Epipaläolithikum

Frage mit akzeptierter Antwort
Schönen guten Tag, ich gehe bald in den Ruhestand und möchte mich jetzt noch verstärkter meiner alten Liebe Archäologie und prähistorischer Architektur widmen. Immer mehr zieht mich dabei das Epipaläolithikum in seinen Bann, ein Zeitalter, dass ich persönlich bis vor wenigen Jahren eigentlich gar nicht auf dem Schirm hatte. Mittlerweile fasziniert es mich aber total. Vor allem die damit assoziierte Architektur finde ich den Hammer. Meine Frage: Kennt jemand einen guten aktuellen Überblick über den aktuellen Forschungsstand zu epipaläolithischer Architektur, wie Gobeklitepe, Karahan Tepe, Boncuklu Tarla und so weiter? Ich würde mich da gerne weiter reinfressen... lg, Helga

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  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    bearbeitet 1. Juni #3
    Moin,

    kannst Du denn einmal eine kleine Zusammenstellung machen, über welche Arbeiten / Publikationen /PDFs / Links Du selber verfügst?

    Damit könntest Du der einen oder dem anderen ggf. Arbeit  / Recherche ersparen.

    Gruß

    Jürgen




    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • kurtikurti User
    bearbeitet 2. Juni #4
    Gestrichen !!!  :D

    War der falsche Thread !  :#

    Gruß
    Kurti
    Post edited by kurti on
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    @ Kurti,

    Du siehst mich ratlos - wer ist Peter Müller?

    "Digitale" Eigentümerversammlungen machen wuschig... :D

    Bleib gesund

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

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  • Moinmoin

    @ StoneMan, ne eigene Linksammlung dazu hab ich noch net. Fange ja gerade erst an. Bin ehrlich gesagt ganz am Anfang mit dem PPNABC und allem davor. War bisher eher klassisch. Aber kann ich ja noch nachreichen wenn ich mal soweit bin.

    @kurti, wer ist sind Barbara und Peter Müller??

    @schilli-san danke, aber das hat ja schon mächtig Staub angesetzt, was?

    Was ich knörke fände wäre ein Link zu "der" derzeit superaktuelle Publikation, also die, über die alles spricht :)
  • bearbeitet 2. Juni #8

    Helga schrieb:

    @schilli-san danke, aber das hat ja schon mächtig Staub angesetzt, was?

    Stimmt wohl...

    Ob hier https://www.researchgate.net/search "die" superaktuelle Publikation dabei ist, weiss ich nicht, aber zu den von Dir genannten Orten schon einige.

    Gruss

    Schilli-san
  • kurtikurti User
    bearbeitet 2. Juni #9
    @Helga

    Helga schrieb;
    @kurti, wer ist sind Barbara und Peter Müller??

    Hallo Helga,

    die zwei hatten sich nur im Forum verlaufen !  B)

    Ansonsten fürchte ich, dass es keine aktuelle Zusammenfassung über das uuuuuumfangreiche Thema gibt. 

    Ich würde da erst mal auf die gute, alte Tante Wikipedia setzen und mich von Fundort zu Fundort vortasten. Du erfährst dann auch immer den aktuellen Forschungsstand mit Links zu Forschungsberichten und Literaturhinweisen.

    Hier einen Überblick mit Bezeichnung der Fundorte:

    https://mprl-series.mpg.de/studies/3/4/index.html

    https://www.praehistorische-archaeologie.de/wissen/die-steinzeit/neolithikum/epipalaeolithikum/


    Gruß

    Kurti

    Post edited by kurti on
  • Moin Barbara,

    jau, die Diss is ja mal was. Danke!

    LG Helga
  • kurtikurti User
    bearbeitet 5. Juni #11
    @ alle

    Mich wundert,

    dass auf die beiden Links von Barbara hier kein Echo kommt !?

