Neues zu den augusteischen Römerstützpunkten in Mitteleuropa

Hallo miteinander,

ich hoffe, ich darf hier ein etwas kontroverses Thema zur Diskussion stellen. Bekanntlich haben die Römer ihre Siedlungen und Äcker genau vermessen, immer schön rechtwinklig mit der Groma. Allerdings hätten sie keine überregionale Vermessung betrieben, so die gängige Lehrmeinung.

Nun konnte ich während des Lockdowns einige Daten sammeln, die etwas anders zu sagen scheinen. Damit es nicht zu unübersichtlich wird, hier in einem Album acht Kartengrafiken mit jeweiligem Hauptaugenmerk auf einen augusteischen Stützpunkt:

https://imgur.com/a/UGLDYMM

In der Hoffnung auf konstruktive Kritik zu diesen bislang unveröffentlichten Ergebnissen grüßt herzlichst:

Geognost


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Kommentare

  • Was soll der Sinn sein? 
     Gruß Hugin
  • Hallo Hugin,

    das ist eine gute Frage. Beispielsweise könnte man anhand dieser Daten recht genaue überregionale Kartenskizzen erstellt haben, was für Heerführer wie Agrippa oder Drusus recht nützlich gewesen wäre.

    Gruß Geognost
  • Hier ist noch etwas Nettes aus der Germania Magna, vermutlich aus der Zeit des Immensum bellum:

    https://i.imgur.com/w6BalAD.png

    (Die in diesem Fall erforderlichen Winkel konnten schon in der Antike sehr simpel mit einer 18-Knotenschnur dargestellt werden.) 
  • kurtikurti User
    bearbeitet 28. Juni #5
    ;Geognost 

    Die in diesem Fall erforderlichen Winkel konnten schon in der Antike sehr simpel mit einer 18-Knotenschnur dargestellt werden.

    Hallo Geognost,

    einen Winkel herzustellen dürfte ja kaum das Problem sein, sondern wie bekomme ich den Winkel in die Landschaft projektiert. Da brauche ich erst mal eine maßstäbliche Karte und meinen Standpunkt, um dann die eingezeichneten Orte in der Landschaft zu finden brauche ich Koordinaten und eine Navigationsmöglichkeit. 
    Von den Römern ist uns dies aber nicht bekannt. Das ausführlichste Schrifttum über die Landvermessung ist im "Corpus agrimensorum"  zusammengefaßt. Die mittelalterliche Abschriften sind in schlechtem Latein verfaßt (könnte ein werk von mir sein !) und enthalten Hör-u. Übermittlungsfehler.
    Es ist ohnehin erstaunlich wie die Vermesser in langwieriger Geduldsarbeit die weiten Areale in  in "Quadratfluren" aufgeteilt haben.
    Jedenfalls kann man von den dortigen Darstellungen nicht auf die Navigationsmöglichkeiten schließen, die für die, von dir dargestellten Dreiecke usw., unabdinglich wären.
    Dazu muß man sich auch fragen, warum diese Schau ?

    Die Römer legten doch ihre Lager usw. nicht zum Zwecke geometrischer Bildern an, sondern nach strategischen Gesichtspunkten. Beim letzten Beispiel fragt man sich warum der Vorposten "Krings" und nicht das Lager "Hegemünden" ca. 3 Km entfernt ?
    Bei den anderen Beispielen im gallischen Gebiet sind die meisten Stützpunkte vorherige keltische Siedlungen. Diese waren wiederum durch alte Handelswege der Kelten verbunden auf denen die Römer erst mal dahin kamen. Später baute man dann Strassen nach römischer Bauart zum Teil entlang der gleichen, alten Handelsrouten. Es waren also bereits die Kelten, die ihre Siedlungen durch rechtwinklige Dreiecke verbanden !???  :D

    Altwege Römer und Kelten und früher
    http://www.altwege.de/roemer-und-kelten/altwege-mosel.html

    Ein weiteres Gegenargument ist das Phänomem welches sich zeigt, wenn man gezielt danach sucht. Im Umkreis Deiner ganzen Beispiele gibt es ja wesentlich mehr römische Stützpunkte, Marschlager usw. Das trifft auch für den Raum Wilkenburg, Hedemünden usw. zu. Dort gibt es nach Ansicht der Archäologen noch mehrere "unentdeckte" Marschlager. In einem Gewirr von Marschlagern, Stützpunkten usw. sieht dann dein 4:7:7 Dreieck schon eher wie ein "Zufall" aus. Das trifft auch für Deine rechtwinkligen Dreiecke im keltischen Raum zu.
    Ich habe mal auf der heutigen Karte von Frankreich und Deutschland den Winkelmesser herumgeschoben und war selbst überrascht wie oft damit 3 Städte verbunden waren. 
    Ich ordne deine geometrischen Figuren jedenfalls als Zufallsprodukt ein und mehr nicht. Zumal es keinen Sinn ergibt ein Lager nach solchen Gesichtspunkten zu platzieren !  B)

    Beispielsweise könnte man anhand dieser Daten recht genaue überregionale Kartenskizzen erstellt haben, was für Heerführer wie Agrippa oder Drusus recht nützlich gewesen wäre.
    Dafür hatte man die Altwege und eine Skizze reichte dann in der Art der "Tabula Peutingeriana" völlig aus. Anfangs wurde die jeweilige Entfernung in "Zeit" angegeben und später hatte man seine Meilensteine und wußte, dass man nach Kleinkleckersdorf kam, wenn man bei Hintertupfing rechts abbog.  ;) 
    Dazu kam dann noch die Führung durch Einheimische Begleiter und Verbündete wie bei Varus.  :#


    Gruß
    Kurti
    Senseschilli-san
  • Hallo,

    da haben die Römer also bereits angewandte Radosophie betrieben?

    Gruß,
    Hugin
  • GeognostGeognost User
    bearbeitet 29. Juni #7
    Hallo Kurti, zunächst einmal vielen Dank für Deine ausführliche Replik.
    kurti schrieb:
    einen Winkel herzustellen dürfte ja kaum das Problem sein, sondern wie bekomme ich den Winkel in die Landschaft projektiert. Da brauche ich erst mal eine maßstäbliche Karte und meinen Standpunkt, um dann die eingezeichneten Orte in der Landschaft zu finden brauche ich Koordinaten und eine Navigationsmöglichkeit. 
    Hm, nein, das hieße das Huhn vor dem Ei zu legen. Wie wurden wohl die ersten unverzerrten Karten der Neuzeit erstellt? Indem man zuvor Winkel gemessen hat, und das nicht zu knapp! — Wer kennt noch den letzten 10-DM-Schein?
    kurti schrieb:
    Beim letzten Beispiel fragt man sich warum der Vorposten "Krings" und nicht das Lager "Hegemünden" ca. 3 Km entfernt ?
    Auch Hedemünden läge innerhalb der 1%-Toleranz, aber der benachbarte Kring passt in diesem Fall besser. Allerdings gibt es hier keine genauere Datierung, sodass chronologische Schlüsse vorerst nicht gezogen werden können (Hedemünden wurde mehrfach genutzt, und wann der Außenposten auf dem Kring angelegt wurde, wissen wir nicht).
    kurti schrieb:
    Es waren also bereits die Kelten, die ihre Siedlungen durch rechtwinklige Dreiecke verbanden !???
    Durchaus denkbar, dass die Römer das System übernommen haben — wie so oft.
    kurti schrieb:
    Im Umkreis Deiner ganzen Beispiele gibt es ja wesentlich mehr römische Stützpunkte, Marschlager usw.
    Ja klar, das kleine Album oben erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. So wurden bisher die drusianischen Lager Vetera I, Asciburgium, Holsterhausen und Olfen noch nicht aufgeführt. Das sei hiermit nachgeholt:

    https://i.imgur.com/FMlNEfv.png

    Einzig das zuletzt entdeckte Lager Sennestadt steht derzeit noch alleine da. Für die Nennung weiterer augusteischer Lager, die bislang übersehen wurden, wäre ich sehr dankbar.
    kurti schrieb:
    Das trifft auch für den Raum Wilkenburg, Hedemünden usw. zu. Dort gibt es nach Ansicht der Archäologen noch mehrere "unentdeckte" Marschlager.
    Genau dafür könnte das "Reengeneering" nützlich sein: bislang noch verborgene Lager aufspüren zu können.

    Wie mir scheint, sind die Dreiecke jedenfalls jeweils chronologisch stimmig (Rödgen-Oberaden-Koblenz: Oberaden-Rödgen-Horizont!)

    Gruß,
    Geognost
    Post edited by Geognost on
  • GeognostGeognost User
    bearbeitet 29. Juni #8
    Hugin schrieb:

    da haben die Römer also bereits angewandte Radosophie betrieben?
    Nun ja, das haben die von den Griechen gelernt ;) Bei denen hat es ein paar Spinner gegeben, wie Euklid, Thales von Milet oder diesen unsäglichen Pythagoras, an den sich vielleicht der ein oder andere mit Schaudern aus der Schule erinnert. Heute wissen wir natürlich, dass es Unfug ist, Dreiecke berechnen zu wollen. Darum steht ja auch heute kein einziges römisches Bauwerk mehr, und die römischen Straße irrten bekanntlich planlos in der Gegend umher ohne je das Ziel zu finden. /s

    https://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoreisches_Tripel
    Post edited by Geognost on
  • GeognostGeognost User
    bearbeitet 29. Juni #9
    kurti schrieb:
    Hallo Geognost,

    einen Winkel herzustellen dürfte ja kaum das Problem sein, sondern wie bekomme ich den Winkel in die Landschaft projektiert.
    Nichts leichter als das:

    https://i.imgur.com/hMu8uY7.png

    (Musste bei der Fotosession leider etwas hudeln, da ein Gewitter im Anmarsch war;))
    Post edited by Geognost on
  • kurtikurti User
    bearbeitet 29. Juni #10
    ;Geognost 
    kurti schrieb:
    Hallo Geognost,
    einen Winkel herzustellen dürfte ja kaum das Problem sein, sondern wie bekomme ich den Winkel in die Landschaft projektiert.

    Nichts leichter als das:
    https://i.imgur.com/hMu8uY7.png
    Isch ben ene kölsche Jung un dun jän laache !  :D

    Das ist doch jetzt nicht Dein Ernst ?   :#

    Natürlich hätten die Römer das mit Peilung über Berge und Hügel machen können. Siehe Limes !

    Aber meinst Du, dass die so durch den germanischen Urwald Schneisen geschlagen hätten, um irgendwo im Niemandsland und dann dazu noch vor oder während des Drususfeldzuges  ein Dreieck zu fabrizieren auf dessen Eckpunkte sie dann die Lager bauten ?
    Wie stellst du dir das in der Praxis vor ?

    Das Lager Rödgen wurde neben einer großen Salinenanlage der Kelten errichtet und zur Römerzeit weiter betrieben. An der Moselmündung siedelten ebenfalls Kelten und sicher gab es eine Handelsstrasse zur Saline.
    An der Lippe siedelten Germanen und es gab ebenfalls Altwege. Dazu war die Lippe noch schiffbar.

    Eine maßstabgetreue Karte herzustellen wäre nur mit einem Koordinatennetz und den entsprechenden Navigationen mittels Sonne und Sternen möglich gewesen. In diese Karte mit eingezeichneten Flüssen und Altwegen hättest du dann erst dein Dreieck einzeichnen können.
    Wie lange hätte dann Drusus auf seine Kriegszüge warten müssen ?

    Es ist doch nichts einfacher und logischer, als dass die Römer die vorhandenen Altwege und Handelstrassen benutzten, wenn sie Neuland betraten und ihre Marschlager und spätere Stützpunkte dort bauten wo es strategisch günstig war und nicht wo es ein 4:7:7 Dreieck wollte !

    Vorgeschichtliche Handelswege
    Hellwege
    http://www.altwege.de/roemer-und-kelten/hellwege.html

    Die Kelten hätten das gleiche Vermessungsproblem gehabt. Aber wie gesagt, so ging Ansiedlung nicht !

    Solche Phänome wie deine Dreiecke reichen nicht aus, um sie als Absicht zu postulieren. Dazu kommt, dass nichts dafür spricht, dass die Römer maßstabgetreue Karten hergestellt haben und die entsprechenden Navigationsmittel hatten. So wie die Flurkarten kann man ein unbekanntes Gebiet nicht in der notwendigen Ausdehnung und kurzem Zeitraum vermessen und dabei Flüsse, Seen und Berge in beschriebener Art des Treppenmusters umgehen oder übergehen.




    Gruß
    Kurti
    Post edited by kurti on
  • GeognostGeognost User
    bearbeitet 29. Juni #11
    kurti schrieb:

    Isch ben ene kölsche Jung un dun jän laache !  :D
    Viva Colonia! ;)
    kurti schrieb:
    Das ist doch jetzt nicht Dein Ernst ?   :#

    Natürlich hätten die Römer das mit Peilung über Berge und Hügel machen können. Siehe Limes !
    Der Link funzt leider nicht — aber ich vermute mal, er verweist auf den schnurgeraden 80 km langen Limesabschnitt zwischen Walldürn und Welzheim. Das war zwar rund hundert Jahre später, beweist aber eindrücklich, dass die Römer durchaus in der Lage gewesen sind, solche hochexakten Schneisen ("limites") selbst durch ein Mittelgebirge zu schlagen. Im mittleren Abschnitt liegen hier über eine Distanz von rund 60 km die Abweichungen von der Ideallinie unter einem Meter!

