Eine Tonscherbe möchte bestimmt werden

Frage mit Antworten

Guten Tag in die Runde!

Bei Waldarbeiten nahe einem Dorf in Thüringen ist eine große Tonscherbe ans Tageslicht befördert worden. Die Finder, Verwandte von mir, wüssten gerne, ob das etwas Besonderes ist, oder ob das weg kann. ;-)

Die Scherbe misst etwa 25 x 20 cm und ist durchschnittlich 1 cm dick.

Leider habe ich bisher keine weiteren Fotos vom Objekt. Dieses hat mich via Internet-Cafe erreicht (ist jedesmal ein größerer Ausflug).

Das Dorf ist übrigens urkundlich erstmals um 1300 erwähnt worden. 

Vielen Dank vorab für hilfreiche Antworten!

Herzliche Grüße
Angela

Antworten

  • Hallo Angela!

    Tatsächlich sind für eine Bestimmung noch weitere Fotos nötig. Vor allem von einer eventuell vorhandenen Wölbung und auch von den Bruchflächen. Mit nur diesem einen Foto, kann das von der Bronzezeit bis zur Neuzeit alles Mögliche sein ;-)

    Gruß
    L.
  • AngelaWAngelaW User
    bearbeitet 1. November #3
    Informationen nach Telefonkonferenz:

    Die Bruchkante sieht relativ feinporig und in der Farbe wie die Oberfläche aus. Ich habe mal die Abplatzungen oben rechts vergrößert und mir bestätigen lassen, dass sie wie die anderen Bruchflächen aussehen.

    Die Form ist flach, am oberen Rand leicht abknickend (siehe Anhang mit Zeichnung von mir). Ich habe gefragt, ob das ein Tellerrand sein könnte: Eher nicht, das müsste dann ein sehr großer Teller gewesen sein. Der am oberen Rand der Scherbe zu sehende Wulst (der auf der Unterseite eines möglichen Tellers sein könnte) scheint nicht durchgängig.

    Und man fragt, ob nicht auch Römer in Thüringen waren.
  • ;AngelaW

    Hallo Angela,

    Du fragst ob Römer in Thüringen waren. Die waren tatsächlich da. Vor einigen Jahren hat man ein großes Marschlager entdeckt. Eine zeitliche Einordnung war aber nicht möglich. Es wurde zwischen dem 1.Jhd. und dem 3.Jhd. n.Chr. vermutet. Ich weiß jetzt nicht genau wo das in Thüringen war, da muß ich erst noch mal recherchieren.

    Ich bin kein versierter Keramikkenner, aber die Scherbe weist weder einen spezifischen Rand noch ein Muster zur kulturellen und zeitlichen Zuordnung auf. Wie Luci schon anmerkte, dürfte es schwierig sein das Stück richtig einzuordnen.
    Warten wir aber mal ab. Vielleicht erkennt einer unserer Keramikspezialisten ja etwas spezifisches am Material und dem Brand. Die Oberfläche scheint mir irgendwie behandelt zu sein !?

    Gruß
    Kurti

  • Hallo AngelaW, 

    hat dein Bekannter evtl. die Möglichkeit, sich beim Thüringer Landesamt für Archäologie zu erkundigen?

    Ich meine, fragen kostet ja nix.

    Gruß, 
    Matthias 
  • Hallo Matthias, das habe ich meinen Verwandten schon nahegelegt. Aber bevor man das auf die Reihe kriegt, gibt es vielleicht schon hier Antworten.  :)
  • AngelaWAngelaW User
    bearbeitet 3. November #7

    Erklärung für mitlesende Forumsmitglieder

    Dieser Thread ist entstanden, um ganz bestimmte Behauptungen hier im Forum als Unsinn, als Hineingesehenes entlarven zu können. Die Scherbe ist ein Fake. Ich habe das Foto einer Tonscherbe am Computer farbig übermalt und mit verschiedenen, händisch entstandenen Strukturen überlegt, um eine „Projektionsfläche“ (wie z. B. Tintenklecksbilder) zu schaffen. 

    Nach intensiverer Überlegung bin ich aber zu dem Schluss gekommen, dass es sich bei den Deutungen nicht um ein „Däniken-Phänomen“, sondern um „Kopfwelten“ handelt. Insofern bin ich ganz froh, dass noch nicht auf diesen Fake reagiert wurde. Denn in diesem Fall ist Argumentation fehl am Platz.

