Identifizierung zweier römischer(?) Bronzeobjekte

Hallo Zusammen,

ich habe vor kurzem diese zwei Bronzeobjekte aus einer alten Sammlung bekommen. Das Kleine Töpfchen (3,5cm hoch) zeigt an den Henkeln herzförmige Verzierungen. Nach meinen bisherigen Recherchen vermute ich, dass es sich um ein kleines Balsamarium handeln könnte. Was meint Ihr?
Bei dem anderen Teil habe ich absolut keine Idee. Die Größe ist ca. 10 x 7 x 5cm und es weißt ein schönes Muster an den Seiten auf und innen einen alten Zettel ("Unleserlich" 12 4 73). Mehr kann ich leider zu den Stücken nicht beitragen. 

Würde mich freuen, wenn Ihr bei der Identifizierung weiterhelfen könntet.

Beste Grüße
Andreas

Kommentare

  • Niemand eine Idee was das sein könnte? 
    Ich habe nochmal versucht den aufgeklebten Zettel bestmöglich abzulichten. Vielleicht kann es jemand von Euch entziffern und es gibt Rückschluss auf den Fundort. Ich lese da sowas wie "Coll Hain":


  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet 4. August #3
    Ich glaube, dass das "Coll." zu lesen ist, was dann für Collection stünde. Also wohl leider kein Hinweis auf den Fundort sondern auf die Sammlung.

    Seltsames Teil übrigens, auf das ich mir auch keinen Reim machen kann.

    P.S.: Vielleicht kannst du mit diesem mysteriösen Teil auch hier mal anfragen:

    Post edited by RandomHH on
  • Hallo Horsa,

    kannst du noch enmal ein Foto von der Innenseite machen? Also das Teil auf die glatte, unverzierte Seite stellen und von oben fotografieren. Ich glaube nämlich, dass da noch ein weiteres Stück Metall eingefügt ist, was ja einen Sinn machen muss.
  • HorsaHorsa User
    bearbeitet 5. August #5
    Hallo Random,

    Danke für Deine Rückmeldung! Mit "Coll." könntest Du gut Recht haben. Schade, dann gibt das auch keinen Hinweis.
    Ein Foto von der Innenseite kann ich erst am Freitag nachliefern. Tue ich dann aber gerne. Sie ist allerdings (soweit mir das aufgefallen ist) flach ohne irgendwelche eingefügten Teile. Quasi schlicht die andere Seite von der Oberseite. Die Form kommt glaube ich auf den Bildern nicht so richtig rüber. Habe deswegen noch eine "Erklärung" angefügt. Das Teil scheint auch in sich geschlossen zu sein. Lediglich die beiden (im folgenden Bild rot markierten) Kanten des verzierten Bandes könnten evtl Bruchkanten sein. 

    Vielen Dank und beste Grüße
    Andreas

    P.S.: Bei dem Töpfchen sieht man an 2 Stellen recht hellen (frischen?) Grünspan. Greift dieser (wie frischer Rost) das Material an und sollte man hier etwas unternehmen?


  • Was die hellgrünen Stellen am Salbtöpfen betrifft, frag mal Google nach Bronzepest (ich habe leider keinen informativen Link zum Umgang damit parat).
    LG Barbara
  • Hallo Barbara,

    Danke für den Hinweis. Habe mich etwas eingelesen und werde die Stücke erstmal mit Benzotriazol behandeln.

    LG
    Andreas
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    Horsa schrieb:
    ...
    Habe mich etwas eingelesen und werde die Stücke erstmal mit Benzotriazol behandeln.

    LG
    Andreas
    wenn das antik ist, dann zerstörst Du mehr als Dir lieb ist.

    Ich erlebe immer wieder wie schön patinierte Münzen aus der Römerzeit von Laien und sogenannten Fachleuten "tot gemacht" werden.