    Und die antiken Quellen sehen das auch so, so schreibt etwa Velleius Paterculus über Drusus' "Bruder" Tiberius in der Germania Magna:

    penetrat interius, aperit limites, vastat agros, urit domos, fundit obvios maximaque cum gloria, incolumi omnium, quos transduxerat, numero in hiberna revertitur.

     —Velleius Paterculus 2.120.2

    ("drang ins Innerste des Landes vor, öffnete Schneisen. ...")
    kurti schrieb:
    Eine maßstabgetreue Karte herzustellen wäre nur mit einem Koordinatennetz und den entsprechenden Navigationen mittels Sonne und Sternen möglich gewesen. In diese Karte mit eingezeichneten Flüssen und Altwegen hättest du dann erst dein Dreieck einzeichnen können.
    Auch wenn Dir völlig egal wäre, wo Norden und Süden liegen, könntest Du eine recht genaue Karte etwa Deines Viertels erstellen. Du müsstest lediglich die Winkel zwischen den Straßenzügen und deren Länge von Kreuzung zu Kreuzung messen.
    kurti schrieb:
    Dazu kommt, dass nichts dafür spricht, dass die Römer maßstabgetreue Karten hergestellt haben und die entsprechenden Navigationsmittel hatten.
    Die Forma Urbis Romae ist (oder besser: war) ganz offensichtlich eine maßstabsgetreue Karte:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Forma_Urbis_Romae

    Was meinst Du überhaupt mit "Navigationsmittel"? VOR oder GPS gab es damals noch nicht. Es gab die Groma, das Knotenschnurprinzip und die Sterne. Und wirklich rechnen konnte man nur mit ganzen Zahlen, da man weder eine Null noch ein Komma kannte.

    (Dass die Winkel in einem 4:7:7-Dreieck 73.398° und 33.203° betragen, konnte den Römern herzlich egal sein — auf die IV und die VII kam es an.)
    Post edited by Geognost on
  • Hallo,

    dann ist ja die entscheidene Frage:
    Haben die Römer Ihre Stützpunkte
    a. nach lokalen Gesichtspunjkten (strategische Lage, bestehende Siedlung, Knotenpunkt für Wege, Wasser, leicht zu verteidigenen usw.)
    oder
    b. nach geodätischen Gesichtspunkten (rechtwinklige Dreiecke auf einige 100km) angelegt?

    Ich tendiere zu a.!

    Gruß,
    Hugin
  • GeognostGeognost User
    bearbeitet 30. Juni #13
    Hugin schrieb:

    dann ist ja die entscheidene Frage:
    Haben die Römer Ihre Stützpunkte
    a. nach lokalen Gesichtspunjkten (strategische Lage, bestehende Siedlung, Knotenpunkt für Wege, Wasser, leicht zu verteidigenen usw.)
    oder
    b. nach geodätischen Gesichtspunkten (rechtwinklige Dreiecke auf einige 100km) angelegt?

    Warum nicht beides? Da der Limes oben schon erwähnt wurde, schauen wir uns die Situation im 2. Jahrhundert doch einmal an: Verlängert man die schon bekannte Linie Remagen—Marktbreit, so verläuft diese genau über Regensburg und Passau nach Linz, mithin ergibt sich ein weiteres rechtwinkliges Dreieck zwischen Aosta, Marktbreit und Linz, das auf der Hypotenuse zudem durch das schon bekannte Tinizong und durch Wilten (Innsbruck) weiter verifiziert wird. 

    Außerdem fällt auf, dass der schnurgerade 80-km-Limesabschnitt in Schwaben im rechten Winkel zur Linie Metz—Rheingönheim—Marktbreit verläuft, resp. parallel zur Linie Aosta—Metz

    https://i.imgur.com/Ur3klYe.png

    Für bloße Zufälle scheint mir das alles etwas zu viel.
    Post edited by Geognost on
  • kurtikurti User
    bearbeitet 30. Juni #14
    ;Geognost
    aber ich vermute mal, er verweist auf den schnurgeraden 80 km langen Limesabschnitt zwischen Walldürn und Welzheim. 
    Genau, aber es gibt da einen gewaltigen Unterschied zu deinen Dreiecken. Bei diesen mußte nicht nur die "Richtung" gehalten werden, sondern die "Längen" der Seiten über Berge und unebenes Gelände in deiner gemessenen "Luftlinie" ( 4:7:7 ) stimmen. Das war sehr zeitaufwendig z.Bsp. über einen 500m hohen Gebirgszug ! 

     Und die antiken Quellen sehen das auch so, so schreibt etwa Velleius Paterculus über Drusus' "Bruder" Tiberius in der Germania Magna:

    penetrat interius, aperit limites, vastat agros, urit domos, fundit obvios maximaque cum gloria, incolumi omnium, quos transduxerat, numero in hiberna revertitur.

    Das kenne ich natürlich. Du weißt aber das die Übersetzung ziemlich strittig ist, ob es dabei um durchbrechen, öffnen von Grenzen oder Waldschneisen geht.
    Es ist auch vom "silva Caesia" die Rede. Also lassen wir mal "öffnen von Waldschneisen" stehen. Das bedeutet aber nicht, dass die ganzen Wegstrecken so freigeschlagen werden mußte.

    Das ist aber nicht der Punkt, sondern siehe oben die Entfernung von 154 km und mehr in Luftlinie festzulegen.
    Was meinst Du überhaupt mit "Navigationsmittel"? 


    Navigieren bedeutet ja ursprünglich "ein Schiff steuern", aber der Begriff Navigation ist auch zu Lande gebräuchlich und schon die Ägypter orientierten sich mit den gleichen Methoden durch  Steppe und Wüste.
    Als Geräte kämen in Frage z.Bsp. Winkelmessung für Sterne ( Polarstern usw.) Dazu bräuchte man aber bereits ein Handbuch welcher Stern wo, wann in welchem Winkel steht. Für die Küstenschifffahrt gab es solche Unterlagen mit Orientierungspunkten an der Küste schon in der Antike.
    Dazu käme z.Bsp. eine Sonnenscheibe wie sie die Wikinger hatten. Ansonsten  eben Astrolabium, einem Sextanten oder einen Jakobsstab.
    Auch wenn Dir völlig egal wäre, wo Norden und Süden liegen, könntest Du eine recht genaue Karte etwa Deines Viertels erstellen. Du müsstest lediglich die Winkel zwischen den Straßenzügen und deren Länge von Kreuzung zu Kreuzung messen.
    Wenn du die Karte dann gebrauchst mußt du deinen Standpunkt kennen und die Karte muß so vor dir liegen, dass die Strasse vor dir, von dir aus gesehen, auch wirklich diese Strasse ist und nicht die Strasse hinter dir. Ergo mußt du sie einnorden oder zwei Fixpunkte benennen.

