Fund in der Nähe einer Burgruine

Frage mit Antworten
Hallo zusammen,  anbei Fotos von meinem Spaziergangfund. Gefunden im Kreis Esslingen. Mich würde es interessieren,  was der Fund darstellt und wie alt es ungefähr ist. Muss ich dies irgendwo melden,  falls ja -  habt ihr mir Kontaktdaten. Vielen Lieben Dank für eure Hilfe. 

Antworten

  • Hallo,

    das könnte ein alter Feuerhaken sein.
    Gruß,
    Hugin
    StoneMan
  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    Moin,

    Würde eher einen alten Bootshaken erkennen.
    Ein Holzstiel würde zu schnell verkohlen bei Verwendung als Schürhaken.(Feuer).
    Es gibt allerdings auch ein ähnliches Werkzeug in Forstbetrieben um gefällte Bäume zu bewegen.

    Gruß Chris 
  • Zur besseren Einschätzung wären ein paar Maße nicht schlecht.
    (Auf einem karierten Papier z. B. von 0 bis 30 cm bei jedem 2ten Zentimeter eine Markierung und das Objekt bei der 0 angelegt, würde schon helfen). 
  • Hallo,

    Feuerhaken um Mauern einzureissen bei Bränden.

    Grußm
    Hugin
    StoneMan
  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    Moin Hugin

    Bootshaken Bronze oder Messing,
    Forstwerkzeug Eisen,
    Feuerwehrhaken Eisen

    Leider fehlen Größenangaben, Magnetisch und Fundumgebung (z.B. Wald, Wiese, ...)
  • kurtikurti User
    bearbeitet 8. June #7
    ;Szkutnik 

    Hallo Chris,

    wieso waren Boots-oder Enterhaken  immer aus Bronze oder Messing ? Das ist bei heutigen Snobs mit ihren veredelten, hochpolierten Luxusjollen der Fall. Dazu sind sie heute meistens mit einer Kugelspitze versehen, damit dem guten Stück nichts passiert. Ein solcher Haken kommt aber hier wohl kaum in Frage.
    Alte Bootshaken konnten durchaus aus Eisen sein. Diese Haken waren dazu noch vielseitig einsetzbar und schon das macht eine genaue Bestimmung schwierig.

     

    Gruß
    Kurti
    Post edited by kurti on
  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    Hi Kurti,

    bezüglich Bootshaken wurde und wird Messing oder Bronze verwendet wegen Oxidation.
    Neue billige natürlich auch aus Plastik mit Alustange.
    Im Bootsbau (Holz) wurde und wird Eisen vermieden ! (Wegen Zerrostung)
    Du weißt, daß ich gelernter Boots und Schiffbauer bin.

    Feuerwehrhaken und Waldarbeiterhaken sind aus Eisen.

    Gruß Chris 

  • Hallo,

    wer sollte denn einen Bootshaken zur Burg in Esslingen tragen?

    Gruß,
    Hugin
  • Haken zum Rütti- bzw. Reutebrennen , welches früher an Berghängen gemacht wurde,

    scheiden von der Form her aus.

    Tendiere damit auch zum alten Feuerwehrhaken.

    StoneMan
  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    Moin Hugin

    Du weißt schon, daß der Neckar nicht sehr weit entfernt ist.
    Früher wurde übrigens Stammholz geflößt. Das bedeutet nicht, daß die Werkzeuge nur direkt am Wasser zu finden sind.

    Grüße Chris
  • kurtikurti User
    bearbeitet 9. June #12
    ;Hugin

    Hugin schrieb:
    ....wer sollte denn einen Bootshaken zur Burg in Esslingen tragen?
    Nun die Burg liegt immerhin am Neckar !! Da gab es Holzwirtschaft und Flößerei !!!  ;)
     
    https://www.teckbote.de/datenschutz_artikel,-als-die-kelter-den-neckar-herabschwamm-_arid,41620.html

    Ich verstehe aber grundsätzlich nicht, warum man unbedingt Wert auf die spezielle Verwendung des Fundstückes legt !!??
    Ich sagte schon, dass dieses Ding in gleicher oder ähnlicher Form ein universelles Werkzeug war. Es wurde von Leuten benutzt die etwas haken, reißen oder bugsieren mußten. Das konnten Flößer, Fischer, Sägewerker, Feuerwehrler oder Kahn-und Schiffsfahrer  im weitesten Sinne sein. 

    -------------------------------

    ;Szkutnik

    Hallo Chris,

    ich weiß dass Du Bootsbauer bist, aber ich weiß auch wie alt Du bist. In Deiner Zeit mögen Bootshaken aus Messing usw. sein, aber ich habe in den 50er Jahren ein solches Ding aus Eisen in der Hand gehabt. Ich bin damals auf dem Schleppkahn meines Schwagers auf dem Rhein-Herne und Dortmund-Ems-Kanal bis nach Emden gefahren. Das Ding wurde beim Anlegen und Ablegen wie in der Schleuse benutzt. Es wurde auch ein Eimer eingehängt, um Wasser zum Bordschrubben hochzuziehen und wer dumm kam kriegte das Ding vor die Nase gehalten !  :D

     
    Schiffshaken usw.
    ZITAT
    Enterhaken
    Als sehr lange Stangen (bis zu fünf Meter) mit einem Eisenhaken am Ende. Man benutze sie nicht nur zum Heranziehen, sondern auch als Waffe im Kampf sowie zum Zerschneiden von Tampen......

    .....In vielen Fällen ist nicht schlüssig bestimmbar, ob ein Haken mit mindestens einem Widerhaken, der in einem Wappen erscheint, tatsächlich eine Ausprägung eines Schiffshakens (Enterhaken, Bootshaken, Fischerhaken etc.), eine Harpune oder eine ganz andere Wappenfigur (Floßhaken, Feuerhaken, Heuriffel, Gleve oder ähnliches) darstellt...ENDE

    Beim reinen  Bootshaken war meist die Spitze abgestumpft, aber nicht immer !!!