    Ich werde Andreas Brunn in Kürze bitten, diesen Thread zu löschen.

    Barbara Angela (aka RandomHH)

  • löschen wäre aber schade!
    Ist doch schade Geschriebenes einfach verschwinden zu lassen und ein Funke Wahrheit steckt wohl in Allem!
    Archäologie gibt's doch auch nur weil manchmal glücklicherweise wichtige Kleinigkeiten über Jahrtausende erhalten blieben.

    Gruß Bucentaur
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    bearbeitet 3. November #9
    Moin,

    AngelaW schrieb:

    Erklärung für mitlesende Forumsmitglieder

    Dieser Thread ist entstanden, um ganz bestimmte Behauptungen hier im Forum als Unsinn, als Hineingesehenes entlarven zu können. Die Scherbe ist ein Fake. Ich habe das Foto einer Tonscherbe am Computer farbig übermalt und mit verschiedenen, händisch entstandenen Strukturen überlegt, um eine „Projektionsfläche“ (wie z. B. Tintenklecksbilder) zu schaffen. 

    Nach intensiverer Überlegung bin ich aber zu dem Schluss gekommen, dass es sich bei den Deutungen nicht um ein „Däniken-Phänomen“, sondern um „Kopfwelten“ handelt. Insofern bin ich ganz froh, dass noch nicht auf diesen Fake reagiert wurde. Denn in diesem Fall ist Argumentation fehl am Platz.

    Ich werde Andreas Brunn in Kürze bitten, diesen Thread zu löschen.

    Barbara Angela (aka RandomHH)

    @ Barbara Angela (aka RandomHH),

    kannst Du bitte einmal deutlicher / einfacher auf Deine Begründung für diesen Deinen Thread eingegehen?

    Welche Behauptungen Du meinst?
    Auch verstehe ich Deine Anmerkung nicht, "..., dass noch nicht auf diesen Fake reagiert wurde", es sind doch Antworten gekommen.

    Aber vor allem verstehe ich ob Deiner spärlichen Begeründung den Sinn, Dein Ziel nicht.

    Dir muss doch klar sein, dass Du dem Forum damit keinen guten Dienst erwiesen hast. Selbst wenn das hier gelöscht würde - was ich nicht befürworte - ist das doch nicht aus der Welt, erst recht nicht aus den Köpfen der Community.


    Ich hoffe ich bin so gelassen rüber gekommen wie ich bin.

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet 3. November #10
    @StoneMan : Ich habe dir gerade privat geschrieben. (Und Antworter hatte ich ebenfalls privat angeschrieben.)
  • Um für alle unbeteiligten (und bisher nicht nicht eingeweihten) Leser etwas deutlicher zu werden: Der Grund für diesen Thread mit einem Fake-Objekt waren ganz bestimmte Beiträge in folgenden Threads:

    https://forum.archaeologie-online.de/discussion/4410/was-koennte-das-hier-sein

    https://forum.archaeologie-online.de/discussion/4412/jemand-eine-idee-zu-diesem-objekt

    Ich hoffe, dass meine Begründung für den Thread (erstellt mit einem Zweit-Account) und dessen beantragte Löschung nun ohne weitere Erklärungen verständlich ist.

  • kurtikurti User
    bearbeitet 3. November #12
    ;StoneMan 

    Hallo  Jürgen,

    ich war auch eingeweiht !  o:) 
    Robeaga schrieb:
    Ich arbeite bereits seit über 8 Jahren an dieser Forschung und ich bin auch nicht die einzige Wissenschaftlerin darin, so vgl. zB B.Frale, A.Marion, R.Laufner, um nur einige zu nennen !
    Wissenschaftliche Aussagen wird man doch wohl mal auf die Probe stellen dürfen ?  B)

    Ansonsten waren wir uns sicher, dass kein "Keramikkenner" sich hier bloßstellen würde, denn bei der Scherbe mußten alle zum gleichen Schluß kommen. Wenn nicht, dann hätte sich wohl jeder nur im "Konjunktiv" geäußert !  ;)

    Nur gut, dass Barbara die Scherbe nicht  ans LfD geschickt hat. Da wäre sie vielleicht als römischer Teller eingestuft worden, von dem die Legionäre ihre "Thüringer - Bratwurst" gegessen haben.  :D
    Siehe "Kackmännchen" !