    Nach den dort beschriebenen Forschungen waren diese "Sonderbauten" keine Tempel oder Kultstätten, sondern die ersten "Universitäten" mit "Datenbank" der Menschheit.  Möglicherweise trifft das dann für die Höhlenmalerei und Felsmalerei auch zu !? 
    Nebenbemerkung der Wissenschaftler ist, dass die Lehrsäle für die Flora noch entdeckt und ausgegraben werden müssen. Die Frauen mußten doch wissen was essbar ist und mit was man seinen Alten vergiften konnte.  o:)

    Mit Fuchs und Gans wurde die Jagdstrategie des Fuchses erklärt und als man alles wußte schüttete man die Datenbank zu.
    Der stilisierte Mensch war der Akteur mit Hirn. 
    Ob man trotzdem möglicherweise, vielleicht unter Umständen irgendwelche Wesen dort verehrt hat ist nicht ausgeschlossen, aber noch weiß man da nichts genaues.
    Spätere Tempel waren ja auch Wissensstätten, denn die Priester waren ja schließlich die Urväter der heutigen Uni-Dozenten.  ;)
     
    Ruhig mal durchlesen. Ihr kommt aus dem Staunen nicht mehr raus.  o:)

    Allerdings ist Geduld, Geduld und nochmals Geduld gefragt. Bis so ein richtiger Wissenschaftler was erklärt hat, dass dauert und dauert und dauert. Gut, man könnte es auch einfach erklären, aber kompliziert hört sich viel wissenschaftlicher an !  :#


    Gruß
    Kurti
    Post edited by kurti on
  • Hallo,

    sagt mal, wird bei archäologischen Doktorarbeiten kein Wert auf Zeichensetzung gelegt?

    Gruß,
    Hugin
  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet 6. Juni #13
    @kurti und @all

    Auf die Dissertation dieses „Angry Young Man“ der Archäologie bin ich im Zusammenhang mit dem Kontext-Thread gestoßen, als ich „Bedeutung“ und „Deutung“ recherchiert habe.

    Im Prinzip geht es ihm um die pauschale Deutung von Sonderbauten (wie er sie nennt) als sakral/kultisch. Er meint, dass damit das Pferd von hinten aufgezäumt würde. Diesen Gedanken teile ich. (Und ja, er walzt das sehr breit aus, aber das muss für eine Doktorarbeit wohl so sein.)

    ZITATE
    „Das Außergewöhnliche wird dann schlicht als das Gegenteil von profan, als sakral verstanden. Und sakral wird religiös/theologisch, also transzendental definiert, wodurch außergewöhnlich mit außerweltlich/überweltlich gleichgesetzt wird. Hier wird also der Fehler begangen, außergewöhnlich mit außerweltlich bzw. überweltlich/überirdisch zu verwechseln.“

    „Auf den Punkt gebracht: die „Dinge“ werden zuerst benannt (als Tempel bzw. sakral, kultisch), dann erst wird versucht, zu klären, was Ritual und Kult sind.“

    „Offensichtlich liegt hier ein Fehlschluss vor: Eine bisher unbewiesene Aussage – die paläohistorischen Menschen im Protoneolithikum waren religiös und ihre Religion beinhaltet die Errichtung von Bauten mit anthropomorphen und zoomorphen Reliefs und Skulpturen als Inventar – wird als Hypothese für die zu beweisende Aussage – die Sonderarchitektur in Göbekli Tepe ist ein Tempel, d. h. eine religiöse Einrichtung – verwendet.“
    ZITATE ENDE

    In seiner Konklusion benennt er diese Sonderbauten dann als „institutionalisierten Datenverarbeitungsraum“. Seine Deutung der Merkmale/Abbildungen kommen dann allerdings etwas „dünn“. Aber egal, den Ansatz finde ich richtig. @Hugin : Zeichensetzung ist eine Wissenschaft für sich. B)

    Seine Idee habe ich übrigens schon sehr früh nach einem Besuch des Hypogäums auf Malta angesichts der dort gefundenen „Sleeping Lady“ gehabt. Mal ganz provokativ: Vielleicht diente das Ganze ja als eine Art Wellness-Einrichtung? (Ja, ich weiß, da wurden auch Knochen aufbewahrt.)