    Wesentlich wichtiger ist das für eine großräumige  Landkarte sowohl bei der Erstellung wie zum Gebrauch.
    Das Allerschwierigste und Zeitraubenste war aber die Streckenvermessung in "Luftlinie".
    Bei einem Vorstoß ins Land mußte nur einigermaßen die Richtung eingehalten werden.

    Schildere doch einfach mal wie du dir eine Linie im bestimmten Winkel durchs Niemandsland vorstellst ohne den Zielort zu kennen. Jetzt mußt du entweder von dort die kürzere Basislinie im richtigen Winkel abmessenden oder den zweiten langen Schenkel in gleicher Länge vermessen. Hier kennst du den Zielort auch nicht.
    Auf diesen Linien liegen jetzt zwangsläufig deine ganzen Marschlager und deine
    Verbindungswege, die später zu Strassen ausgebaut wurden, wenn man die Strecke dauerhaft benutzte. Dafür hast du ja mühselig eine breite Schneise gerodet die man ja nicht einfach wieder zuwachsen läßt. Das alles nur um drei Lager an den Eckpunkten eines Dreiecks zu errichten !!!???
    Solche Strassenverläufe sind aber nicht bekannt wie man ja auf den Karten sehen kann.
    Umgedreht hättest du erst eine maßstabgetreue Landkarte vermessen müssen, um dann dein Dreieck einzuzeichnen. 
    In beiden Fällen sehe ich keinen Sinn in der ganzen Sache.

    Deine letzten Angaben über die Linie Remagen—Marktbreit, Regensburg und Passau nach Linz usw. erinnert mich stark an die Ley-Linien, die Kultorte an denen heute oft dann eine Kirche steht miteinander verbinden soll.
    Da gibt es viele unterschiedliche Liniennetze je nach Zeit und Zweck.
    Aus vielen Kreuzpunkten könnte man auch Dreiecke erstellen.

    Ley-Linie
    https://de.wikipedia.org/wiki/Ley-Linie

    Bilder

    https://i.pinimg.com/564x/22/8c/44/228c443b6db6fa3970b32004fc157311.jpg

    Ist das jetzt Zufall oder war man damals zu solchen Vermessungen in der Lage ?

    Vielleicht haben die Römer sich ja auch unwissentlich auf ehemals "steinzeitlichen Kultplätzen" niederlgelassen ( Regensburg, Aosta,) !   ;)

    Gruß
    Kurti

    Post edited by kurti on
  • kurti schrieb:

    Genau, aber es gibt da einen gewaltigen Unterschied zu deinen Dreiecken. Bei diesen mußte nicht nur die "Richtung" gehalten werden, sondern die "Längen" der Seiten über Berge und unebenes Gelände in deiner gemessenen "Luftlinie" ( 4:7:7 ) stimmen. Das war sehr zeitaufwendig z.Bsp. über einen 500m hohen Gebirgszug !
    Das ist ja das Elegante daran, wenn man mit leicht zu berechnenden Dreiecken arbeitet. Man muss dann im Idealfall nur einen Schenkel des Dreiecks der Länge nach vermessen und kann den mühsameren und womöglich auch noch in Feindesland befindlichen Rest errechnen.
    kurti schrieb:

    Als Geräte kämen in Frage z.Bsp. Winkelmessung für Sterne ( Polarstern usw.) Dazu bräuchte man aber bereits ein Handbuch welcher Stern wo, wann in welchem Winkel steht.
    Ihren damaligen Polarstern werden die Römer sicher gekannt haben — und konnten sich somit in jeder klaren Nacht wieder exakt einnorden.
    kurti schrieb:

    Wenn du die Karte dann gebrauchst mußt du deinen Standpunkt kennen und die Karte muß so vor dir liegen, dass die Strasse vor dir, von dir aus gesehen, auch wirklich diese Strasse ist und nicht die Strasse hinter dir. Ergo mußt du sie einnorden oder zwei Fixpunkte benennen.
    Genau. Um noch mal auf das Stadtviertel-Beispiel zurückzukommen, müsstest Du mindestens zwei Kirchtürme aufnehmen, die auch vom Kollegen im benachbarten Viertel angepeilt werden können. So können dann zwei Einzelaufnahmen zu einer stimmigen Karte zusammengefügt werden.
    kurti schrieb:

    Das Allerschwierigste und Zeitraubenste war aber die Streckenvermessung in "Luftlinie".
    Bei einem Vorstoß ins Land mußte nur einigermaßen die Richtung eingehalten werden.
    Nun sehen wir aber an den oben präsentierten Beispielen, dass die Richtung offenbar sehr genau eingehalten wurde.
    kurti schrieb:

    Schildere doch einfach mal wie du dir eine Linie im bestimmten Winkel durchs Niemandsland vorstellst ohne den Zielort zu kennen. Jetzt mußt du entweder von dort die kürzere Basislinie im richtigen Winkel abmessenden oder den zweiten langen Schenkel in gleicher Länge vermessen. Hier kennst du den Zielort auch nicht.
    Die einfachste Erklärung wäre, dass es schon vorher eine Aufnahme gegeben hat, auf der dann die weiteren langfristigen Pläne basiert hätten. Zeit genug gab es ja, schließlich hatte schon Caesar das linksrheinische Germanien erschlossen, und danach war hier bekanntlich der große Feldherr und Straßenplaner Agrippa tätig — bevor schließlich Drusus und Tiberius auf deren Datensammlung aufbauen konnten.
    kurti schrieb:

    Dafür hast du ja mühselig eine breite Schneise gerodet die man ja nicht einfach wieder zuwachsen läßt. Das alles nur um drei Lager an den Eckpunkten eines Dreiecks zu errichten !!!???
    Na ja, wenn wir mal von den letztlich gescheiterten Gründungen östlich des Rheins absehen, haben sich viele der sorgsam geplanten Lager über zwei Jahrtausende ganz gut gehalten. Eines war sogar einmal für mehr als 40 Jahre die Hauptstadt Westgermaniens. ;)

    Noch kurz zu Deinen sehr überregionalen Ley-Linien-Beispielen: diesen ist mit größter Skepsis zu begegnen — schon aus dem einfachen Grund, dass frühere Bearbeiter nicht über die elektronischen Karten wie wir verfügten, mit denen sehr genaue Distanz- und damit Winkelmessungen möglich sind.