    Gruß

    Jürgen

    Und nur ganz nebenbei - achte auf Deine Gesundheit und auf die Umwelt.
    Zitat:
    Der wesentliche Grund für die in 2016 eingeleitete Stoffbewertung unter REACH liegt darin, dass für 1H-Benzotriazol der Verdacht auf endokrine Wirkungen bei Organismen in der Umwelt besteht (potential endocrine disruptor). Darüber hinaus weisen die Registrierungsunterlagen darauf hin, dass 1H-Benzotrizol in der Umwelt persistent, d.h. langlebig ist; allerdings ist ein PBT-Verdacht insgesamt nicht gegeben. Das Ergebnis der Bewertung muss der ECHA spätestens im März 2017 vorliegen. Dann ist zu entscheiden, ob zusätzliche Maßnahmen zur Verringerung der Umwelteinträge erforderlich sind.

    Zitat:
    Kategorien: Gesundheitsschädlicher Stoff | Heterozyklische Verbindung


    Horsa

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet 7. August #9
    Horsa schrieb:
    ... werde die Stücke erstmal mit Benzotriazol behandeln.
    Ahhh... auch ich wäre da vorsichtig! Wenn ich das recht in Erinnerung habe, werden solche Stellen von Museumsrestauratoren eher mit Skalpell und Lupenbrille vom Befall befreit. Wie es dann weiter geht, weiß ich nicht mehr. Ich glaube, es war irgendwas mit Entsalzung...

    LG Barbara

    Link (ohne Gewähr!):


    Horsa
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    all das sollte nicht der "gemeine Finder" o:) machen.


    Gruß

    Jürgen

    Horsa

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • StoneMan schrieb:
    all das sollte nicht der "gemeine Finder" machen.
    Ohne Erfahrung sicher nicht. Wenn es sich um ein wirklich gutes Artefakt handelt (und nicht um eine x-beliebige Münzen-Leiche), sollte man schon einen ausgewiesenen Fachmann zu Rate ziehen. In einem Forum (weiß nicht mehr welches) gab es aber mal jemanden, der absolut perfekte Restaurationen machte. Der gab seine Geheimnisse aber nicht preis.
    ;)

    Ich selber habe mal in einem Langzeitversuch an einem befallenen (und uninteressanten) Bruchstück zwei der Bronzepest-Stellen mechanisch gereinigt (Lupenbrille, Skalpell und feinste Nadeln) und mit Ballistol behandelt. Ergebnis nach über einem Jahr: Eine Stelle zeigt wieder Ausblühungen. Bin ich wohl mit meinen Instrumenten nicht bis in die letzten Poren gekommen. Und Entsalzung hatte ich noch nicht auf dem Schirm. Alle anderen Stellen haben sich weiter in das Metall gefressen! Aufbewahrung übrigens weitestgehend ohne neue Sauerstoffzufuhr.

    Achtung: Meine persönliche Erfahrung ist bitte nicht als Anleitung zu verstehen!
    o:)


    StoneManHorsa
  • HorsaHorsa User
    bearbeitet 7. August #12
    Hallo Zusammen und vielen Dank für die vielen Hinweise!

    Bei der Verwendung von Benzotriazol (BTA) würde ich mich natürlich entsprechend schützen. Das Zeug ist allerdings in vielen Haushaltsmitteln ebenfalls drin, zB Sagrotan, Geschirrspülmittel etc. Dennoch muss man damit ja nicht unbedingt in Berührung kommen. Soweit ich mich eingelesen habe funktioniert das BTA sehr gut als Korrosionsschutz. Der Bronzefraß muss nicht entfernt werden (außer aus opischen Gründen). Er arbeitet nach der Behandlung nicht mehr weiter. Scheinbar benutzen es sehr viele Numismatiker für ihre Bronzemünzen - in den entsprechenden Foren habe ich durchweg positive Erfahrungen gelesen, zumal das Mittel die Oberfläche nicht verändert.

    Das Entfernen der Oxidationsschicht mit Skalpell oder Spritzenkanüle ist sicherlich sehr aufwendig und der entstehende Staub auch nicht gesundeitsfördernd. Von Daher hat mich die o.g. Methode sehr angesprochen. 

    Was ein Entsalzen durch Ausspülen angeht, so kenne ich das von Eisenfunden als extrem langwieriges und aufmerksamkeitsintensives Verfahren, zumal die Objekte im Wasserbad weiter oxidieren (übrigens teilw. noch schlimmer wenn man Natron hinzufügt (was die Oxidiation eigtl verhindern soll)).