    Zur Illustrierung des prinzipiellen Gedankenganges möchte ich hier noch einmal auf einen meiner „Scherze“ zurückkommen:

    LG Barbara
  • kurtikurti User
    bearbeitet 6. Juni #15
    ;RandomHH 

    Hallo Barbara,

    grundsätzlich teile ich die vorgetragenen Argumente.
    Allerdings stehen uns aus späteren Kulturen ( insbesondere aus schriftlicher Zeit ) Beispiele zur Verfügung, die hinreichend ähnlich sind, dass sie zumindest als starkes Indiz herhalten können und dann wäre da noch die bis heute nachvollziehbare "Denke" des Homo sapiens.
    Was ich auf keinen Fall machen darf, wie in beiden Arbeiten geschehen ist, dass ich Dinge die nicht in mein Konzept passen ausklammere. 
    Es widerstrebt halt jeder Logik, zu glauben, dass Jäger und Sammler solch gewaltige Bauten errichtet haben, nur um Jungjägern zu erklären was ein Stier ist. Noch dazu, wenn Geier mit Kopflosen Leichen und Stiersymbole wie Geburtsstatuen erscheinen. Von den anderen Symbolen will ich erst gar nicht reden.
    Dazu kommt noch, dass wir in späteren Kulturen (Katal Hüyük) die gleichen Abbildungen wieder finden.
    Es ist dann schon befremdlich, wenn man dann am Ende liest:

    ZITAT:
    In diesen Gesellschaften wurden keine hierarchischen Strukturen und infolgedessen auch keine Autorita ten gefunden, womit man keine Tempel brauchte und die in dieser Arbeit untersuchten Sondergebäude nicht als solche zu definieren sind. ENDE

    Sicher kann man nicht beweisen, dass es den Häuptling und Priester "Blöder Ochse" gab, aber alleine aus dem Wesen des "Homo sapiens" geht hervor, dass er kein "Einzelgänger" ist und demensprechend Mitglied einer Sippe usw. ist.
    Hier kann für gemeinsame Vorhaben gegenseitige Absprache, temporärer Anführer oder auch ein ständig eingesetzter Rat oder Anführer dienen.
    Um überhaupt so einen Bau als Jäger und Sammler zu bauen "muß" es eine wie auch immer geartete Führung gegeben haben. Es ist also schon vermessen zu sagen, dass man keine hierarchische Struktur gefunden hat und deshalb gab es keine und waren Tempel überflüssig.
    Wer hat denn den Bau der "Uni mit Datenbank" veranlaßt ?
    Langeweile, ooch lass uns mal watt machen und schon hatte einer die Idee riesige Steinträger aus dem fels zu schlagen. Die anderen waren begeistert und kloppten mit was das Zeug hält.
    So muß es doch ohne Anführer und Hierarchie gewesen sein !!??

    Einige Symbole und Statuen (siehe oben) lassen durchaus den Schluß zu, dass man dort nicht nur einen Vorgänger von  "Brehms-Tierleben" in monströser Form gebaut hat.
    Die in beiden Arbeiten angeführte Argumentation läßt Fakten außer acht und nicht nur das, sie ignoriert solche förmlich, um ein abstruses Ideechen zu verifizieren.
    Jeder Homo sapiens und ich zähle mich zumindest zeitweise dazu, macht sich Gedanken über Naturphänomene denen er ausgesetzt ist, wie Blitz und Donner, Regen und auch Sonne, Mond und Sterne. Mangels Wissensstand ( nicht Dummheit ) muß er sich dafür eine Erklärung ausdenken. Die kann aber aus der Natur der Sache heraus, einerseits nur "überirdisch" sprich "himmlisch" sein oder andererseits "irdisch" weil Leben aus der Erde wächst. Siehe Pflanzen, Schlangen, Quellen usw. 
    Hallihallo und schon ist über das Beispiel der gebärenden Frau die Mutter Erde entstanden. Als Pendant mußte es natürlich noch einen starken und klugen Stier geben. Für uns Männer natürlich !  :p

    Das muß nicht immer so sein. Es gibt in Afrika Jäger und Sammler, die als weiblich/männliches Prinzip nur Sonne und Mond haben und darüber ihre Geschichten erzählen.
     