    Gleichwohl dürfte an vielen regionalen Linien (etwa über mehrere Kirchen hinweg) etwas dran sein, und auch hier dürften die Römer oft involviert gewesen sein. Schließlich entstanden in vielen Gegenden Mitteleuropas die ersten Kirchbauten auf den Ruinen prominenter römischer Vorgängerbauwerke.
  • Geognost schrieb:
    Das ist ja das Elegante daran, wenn man mit leicht zu berechnenden Dreiecken arbeitet. Man muss dann im Idealfall nur einen Schenkel des Dreiecks der Länge nach vermessen und kann den mühsameren und womöglich auch noch in Feindesland befindlichen Rest errechnen.
    Hallo,

    das hilft doch nicht! Ich kann mich mit Hilfe der errechneten Dreiecke im Feindesland ja nicht orientieren!
    Ich benötige erst einmal eine maßstabsgetreue Karte, um mit den Dreiecken zu rechnen und außerdem eine Möglichkeit, meine reale Position auf diese Karte zu übertragen. Solange ich Merkmale habe (Landmarken, Gebäude usw.) weiss ich eh wo ich bin und benötige keine Dreiecke. Bin ich tief in Feindesland im Wald kann ich meine Position wiederum nicht bestimmen.
    Außerdem marschiert man ja nicht gerade durch die Landschaft, sondern folgt Wegen, Flüssen, Tälern usw.
    Ich glaube nicht, dass das einen Nutzen gehabt hätte...

    Gruß,
    Hugin
  • kurtikurti User
    bearbeitet 1. Juli #17
    ;Geognost

    Das ist ja das Elegante daran, wenn man mit leicht zu berechnenden Dreiecken arbeitet. Man muss dann im Idealfall nur einen Schenkel des Dreiecks der Länge nach vermessen und kann den mühsameren und womöglich auch noch in Feindesland befindlichen Rest errechnen.
    Das hatte ich ja bereits erklärt. Das ist aber keine Antwort auf das "wie" über Berg und Tal, durch den Urwald und letztlich den enormen Zeitaufwand. Ich stelle mir das Gekloppe vor, welches die Germanen schon Tage vorher gehört haben.
    "Dieses Jahr haben wir aber viele Spechte im Wald, Tusnelda" !  :D
    Ihren damaligen Polarstern werden die Römer sicher gekannt haben — und konnten sich somit in jeder klaren Nacht wieder exakt einnorden.
    Hugin hat ja schon drauf hingewiesen, dass man im dichten Urwald kaum den Himmel sieht. Ich muß also erst ein Fläche freischlagen und nachts die Winkellinie entsprechend einnorden. Dann gehts am anderen Tag los mit "Peilung".
    Glaube mir, du siehst vor lauter Bäumen und Niederwuchs mit Totholz keinen Wald mehr ! Du mußt jetzt erst mal frei Schnauze eine Schneise schlage und dann peilen. Wenn du jetzt von der Richtung abkommst und nachts wieder einnordest, dann bleibt die falsche Richtung und eine neue schließt sich in falscher Richtung an! 
    Beim Limes war das etwas anderes. Er verlief nur kurze Stücke gerade und man hatte Zeit und die Möglichkeit von einem Holzturm aus  die eingeschlagen Markierungspfähle zu überprüfen und konnte notfalls korrigieren. Dazu mußte man nicht mühselig eine Luftlinie messen von Taleinschnitt zu Taleinschnitt.

    Wie dem auch sei, so sehe ich hinten und vorne keinen Sinn in der Sache und erst recht, wenn man die zeitraubende Prozedur bedenkt.  :#
    Nun sehen wir aber an den oben präsentierten Beispielen, dass die Richtung offenbar sehr genau eingehalten wurde.
    Das ist keine Antwort auf meine Feststellung, dass diese Methode sehr zeitraubend ist.
    Deine Beispiele beweisen gar nichts, denn du nimmst nur an, dass sie so vermessen wurden. B)
    Die einfachste Erklärung wäre, dass es schon vorher eine Aufnahme gegeben hat, auf der dann die weiteren langfristigen Pläne basiert hätten. 

    Na ja, wenn wir mal von den letztlich gescheiterten Gründungen östlich des Rheins absehen, haben sich viele der sorgsam geplanten Lager über zwei Jahrtausende ganz gut gehalten. Eines war sogar einmal für mehr als 40 Jahre die Hauptstadt Westgermaniens.
    Das ist auch keine Antwort auf meine Fragestellung. Selbst in Gallien hätten die Römer geradlinig über Stock und Stein vermessen müssen, um die Dreiecke festzulegen. Verwendet haben sie aber dann die Altwege, die sie später teilweise in römischer Manier ausgebaut haben.
    Warum benutzen sie nicht die geraden Schneisen für ihre Strassen ?

    Meine Antwort für Gallien und Germanien ist, dass sie gar nicht so vermessen haben und deshalb auch kein gerades Strassennetz entlang der Dreiecksschenkel hatten sondern die vorhanden Altwege benutzen. Das wiederum kann man nachweisen, aber ob deine Dreiecke gewollt waren eben nicht.  ;)

    Caesar setze bei Neuwied über den Rhein. Warum? Wegen der alten Bernsteinstraße über Metz nach Marseille !!??
    Noch kurz zu Deinen sehr überregionalen Ley-Linien-Beispielen: diesen ist mit größter Skepsis zu begegnen — schon aus dem einfachen Grund, dass frühere Bearbeiter nicht über die elektronischen Karten wie wir verfügten, mit denen sehr genaue Distanz- und damit Winkelmessungen möglich sind.
    Diese Antwort hatte ich erwartet !  o:)
    Sicher hast du aber bei Wikipedia gelesen, dass man von Stonehenge- Linie mit heutigen Mitteln überprüft hat.
    Kritiker haben natürlich mit heutigen Mitteln nach Fehlern gesucht und auch gefunden. Man kann aber nicht wegen 4 oder 5 Fehlern dann den überwiegend richtigen Teil ignorieren. Deine Maße stimmen ja auf 154 km schon nicht genau. Rechne das mal hoch auf 1500 oder gar 3000 km !
    Ich sage aber nicht, dass ich an eine solche Vermessung glaube, denn auch hier trifft zu, dass man nicht alle Bauten erfasst hat.
    Immerhin habe ich noch die Aliens in petto !  :p 

    Alles in allem sind deine Antworten nur ausweichende Argumentationen, aber treffen nie des Pudels Kern. Mit Stadtplanungen kannst du das doch nicht vergleichen. Außerdem wurde Rom bekanntlich nicht an einem Tag erbaut!

    Strecken wie Aosta, Remagen usw. sind schon eine ganz andere Nummer. Sowohl von der Streckenlänge wie auch der Landschaft her. Quer durch die Alpen !!!  :#

    Wie gesagt, im Gewirr aller Lager und Stützpunkte die dann "neben" den Dreiecken liegen, würde erst auffallen, dass es sich wohl um Zufälle handelt. Alleine entlang der 154 km müßte es 7 bis 8 Lager geben und entlang der Basis auch noch mal drei 3 bis 4. Dass träfe auch für das keltische Gebiet zu.

