Interessante Metallfigur - nur, was könnte dies sein?

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  • Hallo Kurti,

    "Ich würde hier ein Forum in Richtung Kunst und Krempel empfehlen."
    Na ja, das ist eine Frage der Perspektive. Viele Funde aus der Antike sind ja auch Krempel (=gefällige Alltagsgegenstände). Im Gegensatz zu dem hier gefunden Stück halt ca. 2000 Jahre älter!
    Also 2000 Jahre liegenlassen, dann steigt der ideelle Wert entsprechend.

    PS: Würden Archäologen in, sagen wir mal 3000 Jahren, Grabungen in den Resten des Kölner römisch-germanischen Museums durchführen (Coladose neben Bronzeöllämpchen), wie würden sie die Funde interpretieren?
    PPS: Du hast die Formeln lehrbuchmässig benutzt. Ich rate, die Maßeinheiten (wie Kurti) immer mitzunehmen. Dann kann man das Ergebnis einem Plausibilitätstest unterziehen.
    Also z.B. so etwas:
    wenn für das Gewicht Liter rausgekommen wären, hat man falsch gerechnet.
    wenn für die Figur 264t herausgekommen wären, hat man falsch gerechnet
    (Ich kann mich da noch an Paulchen erinnern, der war nicht so pingelich und hat ganz erstaunliche ....)

    Gruß Hugin

  • kurtikurti User
    bearbeitet November 2018 #33
    ;Hugin

    "Ich würde hier ein Forum in Richtung Kunst und Krempel empfehlen."
    Na ja, das ist eine Frage der Perspektive. 

    Richtig, denn ich habe ja auf die Ausführungen und Frage von Th_Orsten geantwortet. ( bitte nachlesen) In diesem Zusammenhang bin ich der Meinung, dass Leute die Bronzefigürchen Sammel und vielleicht auch mal den ein oder anderen Zinn oder Bleinachguss gemacht haben, sich dort besser auskennen. Dazu auch bitte die vorangegangenen Ansichten anderer Teilnehmer über Gussnaht usw. lesen. 


    Also z.B. so etwas:
    wenn für das Gewicht Liter rausgekommen wären, hat man falsch gerechnet.
    wenn für die Figur 264t herausgekommen wären, hat man falsch gerechnet

    An wen ist jetzt Dein "PPS" gerichtet ?

    Ich habe lediglich spezifisch für das Figürchen eine Anleitung zur Gewichts-u.Volumenbestimmung und daraus resultierender Dichte, mit der von Jürgen angeführten Wassermethode, aufgezeigt.
     
    Ich weiß nicht warum ich da erklären muß, dass 1l = 1 kg und 2l = 2kg wiegen oder wie Steinmetz einen wissenschaftlichen Vortrag halten und in Tonnen schwelgen soll. Darauf bezog sich meine scherzhafte Bemerkung mit dem "Pfeifchen rauchen".

    Gruß
    Kurti
    Post edited by kurti on
  • bearbeitet November 2018 #34
    Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    Post edited by [Gelöschter Benutzer] on
    - et facit ut melius vale -
  • Ooops, ich wollte niemanden bloßstellen.
    Kurtis Rechnung ist ja vollkommen richtig ( mit Einneiten).
    Es bitte um Entschuldigung, wenn sich jemand von mir angegriffen fühlt, das war nämlich nicht meine Absicht.


    Gruß,
    Hugin
  • ;Hugin

    Ooops, ich wollte niemanden bloßstellen.

    Ich habe das auch nicht so gesehen. 

    Im gegebenen Fall antworte ich dann bei Raben mit der Schrotflinte.  :p

    Mir war nur nicht klar was Du mit Deinem "PPS" sagen wolltest ! Ist ja jetzt geklärt und die Schrotflinte bleibt im Schrank !  :D

    Gruß

    Kurti

  • Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    - et facit ut melius vale -
  • Th_OrstenTh_Orsten User
    bearbeitet November 2018 #38
    Einen schönen Sonntag wünsche ich euch!