    Die Objekte von einen echten Restaurator behandeln zu lassen ist sicher die beste Methode, dürfte aber in keinem Verhältnis zu deren Wert stehen nehme ich an.

    Anbei noch die gewünschten Bilder von der Unterseite des mysteriösen Objektes.

    Besten Dank und viele Grüße
    Andreas






  • SenseSense Reinickendorf User
    Nicht verzagen Sense fragen

    Als Metaller kann ich dir 15% Phosphorsäure empfehlen.
    Wir haben im Rohrleitungsbau damit unsere Rohrleitungen 
    für die Gasturbinen entrostet,gesäuert und konserviert.
    Gleichzeitig erzeugt du damit einen dunkle Patina.
    Die Temperatur des Bades sollte bei 35° Celsius sein und 
    die Teile dann etwa 30 bis 40 Minuten baden.Danach mit 
    Druckluft trocknen und wenn noch Grind dran ist wiederholen.
    RINSE & REPEAT.


    Gruß Sense 
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,
    Sense schrieb:
    ...
    Gleichzeitig erzeugt du damit einen dunkle Patina.
    ...
    Gruß Sense 
    sorry, aber das ist das was mich oft so entsetzt, wenn die schöne Patina verändert gar zerstört wird.
    StoneMan schrieb:
    ...
    Ich erlebe immer wieder wie schön patinierte Münzen aus der Römerzeit von Laien und sogenannten Fachleuten "tot gemacht" werden.
    ...
    Das ist meine Meinung, der eine oder andere mag das anders sehen.

    Geschmacksache?
    Finde ich nicht, Geschmack hat man oder nicht.  :D

    Gruß

    Jürgen
    HorsaBucentaur

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • Bin da ganz bei Dir - die Patina sollte man nicht anrühren. @ Sense: Kann es sein, dass Deine Methode eher für Eisen taugt? Und sollte man danach die Säure nicht neutralisieren? Ich kann mir vorstellen, dass bei der Verwendung von Säure nicht nur die Patina ruck zuck weg ist, sondern auch die Bronze schnell angegriffen wird, wenn man nicht ganz doll aufpasst.
  • SenseSense Reinickendorf User
    Jürgen
    Diese Patina lässt sich jederzeit mit Stahlwolle oder nur Messingdrahtbürste entfernen.
    Ich dachte ja es geht primär um die nachhaltige Entfernung der Bronzepest und dauerhafter Konservierung,denn das geht definitiv nur mit Säure bzw einem Säurebad.

    Gruß Sense 
  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet 7. August #17
    Horsa schrieb:
    Anbei noch die gewünschten Bilder von der Unterseite des mysteriösen Objektes.
    Sorry, aber ich kann mir das Teil immer noch nicht in 3-D vorstellen. Ist es so?

    Wenn ja, dann hatte ich eine völlig falsche Vorstellung davon. Ich habe mir nämlich gestern spätabends einmal Gedanken zu diesem Bronzeteil gemacht. Und ich war davon ausgegangen, dass diese unverzierte kissenförmige Platte ringsherum einen verzierten Rand hat.

    Meine gestrigen Überlegungen:
    1.
    Das einzige Teil, mit dem eine Verbindung mit irgendetwas hergestellt werden kann, ist die Höhlung. Da gehört offensichtlich etwas hinein. Etwas mit einem Querschnitt wie die „kissenförmige" Öffnung.
    2.
    Es gibt außen nur eine unverzierte Fläche. Ich deute das als Stand- oder Auflagefläche.

    Als möglicher Zusammenhang fiel mir "Möbelbein"
    (mit "Haken" für Was-auch-immer B) )
    oder "Kaminbock/firedogs/endirons" ein.





    Nun macht aber beides keinen Sinn mehr, da ein "Verbindungsstück" eher so eingefügt werden müsste:



    Und darauf kann ich mir, wegen der Ausrichtung der "Blütenkelche", wieder keinen Reim machen.

    LG Barbara
  • SenseSense Reinickendorf User
    Horsa schrieb:
    Bin da ganz bei Dir - die Patina sollte man nicht anrühren. @ Sense: Kann es sein, dass Deine Methode eher für Eisen taugt? Und sollte man danach die Säure nicht neutralisieren? Ich kann mir vorstellen, dass bei der Verwendung von Säure nicht nur die Patina ruck zuck weg ist, sondern auch die Bronze schnell angegriffen wird, wenn man nicht ganz doll aufpasst.
    Mea Culpa nach der Säure natürlich mit viel Wasser abspülen und dann trockenpusten.