    Gruß
    Kurti
    Post edited by kurti on
  • Hugin schrieb:

    das hilft doch nicht! Ich kann mich mit Hilfe der errechneten Dreiecke im Feindesland ja nicht orientieren!
    Huch, warum nicht? Angenommen, man hatte zwei Ausgangsbasen, zwischen denen man die Distanz zuvor ermittelt hatte, dann konnte man bequem errechnen, auf welchem jeweiligen Vormarschkurs sich etwa zwei Armeen nach welcher Distanz treffen würden. Solche Vereinigungen zweier Armeen im Innersten Germaniens werden von römischen Quellen durchaus erwähnt.
  • Na ja, leider konnte der alte Römer nicht feststellen, ob er sich auf der Linie eines Dreieckes befand!
  • GeognostGeognost User
    bearbeitet 3. Juli #20
    kurti schrieb:
    Ich stelle mir das Gekloppe vor, welches die Germanen schon Tage vorher gehört haben.
    Wie laut mag das Gekloppe ohnehin jeden Nachmittag/Abend gewesen sein, wenn die Römer ihr Marschlager anlegten?
    kurti schrieb:
    Hugin hat ja schon drauf hingewiesen, dass man im dichten Urwald kaum den Himmel sieht. Ich muß also erst ein Fläche freischlagen und nachts die Winkellinie entsprechend einnorden.
    Hm? Genau das haben römische Truppen auf dem Marsch jeden Tag aufs neue getan: Flächen freischlagen fürs Nachtlager (vom Öffnen der limites ganz abgesehen).
    kurti schrieb:
    Du mußt jetzt erst mal frei Schnauze eine Schneise schlage und dann peilen.
    Meinst Du nicht, es wäre schlauer erst zu peilen und dann die Schneise zu schlagen? ;)
    kurti schrieb:
    Verwendet haben sie aber dann die Altwege, die sie später teilweise in römischer Manier ausgebaut haben.
    Dass die Römer zunächst Altwege nutzten soll nicht bestritten werden. Aber wir haben auch die Überlieferung der von Tiberius "geöffneten LImites" — womit in dieser Phase Schneisen (nicht Grenzen) gemeint sein müssen.
    kurti schrieb:
    Meine Antwort für Gallien und Germanien ist, dass sie gar nicht so vermessen haben und deshalb auch kein gerades Strassennetz entlang der Dreiecksschenkel hatten sondern die vorhanden Altwege benutzen.
    In den Mittelgebirgen Germaniens wären Straßen die der Luftlinie folgen natürlich nicht sehr praktikabel gewesen. Dennoch hat man sich bei der Neuanlage von Straßen an der Luftlinie orientiert. Hier ein Beispiel:

    https://i.imgur.com/WwsqNzt.png <
    kurti schrieb:
    Diese Antwort hatte ich erwartet !  o:)
    Sicher hast du aber bei Wikipedia gelesen, dass man von Stonehenge- Linie mit heutigen Mitteln überprüft hat.
    Kritiker haben natürlich mit heutigen Mitteln nach Fehlern gesucht und auch gefunden.
    Sorry, aber mit Stonehenge-Linien bin ich nicht vertraut, kann dazu auch nichts sagen.
    kurti schrieb:
    Man kann aber nicht wegen 4 oder 5 Fehlern dann den überwiegend richtigen Teil ignorieren. Deine Maße stimmen ja auf 154 km schon nicht genau.
    Nun, die 155.4 km Luftlinie zwischen den Lagern Oberbrechen und Anreppen entsprechen auf die vierte Stelle genau 105 Römischen Meilen oder — eleganter — 70 Gallischen Leugen, wobei zwischen Anreppen und Hedemünden/Kring recht genau 40 Gallische Leugen oder 60 Römische Meilen liegen (4:7)
    kurti schrieb:
    Strecken wie Aosta, Remagen usw. sind schon eine ganz andere Nummer. Sowohl von der Streckenlänge wie auch der Landschaft her. Quer durch die Alpen !!!
    Die Alpen haben den Vorteil, dass man sehr weit sehen kann. ;)
  • Hugin schrieb:
    Na ja, leider konnte der alte Römer nicht feststellen, ob er sich auf der Linie eines Dreieckes befand!
    Einer vorgegebenen Richtung über eine lange Strecke strikt zu folgen haben die Römer beherrscht, wie ja unter anderem der Limesabschnitt zwischen Walldürn und Welzheim beweist. 

    Und das konnten sie bekanntlich schon zwei und drei Jahrhunderte zuvor, wie die Via Aemilia und die Via Appia zeigen.
  • kurtikurti User
    bearbeitet 3. Juli #22
    ;Geognost

    Solche Vereinigungen zweier Armeen im Innersten Germaniens werden von römischen Quellen durchaus erwähnt.

    Dann nenn doch mal ein Beispiel aus dem das abzuleiten wäre ! So wie man z.Bsp vom Rhein in östlicher Richtung zu einem Lager kam, dann in südlicher Richtung zum nächsten und wieder in westlicher Richtung zum Rhein zurück, so konnte man ein Skizze machen mit Angabe von Tagesmärschen. Orientiert hat man sich an Flüssen und vorhandenen Wegen. Ems, Hunte, Weser,Lippe usw. Dort gab es auch überall Verbindungswege zwischen den Flüssen. Einer fällt mir gerade ein und zwar der Landweg vom Rhein bei Xanten nach Kalkriese und weiter am heutigen Kanal ( früher Altwasser der Weser und Sumpfgebiet ) entlang bis zur Weser.

    Glaub doch den römischen Geschichtsschreibern oder besser Geschichten- Schreiber nicht alles. Sicher mußte man sich hier und da mal eine Schneise durch den Wald brechen, aber doch nicht kreuz und quer durch Germanien. Das waren zwar Barbaren, aber die fuhren mit ihren Ochsenkarren auch von Siedlung zu Siedlung und mit ihren Booten auf den Flüssen.

    Meinst Du nicht, es wäre schlauer erst zu peilen und dann die Schneise zu schlagen?

    Hugin und ich haben erklärt, warum das nicht geht ! Lies nach wie die Römer eine solche Peilung durchführten. Im Urwald soll es Bäume geben und Unterholz.

    Hm? Genau das haben römische Truppen auf dem Marsch jeden Tag aufs neue getan: Flächen freischlagen fürs Nachtlager 

    Es gab an den Flüssen und auf Anhöhen auch freie Flächen und gerodetes Siedlungsland. Erinnere dich an die Flucht von Varus. Da heißt es oft, dass sie sich für das Lager und die Verteidigung auf eine freie Fläche durchkämpften. 

    Ansonsten ist es ein Unterschied, ob ich ein Lager abstecke, Bäume fälle und den Graben ziehe oder kilometerlang durch den Urwald eine schnurgerade Schneise schlage deren Länge ich über Höhen und Täler auch noch mühselig vermessen muß.