    So, wir haben in unterschiedlichen Varianten gemessen, gewogen, gerechnet und haben (für uns) verwirrende Ergebnisse bekommen:

    Unser Knabe wiegt schlanke 71g

    Messversuch 1:
    Ein Liter Vogelsand wiegt 1683 g (Dichteverhältnis lt. Steinmetz also 1,683 (Liter?))
    1 ml Sand wiegt also 1,683 g
    Der Knabe verdrängt gewogene 69 g Sand, d.h 40,99 ml Sand

    ...und da war es dann vorbei, dann wenn ich richtig überlege, müsste ich ja jetzt über meinen Dichtefaktor in Wasser umrechnen und käme wieder auf 69 ml, was ja bedeuten würde, dass der Knabe nahezu exakt so viel Sand in Gramm verdrängen würde wie er selbst wiegt, was mir unwahrscheinlich erschien...dennoch ein Berechnungsversuch:

    Dichte = Masse : Volumen

    71 g : 69 ml = 1,0289

    Messversuch 2:
    Diesmal Verdrängung in Wasser. Und siehe da, der Knabe mit seinem Gewicht von 71 g verdrängt am Boden des Messbechers in Wasser liegend gewogene 70 g Wasser, was 70 ml entspricht und die Sandmessung bestätigt.
    Berechnungsversuch:

    Dichte = Masse : Volumen
    71 g : 70 ml = 1,0142

    Messversuch 3:
    Diesmal die von StoneMan ins Feld geführte Methode über die ins Wasser gehängte Figur. Dabei ergibt sich eine Gewichtszunahme von 7 g
    Berechnungsversuch nach Anleitung http://www.gold-test.de/pruefung.html :

    Dichte = Masse : Volumen
    71 g : 7 = 10,14

    Mit den richtigen Einheiten und Kommastellen geht es hier wohl durcheinander (das konnte ich schon in der Schule nie!), wobei sich die Zahlen ansich ja nicht widerspechen.

     So, nun zur alles entscheidenenden Frage: Welches Metall kann es denn nun sein? Laut Tabelle https://www.hug-technik.com/inhalt/ta/metall.htm ist es auf jeden Fall keine Bronze, was ich mir ja eh schon dachte). Es liegt aber auch nicht sauber bei Blei (11,34) oder Zinn (7,3)...

    Also unsauberes Metall oder Fehler in der Messung bzw. Rechnung?

    Anbei allerdings ein erneutes risiges Dankeschön an euch alle für einen interessanten Sonntagvormittag!

    Gruß
    Th_Orsten







  • Hallo Th_Orsten,

    wie gesagt immer mit Einheiten rechnen:
    71 g : 70 ml = 1,0142g/ml

    1g=kg/100
    ml=l/1000
    alles einsetzen:
    =1,01 *(kg/100)*(1000/l)
    kürzen:
    =10,1kg/l

    Gruß
    Hugin

  • "Der Knabe verdrängt gewogene 69 g Sand, d.h 40,99 ml Sand"

    69g/40,99ml =16,8kg/l

    Gruß, Hugin
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    das war ja meine Vermutung zum Material.
    Zitat StoneMan: Blei oder Zinn von Bronzelegierungen unterscheiden könnte gerade noch klappen.

    Zitat Th_Orsten;
    So, nun zur alles entscheidenenden Frage: Welches Metall kann es denn nun sein? Laut Tabelle https://www.hug-technik.com/inhalt/ta/metall.htm ist es auf jeden Fall keine Bronze, was ich mir ja eh schon dachte). Es liegt aber auch nicht sauber bei Blei (11,34) oder Zinn (7,3)...

    Versuch 3 ergab 10,14 g/cm³, somit ist Zinn / Bronze  5,76 / 8,73 g/cm³ eindeutig auszuschließen. 

