Was für ein Gefäß ist das?

Frage mit Antworten
Guten Abend, bin bei meiner Online Bildrecherche leider noch nicht weiter gekommen. Könnte dies ein Salzgefäß aus der Römerzeit sein? Material ist schwarzer Glanzton. 
Grüße,  Martin 

Antworten

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    leider kann ich nicht wirklich helfen. Schau einmal hier rein >> https://www.antike-tischkultur.de/salz.html

    Was veranlasst Dich es als Salzgefäß in Betracht zu ziehen? Hast Du etwas recherchiert was dem nahe kommt?

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • Moin Jürgen  den Link kenne ich bereits, danke. Ich weiss, dass es im Mittelalter ähnliche Gefäße aus Steinzeug gab, die für Salz genutzt wurden. Daher die Vermutung.
    Gruß, Martin 
  • Moin Martin 

    Schönes Stück.
    Wie bist du dazu gekommen ?

    Gruß Irminfried 
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    Zitat eskrimador8: "...dass es im Mittelalter ähnliche Gefäße aus Steinzeug gab, die für Salz genutzt wurden. Daher die Vermutung."

    Da liegt doch die Vermutung ebenso nahe, dass es MA ist?

    Daher auch die Frage die Irminfried schrieb, wo ist das Stück gefunden und gibt es Beifunde?

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • Bin hier vermutlich nicht ganz richtig... ;-)
    Ist ein Flohmarkt-"Fund", den ich nicht bestimmen kann. Es scheint mir römisch oder etruskisch zu sein.
    Falls das in dieser Rubrik falsch zugeordnet ist, bitte ich den Moderator, dies entsprechend zu verschieben.
    Gruß, Martin
  • kurtikurti User
    bearbeitet 17. March #7
    ;Irminfried 
    ;StoneMan 

    Dazu eine dumme Frage von mir als Kannebäcker-Azubi, zu der ich aber eine gescheite Antwort haben möchte !  o:) 
    Gab es bei uns im Mittelalter "Schwarzfirnis-Keramik" ? Wenn nicht, dann wäre römisch oder etruskisch wohl eher zutreffend. Der breite Fuß zur Sicherung gegen das Kippen spricht eigentlich für ein Salz - oder Gewürzschälchen.

    Gruß
    Kurti
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    bearbeitet 17. March #8

    Moin,

    @ Kurti, dumme Fragen gibbet nich - dat weißte ja selba.

    Du selber hast also keine ähnlichen Gefäße recherchiert (?).

     

    Ob eine Antwort gescheit ist oder nicht liegt oft auch an der Urteilskraft des Betrachters... Wenn meine Antwort nicht gescheit ist, schiebe ich es auf den Wein zum Abendessen ;-)

    # # # # #

    Erich Gose: "Gefässtypen der römischen Keramik im Rheinland"

    Zitat:
    Die gefirnißte Ware, durchweg als Trinkgeschirr gebraucht [...] hält sich durch die ganze Römerzeit.
    [...]
    In der augusteischen Zeit beschränkt sich der Farbüberzug (Firnis) bezeichnenderweise auf die Lippe, während von der klaudischen Zeit ab das ganze Gefäß innen und außen gefirnißt wird.
    Der Zweck: Das Durchsickern der Flüssigkeit durch den Ton zu verhindern...
    Zitat Ende.

    Im zitierten Buch (welches mir vorliegt) ist kein einziges auch nur annähernd ähnliches Gefäß wie das hier vorgestellte. Weder bei den gefirnißten, noch bei den anderen Waren.

    Meine eigenen Fragmente gefirnißter Keramik, aus gesichert römischem Kontext, sind von anderer, feiner Qualität  - bei dem die hier im Thread gezeigten Fotos wirkt der Ton und die Engobe (?) weicher - wenn man es dee überhaupt per Foto beurteilen kann.

    Wenn man also den oben zitierten Zweck der "Gefirnißten Keramik" zu Grunde legt, stellt sich doch die Frage, ob ein Salzgefäß gefirnißt werden soll.

    Eine Beurteilung ob das hier vorgestellte Gefäß gefirnißt ist und gar aus römischem Kontext stammt, kann ich nicht vornehmen.

    Ein Flohmarktfund gibt nun leider keinerlei Auskunft über so ein Objekt. Da weiß man nicht einmal welche Fachliteratur man heranziehen soll.

    Ohne Herkunft, ohne Beifunde / Befunde ist so etwas vermutlich nur zu bestimmen, wenn man so ein Objekt aus einem entsprechenden Kontext kennt.


    Gruß

    Jürgen


    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • IrminfriedIrminfried User
    bearbeitet 18. March #9
    Moinsens,

    auf Sizilien hat man diese Keramik zu hauf in den Museen.
    Geht hier, wenn ich mich recht erinnere ab dem 8.Jhdt vor Null los....

    nochmal nachgeschaut.... die Keramik auf Sizilien griechisch ca. 6. Jhdt.
    Bei einem Flohmarktfund ist die Herkunft ja nun gänzlich offen...


    Gruß
    Irminfried
    Post edited by Irminfried on
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    @ Irminfried,

    meinst Du jetzt die Gefirnißte Massenware der Römerzeit oder speziell ein deratiges Salzgefäß?

    Gruß

    Jürgen


    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • kurtikurti User
    bearbeitet 18. March #11
    ;Irminfried 
    ;StoneMan 

    Erst mal danke für Eure Infos. Leider kannte ich die aber schon.  o:) 
    Meine eigentliche Frage war aber, ob es im Mittelalter schwarz gefirniste  oder besser schwarz engobierte Tonware gab.  ;) 

    Es gab sie und wenn das Bild nicht täuscht, dann sieht farblich ähnlich aus wie das Stück von eskrimador8.