    Du scheinst die Gegenargumente gar nicht zu lesen.  :D

    In den Mittelgebirgen Germaniens wären Straßen die der Luftlinie folgen natürlich nicht sehr praktikabel gewesen. Dennoch hat man sich bei der Neuanlage von Straßen an der Luftlinie orientiert. Hier ein Beispiel:
    Wie schon gesagt, du scheinst die Gegenargumente gar nicht aufzunehmen. Was macht es für einen Sinn sich geradlinig durch Wald und über Höhen mühselig einen Weg zu schlagen, nur um die Streckenlänge in Luftlinie abzumessen. Schau dir doch die Tabula Peutingeriana an. Im Anfang reichte die Angabe von Tagesmärschen und dann kamen die Meilensteine auf oft benutzten Strassen.
    Die Alpen haben den Vorteil, dass man sehr weit sehen kann. 
    Ich weiß ja nicht, ob das e Späßle sein soll oder dein Ernst ist.   o:)

    Du mißt Luftlinie in einem bestimmten Winkel über Dreitausender. Spannst du da ein Seil ? Nein, da müßtest du schon einen Tunnel graben und zwar genau horizontal und in gewollter Richtung. 

    Stell dir doch mal die Vermessung bezüglich Aosta quer durch die Alpen vor. Von den Wäldern und Mittelgebirgen und den langen Strecken bis Metz usw. will ich erst gar nicht reden.

    Sorry, aber das ist doch alles mehr als unrealistisch !

    Gruß

    Kurti

    Nachtrag:

    ........der Limesabschnitt zwischen Walldürn und Welzheim beweist. 

    Und das konnten sie bekanntlich schon zwei und drei Jahrhunderte zuvor, wie die Via Aemilia und die Via Appia zeigen.

    Das mit dem Limes habe ich schon mal erklärt, aber wie gesagt, das geht bei dir an einem Ohr rein und am anderen wieder raus. :s

    Was die römischen Strassen in Italien angeht, so kann man das von der Situation und der Landschaft nicht vergleichen. Außerdem ( bitte, bitte merken ) mußte nur die Richtung gehalten werden und nicht mühselig in "Luftlinie" vermessen werde.  Schau es dir im verlinkten PDF an wie zeitraubend das ist.  :#

    Schau dir mal an "wo" die Strassen gerade verlaufen. Das ist zudem noch stark schematisiert. Außerdem gehen sie von Ort zu Ort in eine etwas andere Richtung. Die Siedlungen haben alle bereits bestanden als die Strasse gebaut wurde und waren wahrscheinlich auch schon durch Wege verbunden. Da mußte man also mehr begradigen als neu anlegen. Die Abstände sind durchschnittlich um 30 km und dann konnte man wieder neu lospeilen. Wenn man nicht genau am Ort ankam, so konnte man in Sichtweite die Richtung im wahrsten Sinne des Wortes hinbiegen. Summa summarum verlief sie dann schnurgerade durch Land.  ;)

    Post edited by kurti on
    schilli-san
  • Wenn Du dich durch unwegsames Gelände orientierst, legst Du die Richtung fest und peilst dann eine Landmarke in dieser Richtung an. Z.B. ein Baum oder Felsen. Dann schlägst Du dich zu der Landmarke durch und suchst dir dann eine neue Landmarke in deiner Richtung. Und so weiter. So kommst Du relativ "gerade" vorwärts. Der jeweilige Weg zwischen den Landmarken gehst Du angepasst an das Gelände, also an Gewässerläufen entlang zur nächsten Furt oder um Berge herum! Im Zweifel also "Kreuz und Quer". 
    Gruß, Hugin
  • kurtikurti User
    bearbeitet 4. Juli #24
    ;Hugin 

    Hallo Hugin,

    wenn man z.Bsp. die Kriegszüge des Drusus verfolgt, dann wird einem schnell klar, dass er die Altwege und Hellwege benutzte und zwar bis zur Elbe bei Magdeburg.
    Ansonsten bauten die Legionäre beim Vormarsch jeden Tag ein Lager, aber dazu gab es immer freie Plätze, denn die Germanen waren Bauern und rodeten Felder. Dazu gab es Wanderhirten die von Weideplatz zu Weideplatz zogen. Auch Felder wurden zur Bodenerholung bis zu drei Jahren als Brachland nicht genutzt. Entlang der Flüsse, Bächen und der Wege gab es also immer auch freie Flächen für ein Marschlager.
    Wenn die Römer mal eine Schneise durch den Wald freischlugen, dann sicher nur um einen Umweg zu einem parallel verlaufenden Altweg abzukürzen oder vom Rhein quer zu einem Altweg zu gelangen.
    Bei Drusus heißt es auch immer, dass er von den unterworfenen Stämmen Hilfstruppen mitnahm und die kannten sich im Gelände auch bei den Nachbarn aus. Sei es durch Handel oder gegenseitige Überfälle.

    Wirtschaft der Germanen

    https://de.wikipedia.org/wiki/Germanen#Lebensweise_der_Germanen

    Die Germanen waren hauptsächlich sesshafte Bauern oder transhumante Viehzüchter, gingen aber, im Gegensatz zu einer weit verbreiteten Vorstellung, nur selten zur Jagd.

    Die Äcker ließen die Germanen regelmäßig brach liegen, und sie wussten um den Nutzen der Düngung.

    Marschlager Wilkenburg

    https://de.wikipedia.org/wiki/Römisches_Marschlager_von_Wilkenburg#Lage

    Großräumig gesehen befand sich das Lager am Rande der fruchtbaren Calenberger Lößbörde in einer Gegend, die in der Zeit um Christi Geburt eine dicht besiedelte germanische Siedlungskammer war.

    Der Lagerbereich wird vom Niederungsstreifen Dicke Riede mit einem gleichnamigen Bach fast mittig durchschnitten.....

    .....Erkenntnissen aus dem Jahr 2017 zufolge war der Wasserlauf schiffbar und hatte eine Anbindung an die Leine, so dass das Lager von römischen Transportbooten versorgt werden konnte. ENDE

    Bei den meisten Lagern befanden sich in der Nähe germanische Siedlungen, so dass man von "erschlossenen" Gebieten reden kann.

    Anders sieht das natürlich aus, wenn ich mich quer über bewaldete Bergrücken und ohne Rücksicht auf Wege durch den Urwald bewege. Macht aber keiner, nur um ein Dreieck in die Landschaft zu setzen.

    Allerdings scheinen Geognost nur die Dreiecke zu interessieren.  ;)


    Gruß

    Kurti

    schilli-san
  • SenseSense Reinickendorf User
    Aber er hat Bilder von Punkten mit Linien dazwischen, das muss einfach was bedeuten!
    schilli-san
  • kurtikurti User
    bearbeitet 5. Juli #26
    Schuld an allem ist der "Ippinger Riese"o:)

    "Römerstraßen wurden wo immer es möglich war entlang dieser Kraftfelder realisiert." ENDE

    Der Ippinger Riese war eine Zehntscheuer, ein Lagerhaus zur Annahme und Aufbewahrung der Naturalsteuer als Zehnt bezeichnet. 