    Bootshaken
    Flößerhaken
    https://de.wikipedia.org/wiki/Flößerhaken

    Wie gesagt, Universalwerkzeug ohne Bindung an diesen oder jenen Beruf !! 

    Gruß
    Kurti


  • alteseisenalteseisen EnnepetalUser
    Hallo zusammen,

    dies ist eine geschmiedeter Eisenhaken, entweder ein Feuerwehrhaken oder eine Flößer-Reißhaken.

    VG "alteseisen"
    StoneMan
  • ErdanoErdano User
    bearbeitet 4. August #14
    Ich schätze auf eine Spitze eines Zaunes. Je nach dem was für Materialreste drinnen stecken, die würde ich noch untersuchen. 
  • tyrus_IItyrus_II Ruhrgebiet/bergisches LandUser
    Hallo Szkutnik

    Szkutnik schrieb:

    > bezüglich Bootshaken wurde und wird Messing oder Bronze verwendet wegen Oxidation.

    Bootshaken müssen aber was aushalten. Messing ist dabei eher eine schlechte Idee. Einige Sorten neigen schon im Winter wenn es deutlich unter 0 Grad wird zum Sprödbruch. Aber auch
    sonst hält Messing nicht viel.
    Bronze ist eine komplett andere Nummer, auch wenn es ähnlich aussieht. Insbesondere kaltverformte (gehämmerte) Bronze kann mit guten Stählen mithalten. Hängt aber etwas an der Legierung.

    Insbesondere wurden/werden wegen der guten Korrosionsbeständigkeit gegenüber Seewasser auch Aluminiumbronzen verwendet. z.B. bei Beschlägen.

    > Neue billige natürlich auch aus Plastik mit Alustange.

    Es gibt extrem gute Kunststoffe. Allerdings entfällt dann das "billig". ;O)

    > Im Bootsbau (Holz) wurde und wird Eisen vermieden ! (Wegen Zerrostung)

    Das war bis Mitte des 19. Jh. nur ein halbes Problem, weil die damaligen im Puddelverfahren
    gewonnen Stähle sehr geringe Kupfer und Nickelanteile hatten. Zusammen mit einem gerade noch tolerierbaren Phosporanteil ergab sich dann ein Effekt ähnlich einem Cortenstahl.
    Bei Teilen, die im Süßwasser nicht ständig unter Wasser sind, durchaus ok.

    Bei anders gelagerten Fällen späteren Stahlsorten musste man für zusätzlichen Korrosionsschutz  durch Anstrich und bei Teilen die der Abnutzung (Bootshakenspitze) unterliegen, durch Pflege (z.B. Fetten oder Wachsen) sorgen. Und natürlich Aufpassen, dass man nicht elektrochemische Elemente durch Anwesenheit von edleren Metallen (z.B. Kupfer)
    einbaute, die Eisen innerhalb kürzester Zeit zerfressen.

    > Du weißt, daß ich gelernter Boots und Schiffbauer bin.

    Schau Dir auf einem Weiher mal einen alten Fischerkahn an. Da wird Metall nach Möglichkeit komplett vermieten, aber wo es praktikabel ist, nimmt man doch gerne Eisenbeschläge.
    Vor allem auch aus Robustheits- und Preisgründen. Arbeitszeit (für Pflege) war früher billig, aber Material (Kupfer, Bronze) verhältnismäßig teuer.

    Auch der alte Rheinewer, den ich mal im Museum besichtigen konnte, war überwiegend aus Holz....mit Eisenbeschlägen und ganz wenig Bronze.

    Wenn Du gelernter Boots und Schiffbauer bist, wirst Du wohl in erster Linie Yachten bauen, und das sind halt auch Statussymbole und erst in zweiter Linie Gebrauchsboote.


    > Feuerwehrhaken und Waldarbeiterhaken sind aus Eisen.

    Richtig. Schon aus Festigkeitsgründen. Im übrigen kann man auch gut Schürhaken mit Holzstilen verwenden, wo nur die Spitze aus Eisen, und der Rest aus Holz ist. Wenn Du mit dem Eisenhaken zu lange im Feuer bleibst, wird er auch glühend und verliert er seine Festigkeit.  Dann langt es, wenn nur die ersten paar dutzend cm aus Eisen sind. Der Schaft kann aus Holz sein. Du musst Dich halt mit dem Schüren etwas beeilen, und wenn der Schaft doch brennt, musst Du die Flammen schnell mit einem nassen Lappen wegwischen. Das der Holzschaft leichter ist, kommt der Handhabung und damit der Schnelligkeit zu gute.

    Solche Haken wurden auch zur Erstürmung von Mauern und Palisaden verwendet. Aber ob der Haken soooo alt ist? Forstwekzeug ist wohl das wahrscheinlichste.

    Freundliche Grüße


    StoneMan
  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    bearbeitet 12. August #16
    Nur zur kleinen Information von einem Boots- und Schiffbauer,

    Im Boots und Schiffbau wird Sondermessing verwendet.
    Bei Holzbootsbau wurden Holznieten im Klinkerbau von Kupfernieten ersetzt.

    Beschläge waren und sind immer in Sondermessing, hochzäh und sogar Seewasserbeständig.
    Temperaturunempfindlich. 
    Habe noch nie gehört, daß beim Glasenschlagen in Winterfahrten ne Schiffsglocke zu Bruch ging.

    Übrigens sind Propeller auch aus Messing. Sogar bei Eisbrechern.?,

    Eisen hat da nix zu suchen! Eisen + Wasser + Eiche gammelt das Eisen schnell wech. Die Gerbsäure der Eiche macht das.

    Gruß Chris

    PS: Es gibt keine Unterschiede zwischen Boot, Schiff und Yacht! Die Übergänge sind fließend. 
    Deswegen heißt es Boots und Schiffbauer.(Yachtbauer gibt es nicht!)
    Floss oder Ponton gehören nicht dazu. Da wurde mit Bauklammer (Eisen) gearbeitet, wegen Schlagfestigkeit.
    Post edited by Szkutnik on
  • Szkutnik schrieb:
    Nur zur kleinen Information von einem Boots- und Schiffbauer,

    Im Boots und Schiffbau wird Sondermessing verwendet.
    Bei Holzbootsbau wurden Holznieten im Klinkerbau von Kupfernieten ersetzt.