    Ich sehe jedenfalls keinen Schaden, der dem Forum durch diesen Fake zugefügt wurde.

    Nebenbei bemerkt. Es gab natürlich seit der Antike nachweislich "Kryptographie" und B.Frale ist tatsächlich eine anerkannte Wissenschaftlerin, die sich u.a. damit beschäftigt hat. Bei Bildern nennt man das allerdings " Steganographie"

    Gruß
    Kurti

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin RHH und Kurti,

    ich war nicht so ahnungslos und begriffsstutzig, wie es sich bei meiner Frage oben liest.

    Gerade Du Kurti, solltest mich doch besser einschätzen können.

    Was mich an der Sache enttäuscht hat, dass sich in den genannten Trollbeiträgen User sich überhaupt eingelassen haben.

    Eigentlich sollte inzwischen jeder Wissen, dass man derart eindeutige Trolle ignoriert und umgehend meldet (wie ich das immer tue).

    @ Kurti, wenn es dem Forum nicht geschadet hat, worin siehst Du einen positiven Aspekt?
    Ich finde, das war zu kurz gedacht.

    Alles was bis hierher aufgrund der Trollbeiträge geschrieben wurde - einschließlich meine jetzige Einlassung - ist ein Erfolg für jede Art von Troll.

    Gruß

    Jürgen


    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet 3. November #14
    StoneMan schrieb:

    Was mich an der Sache enttäuscht hat, dass sich in den genannten Trollbeiträgen User sich überhaupt eingelassen haben.
    Trollbeiträge:
    Aber hier, in diesen Thread, hätte man anhand eines gefakten (und eben nicht realen) Objektes einen Fall gehabt, Interpretationen ad absurdum zu führen. Denn das geht nicht, wenn wirkliche Funde zum Gegenstand der Interpretation dienen. Ich hatte mir eine Inszenierung wirklich gut überlegt.

    Mir ist leider nur zu spät in den Sinn gekommen, dass es sich nicht um einen Troll, einen Eso- oder Däniken-Jünger, sondern um eine möglicherweise per se realitätsferne Persönlichkeit handelt, die in eigenen "Kopfwelten" lebt...


  • kurtikurti User
    bearbeitet 3. November #15
    ;StoneMan

    @ Kurti, wenn es dem Forum nicht geschadet hat, worin siehst Du einen positiven Aspekt?
    Ich finde, das war zu kurz gedacht.
    Hallo Jürgen,

    manchmal muß man Trollen Futter geben oder Ihnen ihren Unsinn drastisch vor Augen führen, um sie zum Schweigen zu bringen. 
    Hier hätte die Gefahr bestanden, dass uns in Zukunft bei jedem Artefakt ein wissenschaftliches "ACS - Ergebnis" vorgelegt worden wäre ! 
    Trolle melden sich erfahrungsgemäß auch dann immer wieder zu Wort, wenn man sie ignoriert oder gerade dann erst recht !?  Sie fühlen sich ja berufen den Blinden endlich die Augen zu öffnen ! Bis sie ohne Kontra aufgeben kann lange dauern !  :#

    Ist meine Meinung, die Du aber nicht teilen mußt ! Nur eine Meinung ist eh langweilig !  :p

    Gruß
    Kurti 

  • BucentaurBucentaur User
    bearbeitet 3. November #16
    StoneMan schrieb:


    Alles was bis hierher aufgrund der Trollbeiträge geschrieben wurde - einschließlich meine jetzige Einlassung - ist ein Erfolg für jede Art von Troll.

    Gruß

    Jürgen


    Hallo,
    da schließe ich mich Jürgen an!
    Ignorieren ist die einzige funktionierende Waffe gegen Personen mit derartigen Auftritten. 
    Sich untereinander per PM kurzschalten, mit einem kleinen Informationsaustausch das Ignorieren des fragwürdigen Beitrages abklären und jede Menge Ärger und viele dieser sinnfreien Beiträge wären endgültig vom Tisch.
    Bucentaur

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    natürlich kann jeder seine Meinung haben wie mit Trollen umzugehen ist.

    Fakt ist, dass auch diese Erörterungen und Rechtfertigungen schon Erfolg genug für einen Troll sind. Er liest mit und lacht sich ins Fäustchen, er hat sein Ziel erreicht.

    Ist das denn so schwer zu verstehen?