    In besagten Bauten finden wir jedenfalls Stier und gebärende Frau ( Göttin ? ). Das wird aber in den Arbeiten einfach ignoriert, um eine Datenbank aus den "Kultbauten" zu machen.
    Wenn man sich mal die Arbeiten des Ausgräbers Schmidt durchliest gibt es noch einige andere Indizien für Kultstätten.  
    Man muß sich auch fragen, warum so viele Sonderbauten, nur um zu lehren was es für Viehzeug gibt und das der Fuchs die Gans jagt ?  Warum schüttet man das ganze gesammelte Wissen dann noch zu. Rein "kultisch" gesehen, gibt es dafür Beispiele. Es ist auch erklärbar, dass einzelne Großsippen einen "Kulttempel" mit Sippentotem für sich bauten. 
    Wenn ich also die Argumente dafür und dagegen abwiege, dann ist doch der "Kultbau" erheblich schwerer.
    Bei der ganzen Sache darf und kann man auch nicht die Kult-Gepflogenheiten von Völkern ignorieren die uns noch als steinzeitliche Jäger u. Sammler begegnet sind. Zumindest sind Kulttänze zu beobachten und nicht selten auch Kultplätze.  

    Was die Kunst anbelangt, so ist sicher unumstritten, dass nicht jedes "mollige Frauchen" ein Kultobjekt sein muß. Auch der damalige Homo sapiens Mann war schon sexistisch bis dann Alice Schwarzer kam und ihm die Freude verdarb !  :# 

    Gruß
    Kurti
  • @kurti und alle Mitleser

    Ich habe die Dissertation von Metin Yesilurt nur „diagonal-diagonal“ gelesen und mir Kernaussagen zur grundlegenden These markiert.

    Was dann jemand daraus macht, der sich von seiner These genötigt fühlt, mit anderen Interpretationen aufzuwarten, steht auf einem anderen Blatt. Nur mit der wissenschaftlichen Kritik an gängigen Interpretationen wäre daraus wohl nur ein Aufsatz geworden. (Von der zweiten Dissertation habe ich mir aus Zeitmangel vorerst nur das Inhaltsverzeichnis angesehen.)

    Ich teile also Kurtis Kritik.

    Übrigens: Das „Zuschütten“ der Anlagen in Göbekli Tepe ist inzwischen wohl vom Tisch, und durch Erdrutsche ersetzt. Link kann ich leider nicht mehr angeben.

    Was aber übrig bleibt, ist das prinzipielle Unwissen über religiöse Vorstellungen dieser unserer Altvorderen.

    Und: Ich würde religiöse Rituale nicht mit Ritualen allgemein verwechseln wollen. Rituale können, ganz diesseitig, auch einem sozialen Zusammenhalt dienen.

    Eine bisher nur auf meine Leseliste gesetzte Publikation, die sich dem Thema interdisziplinär widmet (inklusive Erkenntnisse der Neurologie), stammt von einem promovierten Sozialwissenschaftler und Diplom-Ingenieur für Architektur (offensichtlich jemand mit breitem Interessenspektrum):
    https://zenodo.org/record/3873138#.YLyKEh1CSjh

    Ein Gedanke, den ich mir beim Diagonal-diagonal-Lesen markiert hatte, lautet:
    Fehlende Prozessvorstellung führt zu mystischer Betrachtung.

    Und damit wären wir auch bei der Möglichkeit einer Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen im Bezug auf eine Erklärung von „Welt“. Heute erklären uns Wissenschaftler die Entstehung und die Funktionsweise des Universums. Es gibt aber immer noch Köpfe, die mit kreationistischen Ideen leben und an Wunderheilungen glauben. Warum sollte es in der Zeit unserer Altvorderen anders gewesen sein?

    Arghhh… ich habe im Moment nicht genug Platz im Kopf für eine präzisere und ausführlichere Gedankenführung. Also nehmt diese Schnippsel und macht was draus.