    Beschläge waren und sind immer in Sondermessing, hochzäh und sogar Seewasserbeständig.
    Temperaturunempfindlich. 
    Habe noch nie gehört, daß beim Glasenschlagen in Winterfahrten ne Schiffsglocke zu Bruch ging.

    Übrigens sind Propeller auch aus Messing. Sogar bei Eisbrechern.?,

    Eisen hat da nix zu suchen! Eisen + Wasser + Eiche gammelt das Eisen schnell wech. Die Gerbsäure der Eiche macht das.

    Gruß Chris

    PS: Es gibt keine Unterschiede zwischen Boot, Schiff und Yacht! Die Übergänge sind fließend. 
    Deswegen heißt es Boots und Schiffbauer.(Yachtbauer gibt es nicht!)
    Floss oder Ponton gehören nicht dazu. Da wurde mit Bauklammer (Eisen) gearbeitet, wegen Schlagfestigkeit.
    Das wusste ich noch nicht. Vielen Dank, dass du dein Wissen so gut weiter vermittelst.
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    wenn ich einmal ganz viel Zeit und Muse habe, führe ich mal die Ungereimtheiten und Widersprüche in diesem Thread, bezüglich Eisen / Nichteisen / Boots-oder Feuerhaken, auf.

    Bleibt gesund

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • tyrus_IItyrus_II Ruhrgebiet/bergisches LandUser
    Szkutnik schrieb:
    Nur zur kleinen Information von einem Boots- und Schiffbauer,

    Im Boots und Schiffbau wird Sondermessing verwendet.
    Bei Holzbootsbau wurden Holznieten im Klinkerbau von Kupfernieten ersetzt.

    Beschläge waren und sind immer in Sondermessing, hochzäh und sogar Seewasserbeständig.
    Temperaturunempfindlich. 
    Habe noch nie gehört, daß beim Glasenschlagen in Winterfahrten ne Schiffsglocke zu Bruch ging.

    Übrigens sind Propeller auch aus Messing. Sogar bei Eisbrechern.?,

    Eisen hat da nix zu suchen! Eisen + Wasser + Eiche gammelt das Eisen schnell wech. Die Gerbsäure der Eiche macht das.

    Gruß Chris

    PS: Es gibt keine Unterschiede zwischen Boot, Schiff und Yacht! Die Übergänge sind fließend. 
    Deswegen heißt es Boots und Schiffbauer.(Yachtbauer gibt es nicht!)
    Floss oder Ponton gehören nicht dazu. Da wurde mit Bauklammer (Eisen) gearbeitet, wegen Schlagfestigkeit.

    Hallo Chris.

    > Im Boots und Schiffbau wird Sondermessing verwendet.

    Ok. "Sondermessing" ist auch was anderes. "Normales Messing" CuZn37 (aka Ms63) wird wegen nichts anderem als seiner einfachen Verarbeitbarkeit und weil es nett aussieht verwendet.

    Sondermessinge sind aber wegen ihrer Legierungsbestandteile erst ab dem 19. Jhd. (Nickel ist zwar ab 175x bekannt, in technisch relevanten Mengen erst ab 18xx verfügbar) und dem 20. Jhd. (Silizium  ab 1811, in technischen Mengen aber erst im 20. Jdt.) verfügbar.

    > Bei Holzbootsbau wurden Holznieten im Klinkerbau von Kupfernieten ersetzt.

    Das empfinde ich aus dem Bauch heraus als sinnvoll. Ja.

    > Beschläge waren und sind immer in Sondermessing, hochzäh und sogar Seewasserbeständig.
    > Temperaturunempfindlich.

    Die Ruderdollen der (Holz)Ruderboote hier am Ruderteich sind aus geschmiedetem Eisen (bei den alten) Form rund und oben offen (Gabel). Die neueren Boote sind "traditioneller" gefertigt. Auf dem Bootsrand ist eine lokale Erhöhung aus Holz mit einer rundlichen, oben offenen Bohrung, die innen mit einem hellgelblichen Metall beschlagen ist.

    > Habe noch nie gehört, daß beim Glasenschlagen in Winterfahrten ne Schiffsglocke zu Bruch ging.

    Wenn es etwas anderes als gerade das unsägliche Ms63 ist, dann kann eine passendere Legierung durchaus gut geeignet und haltbar sein.
    Schiffskanonen waren z.B. aus Cu90Sn10 Bronze dem später im 19. Jhd. noch eine geringe Menge Zink zulegiert wurde. Das wegen dem Schluck Zink darin aber als "Messing" zu bezeichnen halte ich für gewagt. ;O)

    Das Problem ist in der Tat, bei den ganzen, teils euphemistischen, Handelsbezeichnungen, die auch noch regional und zeitlich variieren, die eigentliche Materialzusammensetzung zu erkennen. Extrem wird es, wenn es über die dualen hinaus um ternäre oder gar quaternäre Legierungen geht. Ist aber eher ein neuzeitliches Problem.


    > Übrigens sind Propeller auch aus Messing. Sogar bei Eisbrechern.?,

    Wohl auch eher Sondermessing oder Bronze.
    Aber Stahlguss scheint das übliche zu sein. Vor allem wegen der einfachen Reparaturmöglichkeiten bei Verschleiss durch Auftragsschweissen. In Ruhrort sind Schiffschraubenreparaturen durch Nachschweissen das Brot- und Buttergeschäft kleinerer Werften.

    Bei Edelstahl gab es eine Zeitlang Korrosionsprobleme bei Schiffen (z.B. Küstenmotorschiffe) die Zwischen Süß- und Seewasser wechselten.

    > Eisen hat da nix zu suchen! Eisen + Wasser + Eiche gammelt das Eisen schnell wech. Die Gerbsäure > der Eiche macht das.