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • Ich finde es einfach nur blöd!
  • kurtikurti User
    bearbeitet 3. November #19
    Leute, macht jetzt das Nachtarocken nicht länger als das Troll - Futter vorher war !  :#

    Wichtig ist, dass unser Troll sich trotz Futter getrollt hat ! 
    Offensichtlich hat ihm das Futter nicht geschmeckt ! :p

    Außerdem, das habe ich hier schon öfter angeführt, beschäftigt man sich beim "Trollfüttern" mit Themen, die den Horizont erweitern. Das schadet zumindest dem Futtergeber, aber auch dem Mitleser nichts !  B)

    Gruß
    Kurti
    Post edited by kurti on
  • Moin,

    ich kann nicht glauben, dass Robeaga das ernst gemeint hat!


    Gruß Hugin
  • Nachdem das hier doch noch ausgeufert und ein Name gefallen ist, hier eine detaillierte Erklärung:

    Ich hatte Robeagas ersten Beitrag als Scherz aufgefasst. Das war ein pseudowissenschaftlicher Erguss, der – in meinen Augen – auf ein Wunschdenken des Finders abzielte.

    Bei ihrem weiteren Beitrag in einen zweiten Thread fand ich einen solchen Scherz dann nicht mehr passend. Ihrem Kommentar an mich war aber zu entnehmen, dass es ihr ernst war. Damit vermutete ich nun einen Troll, aber eher eine Däniken-Nachfolgerin. Ihre Beiträge hatte ich bis zu diesem Zeitpunkt nur quergelesen.

    Für die zweite Variante, eine Art Däniken-Nachfolge, hatte ich mir diesen Thread mit einem Fake-Objekt ausgedacht. Eine Projektionsfläche zum Hineinlesen, wie Tintenklecksbilder. Wäre sie darauf angesprungen, hätte man hieb- und stichfest Phantasterei nachweisen können. Ihre Deutungshoheit wäre abhanden gekommen und ihr der Wind aus den Segeln genommen. Ein paar Forenmitglieder waren eingeweiht und haben mitgespielt.

    Der Thread lief schon, als ich mir erstmals die Mühe gemacht habe, nach ihr zu googeln. Das Ergebnis hat mich zu der Überzeugung gebracht (Achtung: Ferndiagnose!), dass es sich um einen im wahrsten Sinne des Wortes aus der Realität verrückten Geist handelt. Jemand, der mit fast kindlicher Ernsthaftigkeit an Dinge herangeht – ohne die Reflexionsfähigkeit eines Erwachsenen. Was sie schreibt, ist ihr Leben. Und das lebt sie so intensiv, dass sie sogar im Eigenverlag Bücher zu ihren Theorien herausgegeben hat. Mir fiel in diesem Zusammenhang das Voynich-Manuskript ein, das ich persönlich für das Werk einer schizoiden Persönlichkeit halte. (Und trotz dieser naheliegenden Erklärung befassen sich ernstzunehmende Linguisten und Kryptographen bis heute mit diesem „Enigma“.)

    Aus diesem neuen Blickwinkel betrachtet, war ich nun unglücklich mit der „Falle“, die ich gestellt hatte. Denn gegen Krankheit helfen keine Argumente. Deshalb hatte ich Andreas Brunn um Löschung gebeten.

    Barbara

  • RobeagaRobeaga SolingenUser
    @RandomHH: das ist dann einfach nur eine Frechheit ! Beleidigen, beschuldigen, jetzt gar für krank erklären ! Wo ist Deine Widerlegung ? Wo DEINE Belege ?
    Wie und woher kommen dann meine Erfolge ?
    und bevor Du Dich wieder amüsierst: lästern kann jede, argumentieren anscheinend nicht !
    Ich warte immer noch auf die TL-Analyse !
    Im Übrigen habe ich belegbar Quellen genannt, und dabei bewußt meine eigenen Bücher ausgespart ! Sollten also sämtliche genannten Forscher dann ebenfalls als Krank gelten, werde ich denen das gerne von Dir zitiert bestellen (Kurti hat das ja immerhin schon brauchbar für sich selber recherchiert !),
    gruß Robeaga
  • Hallo,

    und sorry Robeaga, zu deinem bisher hier Geschriebenen reicht ein einziger Satz!

     Deine abenteuerlichen Texte haben absolut nichts mit wissenschaftlich fundierten Kenntnissen zu tun!

