Antike Wagen
Hugin
User
Hallo, in Pompeii ist ein 4rädriger Wagen gefunden worden. Ist die vordere Achse lenkbar oder komplett starr? Gibt es Bremsen? Wo kann man mehr Informationen bekommen?
Gruß Hugin
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Kommentare
Auf der unten verlinkten Seite gibt es ein paar (Gesamt)Bilder des teilausgegrabenen Wagens (ziemlich unten).
Vielleicht hilft das dir weiter.
Ansonsten evtl mal ganz frech direkt beim Archäologischen Park Pompeii anfragen. 😬
http://pompeiisites.org/en/comunicati/the-four-wheeled-processional-chariot-the-last-discovery-of-pompeii/
Nach den Berichten und Bildern ist man wohl noch nicht so weit, um dazu Näheres zu sagen ! ?
Da die Römer sowohl starre wie lenkbare Forderachsen benutzten, dürfte ein solch schwerer, mit Bronze beschlagener Prunkwagen wohl lenkbar gewesen sein.
Was Bremsen an römischen Wagen anbelangt, so habe ich an keiner der Rekonstruktionen, noch auf einem Relief eine solche feststellen können. Einige meinen ja z.Bsp. hier in der Fußstütze eine Bremse zu erkennen !!??
Gruß
Kurti
ich meine ja mal gehört zu haben, dass es Bremsen erst ab der Erfindung des Automobils gibt. Davor hatten Kutschen keine Bremse nötig. Kann das jemand bestätigen?
Es ist zwar richtig, dass man vielfach auch bei schnellen Kutschen auf Bremsen verzichtete und das besonders im Flachland. Es gab aber Bremsen schon an alten Scheibenrädern.
Hier mehr dazu aus der Feder eines Autofreaks :
https://philipsautoblog.com/2020/05/13/alles-zum-thema-bremsen-einleitung-eine-kurze-geschichte-der-bremse/
Gruß
Kurti
Nachtrag:
Ich habe hier noch einiges zur "Hebelbremse" zusammengetragen. Auch daraus geht hervor, dass man schon vor der Erfindung des Autos bremsen konnte.
Da war wohl zuerst die Kutsche mit Hebelbremse, dann die Pferdebahn und die Eisenbahn.
https://c8.alamy.com/compde/ht0wxw/fortbewegungsmittel-nr-1-gebaut-fur-die-stockton-darlington-railway-1825-1906-kunstler-unbekannt-ht0wxw.jpg
Zu antiken Bremsen liest man eigentlich nur Behauptungen oder besser Vermutungen ohne jeglichen Beleg.
Angebliche Bremse !?
Ich sehe da deutlich, dass der waagerechte Steg mit dem angeblichen Bremsklotz "hinter" dem Rad liegen !
das könnte sich mit dem Wagen aus Pompeii ändern!
Gruß, Hugin
Hallo Hugin,
schön wäre es. Vielleicht die erste hydraulische Trommelbremse !!!???
Gruß
Kurti
Also dem Video nach zu urteilen dürfte die Vorderachse an einem Drehschemel montiert sein - siehe die Stellung der vorderen beiden Eisenreifen:
Aber lassen wir uns überraschen was davon noch erhalten ist.
@SvenHorn Ja ich kann bestätigen das: "Das Gerücht das Bremsen erst mit den Automobilen erfunden wurde ist eins".
Industriell hergestellte Bremsen kamen mit der Eisenbahn auf - das Auto folgte erst später.
Gruß Sense
Gruß, Hugin
PPS: Ich habe mal eine eMail mit der Bremsfrage geschickt. Mal schauen...
@ ;Hugin
Hallo zusammen,
ich bin auch über die heutige Sprache der Römer auf diese Seite gestoßen.
Hier mal die Seite mit einer Beschreibung. (Kann ja jeder transgoogeln )
Da ist auch die Rede von den "vierrädrigen", thrakischen Streitwagen. Hier mal davon eine Beschreibung mit Bildern.
Bei den ganzen Bilderserien zeigt keiner mal ein Relief oder eine Skulptur eines "vierrädrigen" Streit-oder Prunkwagens. Da sieht man immer nur zweirädrige.
Bei der Betrachtung des Prunkwagens aus Pompeji mit seinen Eisenrädern und Speichen mache ich mir da wenig Hoffnung auf "Bremsen". Wenn das Fahrzeug vom Typ eines Streitwagens für Zeremonien und Kulte diente, brauchte es keine Bremsen. Als abgespeckter Streitwagen ohne die schweren Bronzebeschläge erst recht nicht.
Gruß
Kurti
Ich habe nochmal in allen Sprachen einschließlich Schwäbisch nach dem thrakischen oder römischen, "vierrädrige" Streitwagen recherchiert.