    Meines Wissens wird Gerbsäure aka Tannin zur Passivisierung und zur Konservierung von Eisenoberflächen verwendet. Persönlich nehme ich lieber Phosphorsäure (25%) für eine Phosphatisierung. Ergibt auch einen guten Haftgrund für nachfolgende Anstriche.

    Was aber eine Nummer bei Eichenholz und Eisen ist, ist die starke Verfärbung des Eichenholzes durch das anwesende Eisen (wie bei Eisengallustinte). Aber auch eher ein kosmetisches Problem.

    Meine persönlichen Erfahrungen beziehen sich hier aber immer auf Süßwasser.

    > PS: Es gibt keine Unterschiede zwischen Boot, Schiff und Yacht! Die Übergänge sind fließend. 
    > Deswegen heißt es Boots und Schiffbauer.(Yachtbauer gibt es nicht!)

    Das ist sicher richtig. Aber die Techniken und Materialien die Du zum Schiffbau verwendest werden
    andere sein, je nach Verwendungszweck und Umfeld.
    Eine Carbonfieberhochseerennyacht von 2010 wird anders gebaut sein als ein britisches Holzlinienschiff von 1810 oder ein Dampffrachter von 1890 oder ein Kriegsschiff von 1938 oder ein Öltanker oder Containerfrachter von 2000. Bei Binnenschiffen sieht es genauso aus.

    > Floss oder Ponton gehören nicht dazu. Da wurde mit Bauklammer (Eisen) gearbeitet, wegen
    > Schlagfestigkeit.

    Mmmh. Interessant, dass Du da so differenzierst. Ein Floß ist für mich ein Wasserfahrzeug, dass seinen Auftrieb aus den dazu verwendeten leichten Materialien gewinnt, und ein Ponton ein Wasserfahrzeug, dass seinen Auftrieb durch eingearbeitete Hohlformen (wie bei einem Boot oder Schiff) gewinnt und in erster Linie als Arbeits- oder Stützplattform und nicht der Fortbewegung dient.

    Begriffe sind aber immer so eine Sache, weil sie regional und zeitlich oft variieren. Beim Quellenstudium ist darum immer ein Querabgleich mit anderen, ähnlichen Quellen sinnvoll, um das einschätzen zu können und gegenüber anderen Quellen differenzieren zu können.
    Normung von Begriffen ist eine verhältnismäßig neue Sache.

    Mit freundlichen Grüßen

    Nachtrag:

    Wegen der Konservierung von Eisen mit Tannin:

    Es werden dort auch Vor- und Nachteile genannt. Die PDFs sind durchsuchbar, einfach mal nach "Tannin" suchen.

    Meine Phosphorsäuremethode verwende ich für neue oder nur leicht angerostete Teile. Anschliessendes gründliches Spülen mit Wasser wegen Säureresten ist obligatorisch.
    Sowohl Tannin- als auch Phosphoräuremethoden sind sehr langsam. Bei Flugrost oder leicht angerosteten Teilen dauert es bei Phosphorsäure mindestens 24 Stunden, bei Tannin (Gerbsäure) noch viel länger.













    StoneMan
  • kurtikurti User
    bearbeitet 15. August #20
    ;Szkutnik
    @tyrus_II

    Hallo zusammen,
    Chris schrieb:

    Floss oder Ponton gehören nicht dazu. Da wurde mit Bauklammer (Eisen) gearbeitet, wegen
    Schlagfestigkeit.

    tyrus_II schrieb:
    Mmmh. Interessant, dass Du da so differenzierst. Ein Floß ist für mich ein Wasserfahrzeug, dass seinen Auftrieb aus den dazu verwendeten leichten Materialien gewinnt, und ein Ponton ein Wasserfahrzeug, dass seinen Auftrieb durch eingearbeitete Hohlformen (wie bei einem Boot oder Schiff) gewinnt und in erster Linie als Arbeits- oder Stützplattform und nicht der Fortbewegung dient.
    Jetzt habe ich schon soviel über den Bootsbau gelernt, dass ich mir meine nächste Lxusyacht selber baue. Da spare ich mir doch die paar Milliönchen !  Der Bootshaken wird aber aus vergoldetem Platin mit Diamanten besetzt. Ein bisschen Luxus muß sein !!! :D
      
    Aber Spaß beiseite. Eigentlich ging es ja nur um den "Bootshaken". 

    Eisen oder nicht Eisen, das ist hier die Frage !

    Chris ist da ein bisschen zu sehr auf die letzten Jahrzehnte und Vergnügungsbötchen fixiert. Auch Malocher fahren in der Fluß-u.Seefahrt und die hatten früher "eiserne" Boots-und Schiffshaken bis hin zum Enterhaken und  Harpune !  :#
    Noch heute kannst Du "neue" Bootshaken aus verzinktem Eisen bestellen. Wie lange die Freude am Zink ist, brauche ich ja nicht zu betonen.
    Wenn Rost ansetzt wird er halt lackiert und nochmal und nochmal.... !  ;)

    Neue verzinkte Bootshaken

    https://www.akbartraders.com/pilot-ladders-embarkation-ladders-gangway-ladders.html

    https://www.marinesuppliesdirect.co.uk/boat-hook-end-spike-and-hook-galvanized-1009-p.asp

    http://www.museevirtuel.ca/sgc-cms/histoires_de_chez_nous-community_stories/pm_v2.php?id=display_original&lg=Francais&fl=0&rd=188386&ex=00000490

    Bootshaken verzinkt, man ahnt den Rost schon !

    ...und hier auch !