    LG Barbara

  • Liest du eigentlich noch mit?
  • Hallo,

    ist die Trennung in sakrale und profane Bauten nicht willkürlich und unserer heutigen Sicht geschuldet?
    Wenn also eine Kultur mit großem Aufwand ein Gebäude baut und dieses sagen wir ein- zweimal pro Jahr besucht. Dort werden Neugikeiten ausgetauscht, Ehen geschlossen, Streite geschlichtet und Messen abgehalten. Außerdem ein großes Fest gefeiert. Ist ein solcher Ort wegen der Messen ein Tempel? Ich glaube, da gibt es viele Abstufungen...
    Gruß,
    Hugin

    RandomHHSense
  • Hugin schrieb:
    Wenn also eine Kultur mit großem Aufwand ein Gebäude baut und dieses sagen wir ein- zweimal pro Jahr besucht. Dort werden Neugikeiten ausgetauscht, Ehen geschlossen, Streite geschlichtet und Messen abgehalten. Außerdem ein großes Fest gefeiert. Ist ein solcher Ort wegen der Messen ein Tempel? Ich glaube, da gibt es viele Abstufungen...
    Du redest mir zum Munde! :)

    Aber genau diese möglichen Abstufungen scheinen in der Interpretation durch die Wissenschaft bisher kaum eine Rolle zu spielen.

    @ alle

    Weitere Gedanken?
  • ;Hugin

    Hallo Hugin,

    es geht hier nicht speziell um den Begriff "Tempel", sondern ob Kultstätte oder rein provaner Schulungsbau für Jäger und Sammler.
    Nach allem was wir bisher wissen sind solche Monumentalbauten vom Glauben an eine höhere Macht geprägt. Insbesondere kann man das bei noch Jägern und Sammlern voraussetzen. Denn diese in Laubhütten (?) mal hier und mal dort sich aufhaltenden Sippen brauchten schon einen besonderen Grund für eine solche Kraftanstrengung. Das dafür keine Hierarchie oder Führung für notwendig war ist sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich. Wenn es aber eine solche gab, dann ist eine "Kultstätte" wahrscheinlicher als ein reiner Lehrsaal für Jungjäger und angehende Tierzüchter.
    Zumal ja in nachfolgenden Kulturen wieder gleiche Symbole ( Stierhörner, Gebärende, Geier mit kopflosen Leichen ) auftauchen und das zieht sich hin bis zur schriftlichen Zeit.

    Warum nicht aus heutiger Sicht sehen ? War der Homo sapiens damals anders gestrickt als heutige Gläubige, die auf Knien über den Kirchenvorplatz zur Kirche rutschen ? Letztere hätten aber mehr Bildungsmöglichkeiten als der Homo sapiens vor 11.000 Jahren.

    Was mich aber am meisten aufregt an den beiden Arbeiten ist der Umstand, dass man zwar den Jägern und Sammlern zutraut "ohne" Hierarchie und Führung ein solch "profanes" Monstrum zu bauen, aber aus dem gleichen Grund eine Kultstätte oder auch Tempel ( das kannst du nennen wie du willst ) kategorisch ausschließt.
    Schon gar nichts hat das was mit Tonpötten zu tun wie unterschwellig suggeriert wird. Es gab in China und Japan schon gebrannte Tonschüsseln vor 20.000 Jahren, aber trotzdem keine Monstertempel. Also das Poterie- Neolithikum ist keinesfalls maßgebend für Kultbauten.

    Gruß
    Kurti

  • Hallo,

    ich kann mir eigentlich nur einen Mehrzweckzweck (Hahaha) für solche Bauten denken denken. Die Spiritualität war vom normalen Leben nicht zu trennen. I m wesentlich stellt sich die Frage Tempel oder Schulungsbau gar nicht. Es war immer beides. Jagdglück hat was mit Erfahrung und Schulung aber auch mit Glück bzw. Gewogenheit der Götter zu tun. eine Trennung ist also künstlich!