    Mehr zu sagen wäre völlig überflüssig da es keine Diskussionsbasis gibt.
    Irminfried
  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet 4. November #24
    Hallo Robeaga,

    ich möchte mich hiermit bei dir entschuldigen. Ich hätte mich nicht dazu hinreißen lassen dürfen, meine Gedanken so öffentlich auszusprechen. Dass ich davon ausgegangen war, du hättest dich komplett zurückgezogen, ist leider auch keine hinreichende Begründung.

    Ich möchte nun versuchen, trotz allem mit dir persönlich ins Gespräch zu kommen.

    Du hast in den beiden anderen Threads, in denen du deine Thesen vorgestellt hast, viel Ablehnung, Unglauben und Spott geerntet. Das liegt u. a. daran, dass deine Methoden wohl nur von dir verwendet werden. Die von dir angegebenen Referenzen von in gleicher Richtung arbeitenden Wissenschaftlern hat mit Sicherheit niemand überprüft. Und direkte Zitate hast du nicht angegeben. Und es liegt auch daran, dass du bei dem Seeigel-Fossil die Interambulacralplatten als Häuserzeilen gedeutet hast.

    Ich war bei der Eröffnung dieses Threads davon ausgegangen, dass bei dir eine Art von "Wunschdenken" vorliegt. Denn du hast dich bisher bei deinen Interpretationen nur auf ganz reale Artefakte bezogen bzw. beziehen können.

    Bei meinem Tonscherben-Fake hätte es zwei Möglichkeiten gegeben:

    1. Möglichkeit
    Du hättest geschrieben „Tut mir leid, aber da sehe ich keine Antike Crypto-Scriptografie (ACS)“. Da hätte ich dich ernst nehmen müssen, denn es gibt tatsächlich keine Rest-Spuren von in der Vergangenheit von Menschen aufgebrachten Zeichen. In diesem Fall hätte ich zugeben müssen, dass du unter Umständen tatsächlich etwas siehst, was noch niemand vor dir gesehen und beschrieben hat. Egal, für wie unwahrscheinlich ich deine Deutungen halte.

    2. Möglichkeit
    Du hättest ein Ergebnis, ähnlich wie in den beiden anderen Threads präsentiert. Dann hätte ich dir beweisen können, dass du etwas hineingesehen hast, was definitiv nicht da ist.

    Nun aber ist alles noch offen.

    Ich glaube aber, dass du in deinem Kopf ein wissenschaftliches Bild hast, das sich nicht mit dem Bild der bisherig an den Diskussionen Beteiligten deckt.

    Du schriebst mir privat: „Archäologie ist ja leider bislang keine ernstzunehmende Wissenschaft, da Belege und Widerlege hier gewohnt nicht vonnöten sind - aber in der Naturwissenschaft ist das anders: was ich sage, kann ich belegen!

    Die Archäologie ist, nach meinem laienhaften Verständnis, tatsächlich auf Interpretationen angewiesen. Aber das betrifft nur den kulturellen Bereich, in den Artefakte einzuordnen sind. Schöne Beispiele für ein „Daneben-Hauen“ hat die Ausstellung „Irrtümer und Fälschungen der Archäologie“ gezeigt.

    Aber dein Vorgehen bei den Artefakten in den beiden anderen Threads beruht auch nur auf Interpretation von zu Sehendem. Das ist aber nicht das, was man allgemein inzwischen unter Naturwissenschaft versteht.

    Ich denke, die Zeiten von Schliemann und von spektakulären wissenschaftlichen Durchbrüchen im Bereich der Archäologie sind vorbei. Ich denke aber auch, dass du Standvermögen genug hast, deine Forschung weiter zu betreiben. Du hast deine Forschungsergebnisse in deinen Publikationen für alle gegenwärtigen und zukünftigen Leser zugänglich gemacht. Sie mögen also noch Wirkung zeigen.

    Barbara Angela
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    bearbeitet 4. November #25
    Moin,

    @ Barbara Angela,

    Du musst Dich für nichts entschuldigen - ein seriöser User wäre anders aufgetreten.

    Gruß

    Jürgen

    Irminfried

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • @ Barbara, Angela

    Das sehe ich auch so.
     
    Im Geschichtsforum wurde die Episode Robeaga bereits gelöscht.

    Gruß
    Kurti


    Irminfried
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