    Close-up of old, used boothook made of metal and wood standing at white boat railing at mooring point at day.  
    https://www.alamy.com/close-up-of-old-used-boothook-made-of-metal-and-wood-standing-at-white-boat-railing-at-mooring-point-at-day-image268448884.html

    ...und hier wurde schon mal mit Lack nachgeholfen !

    https://i.ebayimg.com/images/g/p6UAAOSwFCddIcnF/s-l1600.jpg

    Alter Bootshaken aus Eisen
    Schiffsheck im Harburger Werfthafen - Stahltrossen sind um die Schiffspoller geschlungen - ein Schiffshaken / Boothaken ist am Heck abgelegt......

    https://www.bildarchiv-hamburg.de/hamburg/hafenelbe/hafen_harburg/4_fotograf_hafengebiet_harburg/11_15793_harburger_werfthafen.jpg

    Genau solche Dinger hatten wir damals während meiner sechswöchigen Schifferlaufbahn an Bord !!! Das ist aber jetzt 70 Jahre her !  :#

    Holländische Artefakte


    Mit eisernem Gruß
    Kurti

    StoneMan
  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    bearbeitet 16. August #21
    Moin

    @kurti
    @tyrus_II


    Da Ihr  auf meine erweiterte Erläuterung  rumreiten wollt, erkläre ich es jetzt noch genauer.

    Ich beschäftige mich schon seit meiner Lehrzeit als Bootsbauer mit historischem Boots und Schiffbau. 
    Habe Schiffbau in Hamburg an der Universität danach studiert.

    Bitte lernt etwas Elektrochemie.

    Als Boots- und Schiffbauer achtet man darauf, keine schwimmenden Batterien zu bauen, die sich selbst zersetzen!
    Nichtfachkräfte werden es nie lernen. (z.B. Yachtbesitzer, die meinen man kann alles an das Heck vom Boot basteln, weil da noch Platz ist, (Lateralschwerpunkt vom Boot versaut!. Setzen 6))

    Nicht um sonst gibt es Opferanoden aus Zink (!!!), die dem Zersetzungsprozess der verbauten Metallteile entgegenwirken. Es kommt zusätzlich eine Kavitation des Propellers dazu........ .Rest auf Anfrage per PN
    Achtet auf das Wort Opfer! Diese Opferanoden sollten regelmäßig überprüft und je nach Zustand ca jährlich gewechselt werden.



    Richtig mit dem Messing, es ist wegen dem Zinkanteil der Legierung neuzeitlicher einzuordnen als Bronze. Da das hier zu besprechende Artefakt aus Eisen noch nicht zu stark zersetzt ist, passt das aber zeitlich bezüglich des Alters.


    Ponton und Floss sind einfache Schwimmkörper.
    Eine leere verschlossene Flasche, die jemand ins Wasser wirft, wird dadurch auch nicht zum Boot, weil sie schwimmt und macht auch nicht denjenigen, der sie reingeworfen hat, zum Bootsbauer oder Yachtbesitzer.

    Ponton ist noch nicht mal ein Wasserfahrzeug. Es fährt nicht! Das Floss auch nicht. 
    Daher kein Boot. Es ist antriebslos. 



    2 Boote von mir sind übriges im Museum. 
    Mein Gesellenstück kann man im Technikmuseum Speyer anschauen, daß andere, ist eine Replik eines archeologischen Fundes eines Einbaums von vor 2500 Jahren im historischen Museum in Stettin, Polen. War ein experimentelles Archeologieprojekt.



    Grüße vom Fachmann

    Euer Chris
    Post edited by Szkutnik on
  • kurtikurti User
    bearbeitet 16. August #22
    ;Szkutnik 


    Hallo Chris,

    es ging mir nicht um Deine "erweiterte Erläuterung", sondern um Deine generelle Behauptung, dass Bootshaken nicht aus Eisen sind.  Auf dem Foto erkennt man am Rost, dass Eisen zumindest drunter ist. Daneben glänzt noch etwas silbrig hell.

    Moin,
    Würde eher einen alten Bootshaken erkennen.
    Ein Holzstiel würde zu schnell verkohlen bei Verwendung als Schürhaken.(Feuer).
    Es gibt allerdings auch ein ähnliches Werkzeug in Forstbetrieben um gefällte Bäume zu bewegen.
    Gruß Chris 

    Moin Hugin

    Bootshaken Bronze oder Messing,
    Forstwerkzeug Eisen,
    Feuerwehrhaken Eisen

    Leider fehlen Größenangaben, Magnetisch und Fundumgebung (z.B. Wald, Wiese, ...)

    Hi Kurti,

    bezüglich Bootshaken wurde und wird Messing oder Bronze verwendet wegen Oxidation.
    Neue billige natürlich auch aus Plastik mit Alustange.
    Im Bootsbau (Holz) wurde und wird Eisen vermieden ! (Wegen Zerrostung)
    Du weißt, daß ich gelernter Boots und Schiffbauer bin.

    Feuerwehrhaken und Waldarbeiterhaken sind aus Eisen.

    Gruß Chris 

    Nur darum gings und datt tut nicht stimmen tun !!!  ;)

    Dabei ist es jetzt völlig egal, ob das Fundstück ein Feuerwehrhaken, Flößerhaken, Bootshaken oder zum Nasebohren diente.  :D

    Noch ein Gedicht:

    https://www.schreinerzeitung.ch/de/artikel/mit-viel-gefuehl-und-augenmass?show_gallery=1



    ...und noch ein rostiger Bootshaken.Rostiger Bootshaken im Boot

    https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/N_09_12_022.jpg


    Gruß

    Kurti

    Nachtrag:

    Auch Deine Ansicht zu den Einreißhaken der Feuerwehr stimmt nicht grundsätzlich.

    Feuerwehr, Einreißhaken  DIN

    Einreißhaken aus Bronze

    Einreißhaken aus Eisen mit Holzstil


    Post edited by kurti on
    StoneMan
  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    @kurti

    Hi Kurti, dat sin nich Bootsbauers. Dat sin Tischlers.

    Stahlschiff Eisen richtig. 
    Rest Nein!

    Was Baumarkteinkäufer machen und überschlaue Hoppyschiffer tun brauch ich nicht erweitern.

    Was Galvanische Elemente machen, brauche ich Dir nicht erklären.
    Für alle anderen, eines wird zersetzt, was sich Korrosion nennt, eines zerstört das andere wegen Ionenaustausch.