    Gruß,
    Hugin

  • ;Hugin 

    Hallo Hugin,

    so sehe ich das auch !
    Der springende Punkt  ist aber, dass das in beiden Arbeiten abgelehnt wird und die Bauten kategorisch zu profanen Bauten erklärt werden.
    Wir haben heute noch bei Homo sapiens moderna solche Kulte, die religiöse Ursprünge haben.
    Nach der Jagd z.Bsp. wird die Strecke (erlegtes Wild) auf ein Bett aus Zweigen gelegt, dann wird ein Halali geblasen für die erfolgreiche Jagd und anschließend das Wild verblasen. Man spürt dann förmlich wie die Seelen gegen Himmel schweben. ( blöde Gefühlsduselei   o:) )
    Früher war es der Dank an das Wild, dass es sich als Nahrung zur Verfügung gestellt hatte. Das haben viele Naturvölker so gemacht. Indianer errichteten dazu Gedenkpfähle z.Bsp. mit einem Büffelkopf usw. usf.
    In Göbekli Tepe ist aber durch die bereits genannten Symbole mehr geschehen als nur einen Dank an die Tiere. Hier wurde m.E. die Schöpfung geehrt und sich bei den Schöpfer* innen ( brav Kurti ) bedankt. Es wird ja von den Schreibern vieles unter den Tisch gekehrt was für Opferessen oder auch Dankesessen und andere Rituale spricht. 
    Wie gesagt, ist aber mein Hauptkritikpunkt die Behauptung ohne Hierarchienachweis kein Tempel, aber profane Großbauten.
    Das ist einfach unlogisch !
     
    Gruß
    Kurti
  • RandomHH schrieb:

    Liest du eigentlich noch mit?
    Hallo Ihr Lieben,

    ja, aufregend aufregend! Habe nur im Moment absolut keine Zeit!!!

    LG, Helga
  • ;Helga 

    Helga schrieb:
    Habe nur im Moment absolut keine Zeit!!!
    Hallo Helga,

    dann warte erst mal ab bis der Rentnerstress beginnt !  :D 

    Gruß
    Kurti
  • SenseSense Reinickendorf User
    Oha @kurti
    Rentnerstress ?

    meinste damit das Abzählen passendes Wechselgeldes an der Kasse kurz vor Ladenschluß ?
    Hast Du da spezifische Informationen ? Ich bin im September 2024 auch dran.

    Gruß Sense
  • kurtikurti User
    bearbeitet 7. Juni #26
    ;Sense

    Hallo Sense,

    für Rentnerstress genügen schon die Fragen von Sense !  :D

    An der Kasse zahle ich digital ! Unverschämt finde ich aber, dass die dann den Betrag von meinem Konto abbuchen !  :#

    ..... das Abzählen passendes Wechselgeldes an der Kasse kurz vor Ladenschluß ?

    Das kenne ich auch von 60, 70 jährigen jungen Hupfern, aber aus dem Alter bin ich längst raus und ins digitale Zeitalter gewechselt.  :p

    Gruß

    Kurti

  • Hallo kurti,

    ich hatte am Wochende einen jüngeren Herrn vor mir an der Kasse, der versucht hat mit seinem Smartphone zu bezahlen (also mit der Bezahl App darauf, er wollte nicht das Handy in Zahlung geben :smiley: )
    Zum Glück hatte seine Frau Ihre EC- Karte mit...

    "Einen Moment, ich habe es gleich ..."  *  10

    Kleingeldzählen wäre schneller gewesen.

    Gruß,
    Hugin
  • kurtikurti User
    bearbeitet 7. Juni #28
    ;Hugin
      
    Hallo Hugin,

    jetzt wäre noch zu klären wer der Dussel war, die App oder der jüngere Herr !?  ;)
    Es soll ja Leute geben die schreiben nur WhatsApp und wenn man sie anruft, dann fragen sie wo denn auf dem Smartphon die Tastatur für die Sprache zu finden ist.  :D 

    Gruß
    Kurti
  • Sagt mal,

    was macht die Archaeologie eigentlich ohne Münzen? Wenn in ferner Zukunft unsere Hinterlassenschaften ausgegraben werden, wie kann man dann eine zeitliche Einordnung machen?
    Werden vielleicht Smartphone Reste zur Altersbestimmung herangezogen?
    Also z.B. Siemens S35i -->2000-2010
    Da die Dinger praktisch alle in China hergestellt werden, würde das ja außerdem darauf hindeuten, dass die ganze Welt chinesisch war.

    Gruß,
    Hugin
  • ;Hugin


    Hugin Schrieb:
    ......dass die ganze Welt chinesisch war.

    Hallo Hugin,

    wenn wir noch ein paar Jahre bis zum Untergang durchhalten, dann könnte das durchaus so sein !  o:)

    最好的问候,祝你有美好的一天

    库尔蒂

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