    Die Abweichung zu Blei (11,34 g/cm³) ist OK. Unreinheiten durch Schmutzanhaftungen, Messfehler durch Raue Oberflächen in die das Wasser nicht eindringt. können zu dieser Differenz führen.

    Bleibt noch die Prüfung ob es Silber ist. Dichte 10,49 g/cm³
    Jetzt muss die Ritzprobe durchgeführt werden :-))

    Silber Mohshärte 2,5 bis 3
    Blei Mohshärte  1,5

    Zur Mohshärte hier lang > Klick <
    Zur Prüfung (Durchführung) hier > Klick <

    Gruß

    Jürgen




    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • kurtikurti User
    bearbeitet November 2018 #42
    Leute, was rechnet Ihr denn da zusammen?
    Wenn ich die Figur ins Wasser hänge, dann kann ich die Verdrängung messen (hier 70 ml oder ccm), aber ich kann nicht das Gewicht messen, denn das hängt an meinen Fingern oder dem berühmten seidenen Faden und drückt nicht auf die Waage. Es sei denn es hängt am Gefäß befestigt. Dann können aber die 7 gr nicht stimmen !

    Bei 7 gr Gewichtszunahme würde herauskommen : 7 gr (0 dem Figurgewicht ) : 70 (?)  ml Volumen = 0.1 gr /ccm. Da kann was nicht stimmen !? Das Ding würde im Wasser schwimmen.

    Möglich wäre falsches Komma und 70 gr = 70 ml oder ccm statt 7 gr = 7 ml oder ccm.

    Dann sind wir aber wieder bei Versuch 2.


    Messversuch 2 ist richtig !!! Wenn keine Fehler gemacht wurden !!  :p

    Wasserverdrängung = 70 ccm oder ml
    Gewicht der Figur     = 71 gr

                                               71 gr
    Gewicht pro ccm       =     ------------     =  1,014 gr
                                              70 ccm

    Das deckt sich auch in etwa mit der Sandrechnung = 71 gr : 69 ml = 1,0289 
    Hier stimmt aber mit den Angaben was nicht, denn verdrängte 69 gr und 40,99 ml Volumen ergäben eben 40,99 ccm Volumen der Figur. Richtig dürfte also, wie auch in der Rechnung richtig angegeben, eine Verdrängung von 69 "ml" oder "ccm" sein.

    Unter der Voraussetzung, dass richtig gewogen und gemessen wurde ( 70ml Verdrängung und 71 gr Gewicht ) ist die Figur wahrscheinlich "hohl" und nur etwas schwerer als das Wasser.

    Gruß
    Kurti

    Nachtrag:

    Ich fürchte aber, dass die Volumensmessung nicht stimmt. Ich sagte bereits, dass das in Muttis Meßbecher mit der Skala nicht funktioniert. 
    Womit wurde eigentlich die Figur gewogen ?

    Hält man sich an die Fotos und das daneben liegende Maß, dann ist das Volumen kleiner als 70ccm oder ml.
    Rechnung:
    Leib der Figur = 7 cm hoch, 2 cm breit, gut gerechnet 2 cm dick = 28 ccm plus etwa 5 ccm (?) Arme = 33 ccm Gesamtvolumen. Wahrscheinlich aber weniger, denn das Pummelchen ist ja rund !!!

    Da tut doch wat nischt stimmen tun mit die Messungens ????
    o:) 

    Nehmen wir mal die 28 ccm als Gesamtvolumen, dann ergibt das eine Dichte von 2,53 gr/ccm und das wäre in Richtung Aluminium (2,73 gr/ccm). Wahrscheinlicher ist aber, dass die Figur einen Hohlraum hat. 
    Post edited by kurti on
  • Hallo Kurti,

    ja, da tut etwas nicht stimmen wollen haben sein...