Dazu erst nochmals ein Textauszug zum Wagen von Pompeji.
https://napoli.repubblica.it/cronaca/2021/02/27/news/eros_e_nozze_ritrovato_a_pompei_un_carro_unico_franceschini_un_grande_scoperta_-289436704/
ZITAT:
Es könnte sein, erklärt Osanna, ein Pilentum, oder was alte Quellen als zeremoniellen Streitwagen beschreiben, ein Fahrzeug, das nur von den Eliten und nur in zeremoniellen Kontexten benutzt wird. "Eine solche wurde in Italien noch nie gesehen. Der Vergleich kann nur mit einer Reihe von Streitwagen durchgeführt werden, die vor fünfzehn Jahren in einem Grab in Thrakien in Nordgriechenland an der Grenze zu Bulgarien gefunden wurden", sagt Osanna. Insbesondere einer dieser thrakischen Streitwagen, so betont er, "sieht unserem sehr ähnlich, ist aber nicht dekoriert".
ENDE
( Thrakien ).
Es gab wohl nie in Thrakien oder Rom einen solchen "Streitwagen" der als solcher verwendet wurde, sondern die Form solcher Prunkkutschen war einem Streitwagen ähnlich, den auch Onasandros, griechischer Militärschriftsteller 1.Jhdt.n.Chr. als aus dem Mittleren-Osten stammend beschreibt.
https://c8.alamy.com/compde/2a2t76m/eine-gethurnter-elefant-und-eine-sichel-bewaffnet-wagen-onosander-krieg-elefanten-und-streitwagen-unterzeichnet-c-h-del-verelst-fc-tab-vi-nach-s-56-h-c-del-aegid-verhelst-fec-albrecht-heinrich-baumgartner-vollstandige-sammlung-aller-kriegsschriftsteller-der-griechen-sowohl-strategischen-als-taktischen-inhalts-frankenthal-mannheim-cf-schwan-1779-2a2t76m.jpg
Er wird auch hier erwähnt als Streitwagen mit vier Rädern und gepanzerten Pferden aus dem Mittleren-Osten.
https://de.sodiummedia.com/3931632-what-is-a-war-chariot-how-is-it-arranged-what-did-the-chariots-of-antiquity-look-like-war-chariots-are-...#menu-2
Es ist also gut möglich, dass Thraker und Römer daraus einen Prunkwagen machten, aber als Streitwagen ist er in diesem Kulturkreis nach meinen Recherchen nicht nachweisbar.
Der ständige Verweis in den Texten auf Streitwagen ist m.E. irreführend und suggeriert als wären diese Dinger als solche in der Antike gang und gäbe gewesen. Abgebildet sieht man aber nur immer zweirädrige. Nur von den alten Sumerern kennen wir noch einen vierrädrigen, aber mit erhöhter Vorderfront.
Gruß
Kurti
Hallo Hugin,
ZITAT:
ZITAT:
Gruß
Kurti
Naja um eine dicke oder zwei schlanke Bräute vom Tempel zum Haus des Bräutigams zu ziehen reicht dieser Prunkwagen mit einem Pferd bespannt vollkommen aus.
Ich denke das dieser Prunkwagen nicht viel mehr als 250 - 300 Kilo netto gewogen hat
Und was die Notwendigkeit von Bremsen betrifft,so ist das immer eine Frage der Masse bzw. des Gewichts,weniger der Geschwindigkeit.
Diese Hebel - oder Feststellbremsen,wie wir sie von einigen Bildern kennen,dienen ja hauptsächlich dazu den Wagen nach dem Anhalten zu fixieren um auch die Zugtiere zu entlasten.Auch Keile wurden dazu benutzt.
Um eine Beschleunigung,wenn es bergab geht,zu vermeiden hilft eine Friktionsbremse mit Reibeklotz
wenig bis garnicht.
Erstens fängt der Wagen,wenn der Bremsklotz blockiert,an zu stempeln und zu hüpfen,bis zum Achsenbruch oder zum Überschlag,und zu heiß,bis zum Brand,wird es dabei auch.
Das Gewicht des Zugtieres ist bei solchen Wagen bestimmt höher als das Wagengewicht und die Ladung, deshalb macht auch das Zugtier eh die meiste Arbeit.
In folgenden Video ist gut zusehen das die Pferde die Bremsarbeit machen und wenn ihnen die Musik oder die Stimme des Redners nicht gefällt nützt auch keine Bremse um das was ab Minute 01:50 passiert zu verhindern
Gruß Sense
vielleicht haben die den alten Plunder mit dem Verstorbenen entsorgt?
Gruß Hugin
PS: Schon mal vielen Dank für die vielen interessanten Beiträge. Die Bremse scheint also später erfunden worden zu sein bzw. zumindest nicht zur Standardausrüstung gehört zu haben.
Hallo Sense,
bei der Musik wäre ich als Pferd auch mit kreischenden Bremsen davongelaufen !
@ ;Hugin
PS: Schon mal vielen Dank für die vielen interessanten Beiträge. Die Bremse scheint also später erfunden worden zu sein bzw. zumindest nicht zur Standardausrüstung gehört zu haben.
für besondere Fälle gabs ja da noch die Methode der Kelten !
ZITAT:
Julius Caesar liefert den einzigen bedeutenden Augenzeugenbericht über die britische Streitwagenkriegsführung :
Gruß
Kurti