    Gruß
    Kurti

  • GeognostGeognost User
    bearbeitet 5. Juli #27
    kurti schrieb:
    Glaub doch den römischen Geschichtsschreibern oder besser Geschichten- Schreiber nicht alles. Sicher mußte man sich hier und da mal eine Schneise durch den Wald brechen, aber doch nicht kreuz und quer durch Germanien.

    Mit den limites müssen ja nicht physische Schneisen gemeint sein. Schließlich nannten die Römer ihre Feldmessung limitatio. ;)

    Lange vor den rechten Winkeln stieß ich übrigens auf diese seltsame Auffälligkeit:
    https://i.imgur.com/OCudOZU.png

    — Du lächelst über Kartierung in den Bergen, zu Unrecht. Auch Gauss hat seinerzeit zuerst drei Gipfel bestiegen, um das Fundament für seine Landesaufnahme zu legen.

    Die klimatischen Bedingungen um die Zeitenwende hätten auch Sandalenträgern im Sommer den Aufstieg auf hervorragende Aussichtsberge selbst in den Hochalpen gestattet. Noch höhere, unzugänglichere Berge konnten als Peilmarken genutzt werden.
    Post edited by Geognost on
  • Hugin schrieb:
    Wenn Du dich durch unwegsames Gelände orientierst, legst Du die Richtung fest und peilst dann eine Landmarke in dieser Richtung an. Z.B. ein Baum oder Felsen. Dann schlägst Du dich zu der Landmarke durch und suchst dir dann eine neue Landmarke in deiner Richtung. Und so weiter. So kommst Du relativ "gerade" vorwärts.
    Das wäre die Solotechnik. Wenn man etwa zu dritt ist, geht und ging es natürlich noch viel exakter.

    In meiner Militärzeit, lange vor GPS, gab es eine Übung, bei der man erst einmal hinten im LKW nachts eine Weile umher gefahren und dann irgendwo im Wald ausgesetzt wurde, in Dreier- oder Vierergruppen. Dann bekamen wir einen Zettel überreicht, auf dem eine Richtung und eine Distanz vermerkt waren.

    Mittels Kompass und Taschenlampe (jeweilige Farbfilter für "mehr links/rechts") konnte man sich recht genau in wenigen Stunden an ein 10 km entferntes Ziel heranarbeiten, dabei immer die Schritte zählend.

    (Ab drei Personen geht das auch ohne Magnetkompass, den die Römer ja noch nicht gekannt haben. Dann wird halt über die metae der beiden vorderen Kollegen gepeilt.)
  • ;Geognost

    Die klimatischen Bedingungen um die Zeitenwende hätten auch Sandalenträgern im Sommer den Aufstieg auf hervorragende Aussichtsberge selbst in den Hochalpen gestattet. Noch höhere, unzugänglichere Berge konnten als Peilmarken genutzt werden.

    Hervorragende Aussicht, aber das wäre auch für  die Römer alles gewesen. Du scheinst gar nicht zu registrieren, dass sie quer über die Alpen eine Luftlinie in bestimmter Richtung messen mußten !  :#

    Mach es mal vor! Das wäre bei den Felshängen, Abgründen und Schluchten nicht mal mit der "Treppenmethode" gegangen !

    Mittels Kompass und Taschenlampe (jeweilige Farbfilter für "mehr links/rechts") konnte man sich recht genau in wenigen Stunden an ein 10 km entferntes Ziel heranarbeiten, dabei immer die Schritte zählend.

    Zur Erinnerung, wir sprachen von den Römern ! So ganz mit ohne Kompass !  :p

    Gruß

    Kurti

  • GeognostGeognost User
    bearbeitet 5. Juli #30
    kurti schrieb:

    Du scheinst gar nicht zu registrieren, dass sie quer über die Alpen eine Luftlinie in bestimmter Richtung messen mußten !  :#

    Mach es mal vor!

    Wo siehst Du das Problem, von einem Gipfel zum anderen zu peilen? Das macht man vorzugsweise nachts. Ein Team misst aus dem Dunkeln heraus, die anderen machen Feuer, und in der nächsten Stunde andersherum. So wurde auch in der Neuzeit bis ins 20. Jahrhundert gearbeitet.
    kurti schrieb:

    Zur Erinnerung, wir sprachen von den Römern ! So ganz mit ohne Kompass !

    Hm? Die kompasslose antike Methode mit den metae hatte ich doch explizit erwähnt!
  • kurtikurti User
    bearbeitet 5. Juli #31
    ;Geognost 

    Wo siehst Du das Problem, von einem Gipfel zum anderen zu peilen? 

    Ich sehe das Problem mit den Mitteln der Römer die Richtung nach Metz bzw. nach Aosta punktgenau einzuhalten. Die konnten zwar von Gipfel zu Gipfel schauen, aber das wars dann auch. Dazwischen lag nicht immer ein schöner, langgestreckter Bergrücken sondern zerklüftetes Gelände , Schluchten oder ein Tal. Dein eigener Standpukt muß auf der Schenkellinie liegen und drüben muß einer den Peilstab einrammen. Das geht aber nur mit exakter Einnordung, denn ansonsten braucht du drüben drei hintereinanderliegende Peilstäbe, um von dort aus weiter zu peilen.  Das für die Römer unmögliche war aber die Entfernung in Luftlinie zu messen. 

    Hm? Die kompasslose antike Methode mit den metae hatte ich doch explizit erwähnt!

    Mit dem Kompass, das sollte ein Spässli  sein. 

    Die Methode mit zwei markanten Punkten ( oder mit zwei vorausgehenden Vermessern) funktioniert auch im Urwald nicht und ansonsten ist sie nicht präzise genug, um damit einen Winkel einzuhalten. Das ist nur was für die grobe Richtung. 

    Im Urwald kannst du dich nur, orientierend an den gesetzten Peilstäben hinter dir, weiter vorarbeiten und dann in die Schneise neue setzen. Wie gesagt bei Steigungen mußt du das Maß ( Luftlinie) in Treppenstufen messen und wenn jetzt noch zerklüftetes Gelände oder Sumpfgebiete dazwischen kamen wurde richtig amüsant. Ständig Felserhebungen ummessen, im Sumpf einen Bohlenweg anlegen usw.usf. Wofür das alles ? Nicht um es als zukünftigen Weg zu nutzen, nein, nur um in 150 km Entfernung einen Punkt zu fixieren. Der Weg dort hin verläuft auf einer ganz anderen Strecke.

    Nach dem Weg gefragt heißt es dann:

    "Luftlinie sind es 150 km und bei der Wegstrecke weiß ich nicht wo die entlanggeht und wie lang sie ist. Mußt du halt mal abgehen und die Schritte zählen ! Verlauf dich aber nicht " !  :p

    Gruß 

    Kurti


    Post edited by kurti on
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