    Also: Am besten funktioniert offenbar die Methode, die uns Hukin vorschlug, in der eben die Verdrängung, so habe ich es verstanden, mittels Gewichtszunahme (hier 7g) des gewogenen Wassers bei Eintauchen des Gegenstandes ermittelt und dann zum eigentlichen Gewicht der Figur (71 g trocken gewogen) ins Verhältnis gesetzt wird. Klang für mich logisch:


    Alle anderen Werte sind bei unseren Versuchen nicht durch ablesen am Messbecher erhoben worden, sondern durch wiegen der jeweils übrigbleibenden Menge an Wasser oder Sand. Wobei natürlich Messungenauigkeiten bleiben und unsere Wage auch nur auf Gramm ewiegen konnte (also auch noch ordentliche Rundungstoleranzen).

    Bei Hugins Goldtest kommt nun für unsere Figur eine Dichte von 10,14 heraus und die liegt irgendwie im Bereich von Blei (11,34) oder Silber (10,49).

    Wir waren ja vor dem Versuch der Dichtebestimmung schon gedanklich einmal bei neuzeitlichem Bleiguss, was ja auch die vorhandenen Gussgrate (zweiteilige Gussform) schlüssig wirken lässt.

    Hohl scheint mir die Figur tatsächlich nicht zu sein und wenn ich mit einem Teelöffel untern Fuß ein wenig kratze, schimmert es deutlich silbern glänzend hervor, deshalb tendiere ich wegen der Weichheit wohl tatsächlich eher zu Blei.

    Bleibt also die Frage nach Silber (wahrscheinlich eher nicht, aber prüfen kann man es ja nochmal) und die Frage nach diesen Beschichtungen, die aber auch gut Reste des Umgebenden Erdreichs seien könnten. Kennt jemand Bleigüsse, die u.U. später durch Beschichtung oder Farbe verziert wurden, sodass darunter im Gebrauch die Gussgrate nicht mehr sichtbar waren und man sie vielleicht deshalb nicht entfernen musste?

    Wobei dies ja kein Archäologie-Thema mehr sein dürfte...

    Wie dem auch sei: 1000 Dank für jede Idee von euch allen

    Lieben Gruß

    Th_Orsten




  • kurtikurti User
    bearbeitet November 2018 #44
    ;Th_Orsten

    Also: Am besten funktioniert offenbar die Methode, die uns Hukin vorschlug, in der eben die Verdrängung, so habe ich es verstanden, mittels Gewichtszunahme (hier 7g) des gewogenen Wassers bei Eintauchen des Gegenstandes ermittelt und dann zum eigentlichen Gewicht der Figur (71 g trocken gewogen) ins Verhältnis gesetzt wird. 
    Jetze hatte kapiert. :D

    Ihr habt den Auftrieb gemessen.
    Sorry, aber ich war halt ganz in meine Meßbechermethode vernagelt !  :s

    Erstaunlich ist aber, dass bei der Differenzmethode ein so abweichendes Ergebnis heraus kam.


    Gruß
    Kurti




  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser

    Moin,

    Versuch 3 ist die beste Methode > Link > http://www.gold-test.de/pruefung.html

    Ich habe selber eine Plausibilitätsprüfung vorgenommen.

    Schritt 1: Ein Gewindebolzen mit T-Nutenstein (Prüfling), einfaches Wiegen auf der Waage = 75,55 g

    Schritt 2: Ein Gefäß mit Wasser wird auf die Waage gestellt und auf "0" tariert

    Schritt 3: Der Prüfling wird ins Wasser getaucht / gehangen. Der Prüfling muss unter der Wasseroberfläche sein, er darf weder die Wand noch den Boden des Gefäßes berühren und muss ruhig im Wasser hängen = 9,67 g

    Schritt 4: Berechnung 75,55 g dividiert durch 9,67 g = 7,808 g/cm³

    Es handelt sich um Eisen. Dichte von Eisen =  7,87 g/cm³

    # # # # #

    Ich bin davon ausgegangen, dass Th_Orsten das so gemacht hatte.