    Gruß Chris 



  • Hallo,

    ich fasse mal zusammen:
    1. Feurwehrhaken: wahrscheinlich
    2. Flösserhaken/Holzwirtschafterhaken: auch wahrscheinlich
    3. Bootshaken: eher unwahrscheinlich

    Gruß,
    Hugin
    schilli-sanStoneMankurti
  • kurtikurti User
    bearbeitet 18. August #25
    ;Szkutnik

    Chris schrieb:
    Stahlschiff Eisen richtig. 
    Rest Nein!
    Wenn ich also ein Holzboot mit einem "eisernen" Bootshaken vom Steg abstoße oder ein Seil einhole, dann wird das Boot zerstört, oder ?
    Oder meinst Du der Holzstiel und verzinkter Eisenhaken zersetzten sich ?
    Jahrhunderte lang waren Schiffe und Kähne aus Holz und die Beschläge und Bootshaken aus Eisen mit Holzstiel. Auch, wenn heute die Edeljollen mit Gummibällchen  und Wattebäuschchen vom Steg abgestoßen oder angelandet werden, so benutzt der Malocher-Schiffer trotzdem, auch bei Holzkähnen, weiterhin noch Eisenhaken am Holzstiel und diese werden von "Fachbetrieben" hergestellt und im "Fachhandel" angeboten.
    Bei uns, aber insbesondere am Mittelmeer kannst Du heute noch die "Eisenbeschläge" ( ehemals auch verzinkt) an den alten Fischerbooten bewundern. Farbigen Lack drauf schmieren und hübsch sieht die Rostlaube wieder aus !
    Quod erat demonstrandum !!  ;) 

    Es hilft da auch nicht, dass Du Schiffsbauer, die Boote und Stachelstangen nach jahrhundertealten Vorbildern herstellen als "Tischler" abqualifizierst !
    Ich will Deine Kenntnisse gar nicht schmälern, aber Du solltest Dich in Deiner Beurteilung von den letzten Jahrzehnten lösen. Für alte Holzboote und Bootshaken treffen Deine Behauptungen nicht zu.

    ;Hugin

    Hugin schrieb:
    ...ich fasse mal zusammen:
    1. Feurwehrhaken: wahrscheinlich
    2. Flösserhaken/Holzwirtschafterhaken: auch wahrscheinlich
    3. Bootshaken: eher unwahrscheinlich

    Hallo Hugin,

    ich stimme Dir da im prinzipiellen Prinzip zu.
    Beim Bootshaken würde ich das aber nur mit dem Fundort begründen. An der Form, wie es hier schon anklang, kann man das nicht festmachen, denn das haben meine Beispiele eindeutig gezeigt. So haben auch nicht alle Feuwehrhaken eine seitliche Öse, aber oft. Es gibt sicher Haken, die speziell für diesen oder jenen Zweck hergestellt wurden, aber die Fundbeispiele und Museumsstücke zeigen uns, dass eher der "Universalhaken" die Regel war. Siehe auch die vielfach anzutreffenden Museumsbezeichnungen  wie " Feuerwehrhaken, Flößerhaken, Bootshaken ". 

    Flößer steigt mit seinem Haken in ein Boot, stößt sich vom Steg ab, fährt hinüber und hilft die brennende Scheune einzureißen. Bei der Rückfahrt treibt ein Nachbarboot ab und er entert es  mit seinem Haken. Preisfrage: " Was hat er für einen Haken" ???   :D


    Gruß
    Kurti
    Post edited by kurti on
  • Ok ok ok, der Haken ist ein "Schweizer Taschenmesser"

    Gruß,
    Hugin
  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    bearbeitet 18. August #27
    @kurti

    Bin raus. Holzboote egal ob historisch oder neu haben Messingbeschäge oder Bronze Beschläge. 
    DER GRUND IST ES ROSTET NICHT WEG. DAS HABEN LEUTE VOR VIELEN HUNDERT JAHREN SCHON GEMERKT. GERADE EIN BOOT IST DEM WASSER AUSGESETZT. UND DOLLEN WAREN FRÜHER AUS MESSINGGUSS / BRONZEGUSS. Überlegt mal wie lange es erst den Eisenguss gibt.

    Vernietet wurde und wird mit Kupfernieten! 

    HIERMIT ERNENNE ICH DICH ZUM BATTERIEBASTELKOROSSIONSFACHMANN.🤣
    Als ausgebildeter Metaller solltes gerade Du Materialunverträglichkeiten kennen.


    Im übrigen kenne ich diese Flachbodenboote. Und anhand der Bilder erkenne ich Facharbeit oder Tischlerbauweise. Das Boot ist Formmäßig einigermaßen  korrekt, aber die Ausführung nicht.

    Bin auch mehr beim Holzrückehaken/Flösserhaken.

    Liebe Grüße Chris 
  • kurtikurti User
    bearbeitet 19. August #28
    ;Szkutnik 

    Chris schrieb:
    Bin raus.

    Holzboote egal ob historisch oder neu haben Messingbeschäge oder Bronze Beschläge. 
    DER GRUND IST ES ROSTET NICHT WEG. DAS HABEN LEUTE VOR VIELEN HUNDERT JAHREN SCHON GEMERKT. GERADE EIN BOOT IST DEM WASSER AUSGESETZT. UND DOLLEN WAREN FRÜHER AUS MESSINGGUSS / BRONZEGUSS. Überlegt mal wie lange es erst den Eisenguss gibt.

    Schade, allerdings bist Du außer Deinen Behauptungen die Beweise schuldig geblieben.  ;)

    Kurz noch zum Bootshaken. Ich glaube, dass meine Bilder gezeigt haben, dass es Bootshaken an Holzstäben gibt. Verzinkt, aber früher sicher auch (siehe Funde) aus einfachem Eisen. Ebenfalls trifft das für die Stachel an den Stachelstangen zu. Ein solcher Bootshaken oder Stachel schädigt auch nichts an einem Holzboot, sondern je nach Holzstiel bestenfalls sich selbst. Jeder kennt das schwarze Gebrösel in einem Nagel -  oder Schraubenloch, wenn das Holz lange dem Wasser ausgesetzt war.

