittleren Inselhügel entsprangen. Die Palmette zeigt das aber nicht, sondern stellt nach Deiner Vorstellung nur “eine” Quelle dar und unterscheidet auch nicht in eine warme und eine kalte Quelle. Das es sich um “zwei " Quellen handelt geht auch aus einer anderen Textstelle hervor. 117a … Von den beiden Quellen aber, sowohl der von kaltem als der von warmem Wasser, welche dessen eine reiche Fülle enthielten und beide dasselbe an Wohlgeschmack und Güte zum Gebrauche in ganz bewundernswerter Vortrefflichkeit darboten, zogen sie Nutzen, indem sie Gebäude und Baumpflanzungen, wie sie zu den Wassern sich schickten, ringsumher anlegten 117b und ferner Wasserbehälter teils unter freiem Himmel, teils zu warmen Bädern für den Winter in bedeckten Räumen in der Umgebung einrichteten, und zwar deren besondere für die Könige und besondere für die Untertanen, ferner noch andere für die Weiber und wieder für die Pferde und die übrigen Zugtiere, und einem jeden von diesen allen die ihm angemessene Ausstattung gaben. Das abfließende Wasser aber leiteten sie in den Hain des Poseidon, welcher Bäume von mannigfacher Art und von ganz vorzüglicher Höhe und Schönheit infolge der Güte des Bodens umfaßte, teils aber auch durch Kanäle über die Brücken weg in die äußeren Ringe hinein…ENDE Wenn ich also die Quellen auf der mittleren Königsinsel als Quell des Lebens versinnbildlichen will, dann muß ich “zwei” Quellen darstellen, denn sonst hinterlasse ich ein Ratespiel. Deine Deutung stimmt also nur mäßig bis gar nicht mit Platons Angaben überein. :q: @Arfinda ich sehe mit der Rückseite ein Gesamtbild. Laut Platon wurden die Kanäle mit Hilfe eines Zirkel angelegt, das ich jedoch bezweifele. Das scharfkantige Bodenrand stellt das Außenmauer da, wehrend die blauen Kreise die Kanäle darstellen. Am Vorderseite ist das Kreis als Mutterinsel, mit seinen lebendspendenden Wasser, das die fächerförmige Kanäle darstellt. …Dieses Teller stellt die Darstellung von Platon in Widerspruch. Er beschrieb die Kanäle als kreisrund, das man jedoch mit Wasser nicht versorgen kann…ENDE Du solltest Platons Kritias vielleicht mal etwas genauer durchlesen und nicht immer über das “Alttürkische” übersetzen. Die Kanäle außerhalb der Mauer sind nicht “kreisrund” sondern umschließen Rechtecke in gerader Linie. Von den Quellen wird überschüssiges Wasser in den Ringkanal um die Königsinsel geleitet. Außerdem solltest Du mal die Ringe zählen. Entsprechend der Mittelinsel ist Erde also schwarz und Wasser tonfarben. Bei der Darstellung fehlt außerdem das markante Wiedererkennungsmeerkmal der Brücken (unterbrochene Ringe) und der Kanal vom Meer der die äußere Mauer durchbricht. Auch hier ist weder die Anzahl der Ringe nocgh die schematische Darstellung mit Platons Angaben deckungsgleich. :q: Kritias 113d …Er trennte deshalb auch den Hügel, auf welchem sie wohnte, ringsherum durch eine starke Umhegung ab, indem er mehrere kleinere und größere Ringe abwechselnd von Wasser und von Erde umeinander fügte, und zwar ihrer zwei von Erde und drei von Wasser, und mitten aus der Insel gleichsam herauszirkelte, so daß ein jeder in allen seinen Teilen gleichmäßig von den anderen entfernt war; wodurch denn der Hügel für Menschen unzugänglich ward,… 115d …(Zuerst) nämlich gruben sie einen Kanal von drei Plethren Breite, hundert Fuß Tiefe und fünfzig Stadien Länge vom Meer aus bis zu dem äußersten Ringe hin, und machten so eine Einfahrt vor der See in denselben wie in einen Hafen möglich, indem sie die Einmündung in ihn weit genug zum Einlaufen für die größten Schiffe brachen…ENDE @Arfind wie auch die Aussage von Platon bezüglich. die dreifarbigen Steine sind kein Zufall…ENDE Auch die Farbe der Ringe stimmt weder mit den “drei” Gesteinsfarben überein (weiß fehlt ) noch mit den von Metall überzogenen Mauern. Auch hier erhält der Kandidat Arfinda nur 0 Punkte für die Übereinstimmung mit Platons Angaben. :q: Kritias 116a …Die Steine dazu aber, welche teils weiß, teils schwarz und teils rot waren,… Kritias 116b …Die Mauer endlich, welche um den äußeren Wall herumlief, fassten sie ihrem ganzen Umfange nach mit Erz ein, indem sie dasselbe gleichsam wie ein Salböl anwandten, die um den innern aber umschmolzen sie mit Zinn, (116c) endlich die Burg selbst mit Goldkupfererz, welches einen feuerähnlichen Glanz hatte…ENDE Ich würde sagen, dass Du Dir einen anderen Teller suchen mußt, um darauf Platons Angaben über die Königsinsel von Atlantis symbolisiert wiederzufinden. So geht es natürlich auch und zwar nicht nur bei diesem Teller: @Arfina Dieses Teller stellt die Darstellung von Platon in Widerspruch…ENDE Nicht nur der Teller sondern auch Dein ganzes “anatolische Atlantis” stimmt mit Platons Angaben nicht überein. Schleierhaft ist mir von welchen Quellen und der zugeschütteten dritten Du sprichst und wie Du jetzt nach Pamukkale kommst ? Ich denke Dein Atlantis liegt am “Schwarzenmeer” ? :-? Deine “Ebstorfer Weltkarte” nervt auch langsam, denn Deine Atlantis-Siedlergeschichte kannst Du auch aus den Darstellungen auf jedem Monopolyspielbrett oder Siedlerspiel zusammen phantasieren. :-” Ich weiß jedenfalls was der Keramikmaler uns mit der Palmette und dem Blattzungenkranz wirklich darstellen wollte, aber leider haben die Erbauer den Zeitplan nicht eingehalten und deshalb war der Teller schon antik als die Insel gebaut wurde. Die Ringe auf der Rückseite sind noch geheime Baupläne. Vielleicht riesige Teilchenbeschleuniger oder sowas !? Gruß Kurti