    Figur auf der Waage = 71 g

    Figur ins Wasser gehängt = 7 g

    Berechnung 71 g : 7 g = 10,14 g/cm³


    Gruß

    Jürgen



    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • Th_OrstenTh_Orsten User
    bearbeitet November 2018 #46
    Hallo Kurti und Stoneman, so isses!  Auftrieb war das Wort, was mir fehlte. Ansonsten haben meine Mädels das genau so gemacht und ich habe das kurze Tauchbad des Jünglings überwacht.

    Sorry, Jürgen, dass du das jetzt sogar noch ausprobieren musstest. Der Rest ist physikalische Unvermögen meinerseits...

    Ich glaube aber, dass da eher ein Rechen- bzw. Einheiten- oder Kommastellenproblem vorliegt. Die Zahlen, also 1,014 zu 10,14 sind dann doch sehr identisch, der Rest ist Sand zu Wasser, was dann einfach besser zu dosieren ist.

    Lieben Gruß
    Thorsten
  • Schritt 4: Berechnung 75,55 g dividiert durch 9,67 g = 7,808 g/cm³

    Oooops:
    Du hättest g/g, kürzt sich weg und deine Dichte wäre dimensionslos.

    Du musst das Gewicht durch das Volumen teilen (= Dichte).
    Du hast aber nicht das Volumen des verdrängten Wassers sondern dessen Gewicht gemessen.
    (Steht auch unter deinem Bild: Gewichtskraft des Wassers)

    Das Volumen des verdrängten Wassers ist gleich Gewicht (=9,67g) / Dichte (=1g/ccm3)
    75,55g / 9,67g * 1 g /cm3
    =(75,55g * 1g)/(9,67g * cm3)
    = 7,808 g/cm³

    Du has implizit eingesetzt, dass die Dichte beim Wasser = 1 g/cm3 ist,  geht so also nur bei Wasser!
    Bei Sand oder anderen Füssigkeiten hättest Du eine andere Dichte > 1g/cm3
    Salzwasser hat auch eine größere Dichte als normales Wasser (siehe totes Meer).

    Also: Immer Einheiten mitnehmen!


    Gruß Hugin
    StoneMan
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    @ Hugin, alles richtig was Du schreibst.

    Klar, 1 g/cm³, ich arbeite ja ausschließlich mit Wasser mit einer Temperatur von 21 °C.
    Für mich genau genug. ;-)

    Ein Tipp für jeden der einmal die Dichte von unbekanntem Material ermitteln möchte. Seine eigene Vorgehensweise kann man sehr gut selber validieren indem man die Dichte eines gepunzten Goldringes mit dieser Methode ermittelt.
    Da ermittle ich ebenfalls eine Genauigkeit bis zur ersten Nachkommastelle.

    Guat goahn

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • Hallo,

    natürlich ist alles richtig, es tut nur weh

    g/g = g/cm3

    zu sehen.

    Deine Methode geht halt nicht mit z.B. Vogelsand. Da müsste man die Dichte von Vogelsand ermitteln und berücksichtigen.

    Gruß,

    Hugin

  • kurtikurti User
    bearbeitet November 2018 #50
    ;Hugin

    Deine Methode geht halt nicht mit z.B. Vogelsand. Da müsste man die Dichte von Vogelsand ermitteln und berücksichtigen.
    Frage an den "Füssicker". Bei Vogelsand funktioniert aber das "Archimedes-Prinzip" nicht, oder ?

    Ich denke der Sand verhält sich da wie ein Feststoff und ich kann das Volumen der Figur nur durch den "Überlauf", bzw. den im Gefäß verbliebenen Sand, feststellen !?

    Wir hatten im Physikunterricht Maßgefäße mit einem kleinen, seitlichen Auslauf. Gemessen wurde dann der jeweilige Überlauf.