    Dollen gibt es nicht nur  aus Bronze oder Messing. Man muß sie auch nicht gießen. Außerdem hatten unsere Altvorderen zur Ruderhalterung andere Einfälle.

    Dollen

    https://www.ebay.de/itm/2-Stuck-alte-BOOT-KAHN-Halter-Ruderdollen-Ruderdolle-Dolle-Ruderhalter-DDR-Eisen/392858317297?hash=item5b782e31f1:g:jiEAAOSwR39e~Hnn

    Muß man nicht gießen

    https://i.ebayimg.com/00/s/MTAyNFg1NzY=/z/gkoAAOSwVope2gpr/$_59.JPG

    https://i.ebayimg.com/images/g/8gkAAOSwulde9cDy/s-l500.jpg

    Wikinger hatten z.Bsp. ihre Keipen

    https://de.wikipedia.org/wiki/Dolle_(Bootsbau)#/media/Datei:Keipen.jpg

    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Nydam-Boot,_Magnus_Petersen.jpg/1200px-Nydam-Boot,_Magnus_Petersen.jpg

    Die Römer hatten auch einen Trick

    https://images.nordbayern.de/image/contentid/policy:1.5388328:1507029775/Galeere1.jpg?f=4:3&h=675&m=FIT&w=900&$p$f$h$m$w=481e987

    Löcher tun es auch

    https://abload.de/img/20180813_180653a-mbguld67.jpg

    -------------------------------------------

    Und nun noch zu den Beschlägen aus Eisen und verzinktem Eisen an Holzbooten. 

    Ich kann Dir leider nur Bilder von  Wracks bieten, denn bei Booten die noch in Betrieb sind ist der Rost überpinselt und deshalb kein Beweis für das darunterliegende Material möglich.

    https://c8.alamy.com/compde/c3m0by/rostige-armaturen-im-inneren-bogen-des-alten-holzboot-c3m0by.jpg

    https://c8.alamy.com/compde/bx8af5/seil-befestigt-boot-kiel-bx8af5.jpg

    https://c8.alamy.com/comp/J340CP/old-boat-on-the-shore-of-loch-ness-J340CP.jpg

    https://c8.alamy.com/compde/wxn7pr/ein-fischerboot-weg-verrottung-durch-den-hafen-am-pier-der-wyre-orkney-islands-gegenuber-der-insel-rousay-wxn7pr.jpg

    https://i.pinimg.com/originals/b0/94/39/b0943914b88ae262c3df68f02ecfc844.jpg

    https://c8.alamy.com/comp/CMY18B/old-wooden-fishing-boat-in-bad-condition-after-years-of-neglect-lying-CMY18B.jpg

    Mit Opferanode

    https://c8.alamy.com/compde/r0ca6d/propeller-ruder-und-kiel-eine-holzerne-segelboot-r0ca6d.jpg

    https://c8.alamy.com/compde/dayj8n/ruder-und-propeller-auf-uk-fischerboot-mit-opferanode-ruder-befestigt-dayj8n.jpg

    Teilweise noch lackiert

    https://c8.alamy.com/comp/AX3MT7/derelict-old-wooden-fishing-boat-fife-scotland-august-2006-AX3MT7.jpg

    In Betrieb und überpinselt

    https://i.pinimg.com/originals/2f/2e/ef/2f2eef9af3da285487548cda44acf8a7.jpg

    ------

    Eisen verzinkt

    http://www.holzpirat.org/die-segeljolle/detailfotos/

    Als ich vor Jahren meinen Holzpiraten restauriert habe, stand ich vor dem Problem, dass sämtliche Beschläge demontiert waren und die Position nur zu erahnen war. Zudem waren die alten Beschläge rott oder nicht mehr zu gebrauchen. 

    --------

    Achtersteven inkl. Ruderbeschlagsaufnahme verrottet

    Bild: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcReuzEIhookGoNauyNaqBQ5tbkAcNJgwi7rYA&usqp=CAU

    http://www.psv1908.de/fileadmin/user_upload/_Unser_Kutter.pdf

    ---------

    Alte Schratz

    Da war auch nicht alles aus Bronze

    https://knickspant.wordpress.com/2012/11/12/erstbesichtigung-derdes-chiemsee-schratz/

    ------

    Deutscher Segelverband,  Bauvorschriften 

    https://www.yachtsportmuseum.de/dokumente/joe-archiv/buecher/Buch-Einheitsklassen_des_Deutschen_Segler_Verbandes_1949.pdf

    Textfotos siehe Anhang !

    Sorry, dass es mal wieder so umfangreich wurde, aber ich beweise gerne was ich behaupte !!!  :p


    Gruß

    Kurti



  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    bearbeitet 19. August #29
    @kurti
    Kurti, ich bin in diesem Bereich Fachmann. AUSGELERNTERTER BOOTSBAUERGESELLE MIT HANDWERKSKAMMERBRIEF, 3 1/2 JAHRE LEHRZEIT! Gesellenbrief Note 2. Habe außerdem Schiffbau an der Universität Hamburg studiert. Ich beschäftige mich seit über 30 Jahren mit historischem Boots und Schiffbau, vom Einbaum bis zu Neuzeitlichen Schiffen.

    Willst Du mir jetzt beibringen wie man richtig Boote und Schiffe baut? 

    Mit Korrosionsverhalten haste leider immer noch nicht verstanden. Das ist der Beweis. Wie Ich auch vorher schon geschrieben habe, immer bei gleichen verträglichen Material bleiben.
    Einfaches Beispiel Fe Schraube mit Al Unterlegscheibe auf Fe Blech festgeschraubt. Was passiert?
    Solange es trocken ist fast nix, wird es feucht oder nass reagiert es sehr schnell. (Habs schon gesehen!)
    Kupfer und Zink, genau das  gleiche.
    Kupfer Eisen Dito.
    Soll ich noch mehr aufzählen, was man falsch machen kann und wie man schnellste Korrosion sich basteln kann?