    Du hast insofern recht das damit primär sogenannte austenitische weiße Stähle wie X6CRNIMOTI bis X10 CrNiMoTi 1810 behandelt werden.Aber auch sogenannte schwarze oder unedle Eisenstahlsorten wie ST55 bis ST70 werden damit behandelt.
    Wir hatten in unserer Rohrbiegerei ein grosses Bad und alle Kollegen haben Messingsachen,Beschläge,Ventile,Bronzesachen und Armaturen etc. mitgebracht.Unsere Wannenwichtel die in der sogenannten Beize gearbeitet haben,waren tatsächlich permanent dabei Privataufträge abzuarbeiten.Und es gab nie Klagen wie: Meine Bronze wurde von der Beize zerstört.

    Gruß Sense 
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    Jürgen
    Diese Patina lässt sich jederzeit mit Stahlwolle oder nur Messingdrahtbürste entfernen.
    Ich dachte ja es geht primär um die nachhaltige Entfernung der Bronzepest und dauerhafter Konservierung,denn das geht definitiv nur mit Säure bzw einem Säurebad.

    Gruß Sense 
    wenn im Zusammenhang mit ggf. archäologischen, antiken Bronzeobjekten "Stahlwolle und Messingdrahtbürste" erwähnt wird, rollen sich mir die Zehnägel hoch... :#

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • Hallo an alle,
    Hallo Barbara, du machst ja coole Sachen mit Fotos. 

    Dieses Objekt finde ich auch spannend. Ich dachte vielleicht an eine kleine Konsole (Füßchen an der Wand), ähnlich dem hier:
    https://www.amazon.de/Lnxp-Wandkonsole-Hängekonsole-Verzierungen-31x21x12cm/dp/B076HV6L43

    Zuerst erinnerte mich das Teil an Messerbänkchen, passt aber auch nicht wirklich.
    Ein schönes Rätsel bleibt es jedenfalls.

    Gute Grüße, Annelinde
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    bearbeitet 7. August #21
    Moin,


    zu dem Bild mit der Skizze "A und B" ist diese Fläche "B" plan oder konkav?
     
    Und sind denn an dieser Fläche an den Ecken nicht kleine Löcher (Bohrungen?) sehe ich falsch?
    Oder habe ich überlesen, dass Du die erwähntest?

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • Hallo Zusammen,

    @Barbara: toll dargestellt deine Überlegungen mit den Bildern! Die markierte Seite ist in der Tat "offen". Und die Fläche "B" ist flach, nicht konkav (@SteoneMan). Löcher / Bohrungen konnte ich an dem Stück keine feststellen. Vielleicht täuscht das auf den Fotos

    Beste Grüße 
    Andreas 
  • Servus euch,
    ich mach nochmal einen Versuch zur Deutung des seltsamen Objekts.
    Kerzenhalter - die Rosetten? 
    https://www.istockphoto.com/de/vektor/römische-bronze-kerzenhalter-als-einer-frühchristlichen-basilika-gm1085747310-291326863

    Gute Grüße, Annelinde
  • Grüß Dich Annelinde,

    die Kelche auf der Grafik haben in der Tat eine recht ähnliche Form. Nur die Ausrichtung macht bei meinem Stück irgendwie keinen Sinn meine ich.

    Beste Grüße
    Andreas
  • Das kleine Bronzegefäß erinnert stark an einen etruskischen Stamnos, wie er ja z.B. auch im Grab von Kleinaspergle gefunden wurde (man Vergleiche die angabe der Attaschen auf dem Miniaturgefäß sowie insgesamt den Gefäßtektonischen Aufbau).
    Also definitiv vorrömisch anhand der formalen Übereinstimmungen.

    http://www.getty.edu/art/collection/objects/6717/unknown-maker-etruscan-stamnos-etruscan-first-half-of-5th-century-bc/



  • Hallo Marvin,

    das ist ja stark! Danke für die Info!

    Beste Grüße
    Andreas
Anmelden oder Registrieren, um zu kommentieren.