    Den ollen Archimedes hatten wir auch und ich bin ja auch angesichts des Fadens drauf gekommen, dass man so das Gewicht der "Figur" nicht wiegen kann, aber bezüglich Verdrängunsvolumen, bzw. Gewicht, hat  es nicht geschnackelt. Es war halt keine Krone und kein Goldklumpen !!  :D

    ;StoneMan

    Hallo Jürgen,

    Du hast ja Routine mit dem Messen, denn als "Augensucher"  bist Du ja stets beschäftigt mit dem Testen Deiner x-tausend Gold- und Silbermünzenfunde !!  :p

    Gruß
    Kurti
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    bearbeitet November 2018 #51
    Moin Hugin,

    deswegen ja in Wasser - und weil ich nur acht Jahre in der Nachkriegszeit zur Volksschule ging... Physik war damals ein Fremdwort und nie ein Fach gewesen.

    Außerdem bekam meine Mutter immer "Blaue Briefe" von der Schule, da Jürgen immer versetzungsgefährdet war.
    Rechnen 6 - setzten... *gg* echt wahr. 

    Dafür ist meine Ermittlung der Dichte richtig gut - gelle? :D

    Gruß

    Jürgen


    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • Hallo Kurti,

    na klar funktioniert das. Allerdings muss die Dichte vom Vogelssand berücksichigt werden.

    Die Dichte der Figur ist Rho1 = Masse/Volumen = m1/V1   (1).

    Also muss das Gewicht und das Volumen der Figur bestimmt werden.

    Gewicht kann man einfach wiegen.

    m1=75,55g (2)

    Jürgen hat mit seinem Versuchsaufbau das Gewicht (NICHT das Volumen) des durch die Figur verdrängten Stoffes (hier Wasser) gemessen. Um das Volumen herauszubekommen muss man nach obiger Formel

    Volumen der Figur V1 = Masse des verdrängten Wassers / Dichte von Wasser = m2 / Rho2 rechnen.

    V1 = m2 / Rho2 (3)

    Masse des verdrängten Wassers hat Jürgen gemessen

    m2 = 9,67g (m)

     und die Dichte von Wasser ist

    Rho2 = 1g/cm3 (5)

    Bei Vogelsand wäre die Dichte Rho2 nicht 1g/cm3 sondern größer!


    Alles einsetzen:

    Rho1 = m1/V1

    = m1 / (m2 / Rho2)



    Jürgen misst das Gewicht des verdrängten Stoffes! Bei ihm also Wasser (Dichte=1g/cm3) dadurch entsprechen die Gramm, die er misst, den verdrängten cm3 numerisch!) bei Vogelsand wäre es ein höherer Wert (Dichte > 1g/cm3) und beim Vogelsand ist das Gewicht in g eben nicht gleich dem Volumen in ccm3.


    Gruß,

    Hugin


  • kurtikurti User
    bearbeitet November 2018 #53
    ;Hugin

    Hallo Hugin,

    um beim beim obigen Beispiel Sand = 1,683 gr/ ccm und einem Verdrängungsvolumen von 7 ccm zu bleiben. 
    Dann würde mir beim "Archimedes-Prinzip"  auf der Waage bei gleicher Handhabung wie von Stonemann  gezeigt ein Gewicht von 7ccm x 1,683 gr/ccm = 11,781 gr angezeigt ?  

    Wenn ja, dann habe ich wieder was dazu gelernt, denn ich hätte bei Sand angenommen, dass das "Zusatzgewicht" mit 71 gr angezeigt wird.      

    Wenn dem nicht so ist, dann kann ich ja jetzt getrost meinen Plagiator in Füssick schreiben !   

    Gut, dass ich gefragt habe, denn sonst wäre ich so dumm gestorben wie ich bin !  


    Gruß

    Kurti

    Äskulap
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