    Such mal dein Metallerfachbuch aus deiner Lehre raus, wird dort auch beschrieben.
    Oder nimm ein Physikbuch oder Chemiebuch, dort wird es auch beschrieben. (Ionenaustausch zwischen unterschiedlichen metallischen Elementen, oder Funktionsweise einer Batterie, oder das Periodensystem.)

    Grüße an den fatalen Korossionsbastler😉🤔

    Chris

    PS: Hier weicht es aber ab von der gestellten Frage. Können aber gerne eine neue Diskussionsrunde über historischen Boots und Schiffbau  starten.
    Post edited by Szkutnik on
  • kurtikurti User
    bearbeitet 20. August #30
     ;Szkutnik 

    Hallo Chris,

    lies Dir doch einfach mal Deine Behauptungen durch. Auch  die Diskussion mit tyrus_II ! 
    Chris schrieb:
    Grüße an den fatalen Korossionsbastler😉🤔
    Ich bastele da gar nichts, sondern habe Dir nur in Wort und Bild gezeigt was andere basteln und das die Altvorderen keine Dollen gießen mußten, sondern andere Lösungen hatten. Bei Bedarf konnte man sowas auch schmieden.
    Ich habe meine Gegendarstellung in Wort und Bild bewiesen und damit hat es sich jetzt !  :p 

    Soll sich halt jeder Mitleser aus dem Geschriebenen  seinen Reim machen.  B) 


    Gruß

    Kurti

    Nachtrag:

    Auf eines muß ich noch eingehen:
    Chris schrieb:
    Mit Korrosionsverhalten haste leider immer noch nicht verstanden. Das ist der Beweis

    Da kannst Du ganz beruhigt sein. Ich habe ja auf die "Opferanode" hingewiesen. 

    Was ich mit dem "schwarzen Gebrösel" im Schraubenloch gemeint habe bezog sich auf  eiserne Bootshaken und eiserne Schrauben an einem Holzstiel der häufig unter Wasser ist. Das ist die Reaktion von Gerbstoffen im Holz und dem Rost der Schraube (Freisetzung von Eisenionen).

    Post edited by kurti on
  • tyrus_IItyrus_II Ruhrgebiet/bergisches LandUser

    kurti schrieb:
    kurti schrieb:
    ;Szkutnik 

    Chris schrieb:
    Bin raus.

    Holzboote egal ob historisch oder neu haben Messingbeschäge oder Bronze Beschläge. 
    DER GRUND IST ES ROSTET NICHT WEG. DAS HABEN LEUTE VOR VIELEN HUNDERT JAHREN SCHON GEMERKT. GERADE EIN BOOT IST DEM WASSER AUSGESETZT. UND DOLLEN WAREN FRÜHER AUS MESSINGGUSS / BRONZEGUSS. Überlegt mal wie lange es erst den Eisenguss gibt.

    Schade, allerdings bist Du außer Deinen Behauptungen die Beweise schuldig geblieben.  ;)

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    Sorry, dass es mal wieder so umfangreich wurde, aber ich beweise gerne was ich behaupte !!!  :p


    Gruß

    Kurti



    Wegen Eichenholz und Eisennägeln lege ich nochmal nach.

    In Köln wurde ein römisches Schiffswrack aus Eichenholz mit Eisennägeln gefunden.


    Und das gab es nicht nur im Flusssystem Rhein, sondern auch in der Donau:


    Weitere Quellen zu römischen Schiffen aus Eichenholz mit Eisennägeln:



    Hier geht es um einen norwegischen Bootstyp in Klinkerbauweise, der mit Eisennieten versehen ist:
    Der Artikel sieht diesen Bootstyp übrigens stark in andere europäische Bootsbautraditionen eingebettet.

    In den folgenden Artikeln geht es um Nachbauten alter römischer Boote im Rahmen experimenteller Archaeologie. Weitestgehend originalgetreue Nachbauten aus Eichenholz und Eisennägeln



    Aber auch mittelalterliche Hansekoggen wurden mit Eichenholz und Eisennägeln gebaut: http://www.hansekogge.de/?page_id=430

    Und auch in mittelalterlichen Bremen verwendete man Eisennägel im Schiffbau:

    Und genauso in Süddeutschland für Boote auf dem Chiemsee.

    Im folgenden geht es um ein mittelalterliches Rheinschiff in Krefeld:
    Der Autor erwähnt insbesondere, dass er bei dieser Bootsform eine Tradition aus keltischer Zeit bis in die Neuzeit sieht, und dass die mittelalterlichen Bootsbauer nach seiner Ansicht sparsamer mit Eisennägeln umgingen als keltische.

    Die Paarung (Eichen)holz und Eisennägel mag nicht ideal sein, aber sie ist wohl über die Lebensdauer eines Bootes gesehen praktikabel.






     

    kurti schrieb:

    Auch Deine Ansicht zu den Einreißhaken der Feuerwehr stimmt nicht grundsätzlich.

    Feuerwehr, Einreißhaken  DIN

    Einreißhaken aus Bronze

    Einreißhaken aus Eisen mit Holzstil


    Nun, wenn man mit so einem Ding bei der Feuerwehr hantieren muss, ist auch Ex-Schutz eine Nummer.

    Und es gibt eben Bronzelegierungen, die speziell dafür gedacht sind, Stahl als Legierung die weniger zum Funkenschlagen neigt, zu ersetzten.

    Das gilt übrigens auch für Reinaluminium, welches unter Ex-Schutz Gesichtspunkten ein NoGo ist, weil Reinaluminium bei heftigem Schlagkontakt mit Eisenoxid (Rost) eine Thermitreaktion auslösen kann, die sehr energiereiche und zündfreudige Funken erzeugt. Daher wird unter Tage oder in Raffinerien eben auch eine spezielle Alubronze verwendet, wenn es leicht und fest sein soll.


    Mit freundlichen Grüßen, Berny


     














    kurti
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