    Es gab im Mittelalter als Salzschale bezeichnete Schälchen mit meist breitem Fuß. Man ist  sich bei  den zerbrochen Stücken aber nicht sicher, ob Salzschale oder Talglicht.
    Von der Form her kann man sich dann an neuzeitlichen Salzschalen mit Fuß orientieren.
    Ich habe ansonsten im Mittelalter nichts schwarz engobierten in ähnlicher Form gefunden.

    Irgendwo muß das Stück ja herkommen.  :# 

    Römisch, etruskisch (griechisch) wäre ja denkbar gewesen. 

    ;StoneMan schrieb:

    Die gefirnißte Ware, durchweg als Trinkgeschirr gebraucht [...] hält sich durch die ganze Römerzeit.

    Das ist richtig Jürgen, aber es gab noch die "italienische Ware" und die war nicht nur auf Trinkgefäße fixiert. Allerdings habe ich auch hier kein entsprechend geformtes Stück gefunden.

    Engobierte Tonware

    http://www.antike-tischkultur.de/keramikgallienengobeeinfuehrung.html

    Italienische Ware

    http://www.antike-tischkultur.de/keramikitalienschwarzeinfuehrung.html

    Fischteller Vasen Öllampen usw.

    http://www.antike-tischkultur.de/keramikitalien.html


    Trotzdem, das besagte Stück verweigert einfach seine Herkunft, aber ich werde es im Auge behalten !   B)


    Gruß

    Kurti







  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    Zitat Kurti 17.03.2019 13:56 Uhr: Gab es bei uns im Mittelalter "Schwarzfirnis-Keramik" ?

    Das ist zwar Deine eigenliche Frage, aber dies ist meine Frage und somit die Kernfrage.
    Zitat StoneMan 17.03.2019 23:36 Uhr: Du selber hast also keine ähnlichen Gefäße recherchiert (?).

    Da Du also keine MA-Ware präsentiert hast, habe ich eine gescheite Antwort zur römischen Keramik gegeben - die Du mir hättest ersparen können >:) da Du ja alles (!) bereits recherchiert hast.

    Es gibt also bis hierher keine vergleichbaren Objekte, egal welcher Zeitstellung? Ist sicher sehr selten und wertvoll B)


    Gruß

    Jürgen



    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • kurtikurti User
    bearbeitet 18. March #13
    ;StoneMan 

    ......habe ich eine gescheite Antwort zur römischen Keramik gegeben - die Du mir hättest ersparen können  

    Hallo Jürgen,

    ich wollte doch nur, dass Du Dein Wissen mal wieder auffrischst !  :p

    Aber im Ernst, bis zu meiner Frage hatte ich keine Ahnung ob es mittelalterliche, schwarz engobierte Tonware gab. 

    Unter den Stichworten "schwarzfirnis-Keramik" und "schwarz engobierte Keramik" ist immer nur die Rede von antiker römischer oder griechischer Keramik usw., aber nicht von mittelalterlicher Ware.

    Wikipedia schreibt dann noch ergänzend:

    ZITAT:

    In der älteren Literatur eingeführt ist für die Engobierte Ware auch der Begriff „Firnisware“. Dieser ist jedoch technisch nicht korrekt, da es sich bei der Engobe nicht um einen Firnis im eigentlichen Sinn handelt. Die Bezeichnung „Firnisware“ sollte daher heute nicht mehr verwendet werden. ENDE


    Ich bin erst nach meiner Frage auf  diese "schwarz engobierte Kanne " aus dem Mittelalter gestoßen.

    In meinem obigen Beitrag habe ich zur Beschreibung leider die URL vergessen.  o:)

    Natürlich "altersbedingt" und nicht wegen zu hohem Weinkonsum !  :D

    Kurti schrieb:
    Es gab sie und wenn das Bild nicht täuscht, dann sieht farblich ähnlich aus wie das Stück von 
    eskrimador8.


    https://minuseinsebene.hypotheses.org/136


    Gruß

    Kurti




  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    alles gut Kurti - wir "Pflegeleichten" (nicht Pflegefälle) B) verstehen uns ja.

    Zurück zum ThreadStarter.

    Blöd, dass jeder meine Links schon kennt...

    Zitat eskrimador8:
    Moin Jürgen  den Link kenne ich bereits, danke. Ich weiss, dass es im Mittelalter ähnliche Gefäße aus Steinzeug gab, die für Salz genutzt wurden. Daher die Vermutung.
    Gruß, Martin 
    Zitat Ende.

    ...aber keine Ergebnisse posten.

    Lieber Martin - wir möchten Dir nicht nur helfen, wir möchten dadurch auch gerne dazu lernen.
    Woher weißt Du also von solchen Salzgefäßen?

    Gruß

    Jürgen


    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.



  • Hi Jürgen,

    ich meinte Glasur und Ton.... dies ist das einzige Bild, welches ich im Palermoer Nat.- Museum
    von dieser Art Keramik gemacht habe.
    Glaube zwar, auch solche Stücke gesehen zu haben, wie im Thread angefragt.... aber ach, der Geist ist schwach... ;-)

    Gruß
    Irminfried
    kurti
  • Hallo und danke für die rege Diskussion. Habe mittlerweile wohl des Rätsels Lösung gefunden. Es scheint ein Thymiaterion zu sein, ein Räuchergefäß der Antike. Eine Google Bildersuche führt zu ähnlichen Formen.
    Gruß, Martin
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    Danke für den Nachtrag.


    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

Anmelden oder Registrieren, um zu kommentieren.