Sacsayhuman

Hallo , ich bin kein Archäologe arbeite nur mit Stein und interessiere mich sehr für besondere Leistungen. Habe im Internet bei YouTube ein Video gesehen The living stones of Sacsayhuman. Bin kein das waren Alliens Typ. Dennoch ist das ganze für mich rätselhaft und ich kann mir das nur so erklären das wir keine Ahnung haben was da mal wirklich passiert ist. Würde mich freuen die Meinung eines echten Archäologen zu hören. Vielen Dank im Voraus.
«1

Kommentare

  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 10. October #2
    Hallo Maurer,

    nun, einen wesentlichen Teil der in diesem Forum aktiven Mitglieder sprichst Du mit Deiner Frage insofern nicht an, dass hier einige sehr aktiv sind, die nicht die erwünschte Voraussetzung mitbringen "echter" Archäologe zu sein. Du meinst vermutlich studierte Archäologen. Wenn Du eine fachliche Auskunft eines studierten Archäologen erhalten möchtest, sind deine Chancen, hier eine Antwort auf deine eher schwer zu durchschauende und sehr allgemein formulierte Frage zu bekommen, sicherlich größer, wenn du präzisiert, auf was genau deine Frage eigentlich abzielt.
    Ansonsten erhältst du sicherlich reichlich Informationen, wenn du den Suchbegriff "Sacsayhuman" in die gängigen Suchmaschinen eingibst.

    Grüße,

    Steinmetz
    Heimathirsch
    - et facit ut melius vale -
  • Hallo Steinmetz , und Danke für Deine Antwort. Leider finde ich im Internet nicht viel ausser das es eine Inka Festung sein soll. Nur Bearbeitungsspuren am Stein wirken als hätte man da Knetmasse verwendet , wie erklärt sich das die offizielle Archäologie? Ebenfalls würde mich interessieren ob es eine eindeutige Altersbestimmung gibt durch Proben vom Fundament oder wie auch immer das der pfiffige Archäologe von heute feststellt.
    Danke euch!
  • kurtikurti User
    bearbeitet 11. October #4
    ;Maurer

    Wir hatten hier unter dem Thread "Modernste Kreissägen im Altertum" schon mal das Thema der Steinbearbeitung und Schwertransporte der Inka.
    Das war ein Thread aus der Rubrik "Alternative Theorien" und ist gelöscht. 
    Ich habe mal zusammengestellt was ich dazu recherchiert hatte. Leider gibt es dazu mal wieder nur Artikel in der Sprache der Queen !  :)

    Hier ein paar nähere Ausführungen zu Sacsayhuman

    Konstruktion -Theorie

    Video: Experiment behauen und einpassen, transportieren

    Steinbrüche und Theorien von  Jean-Pierre Protzen .

    Artikel kaufen

    Transport Experimente


    Gruß
    Kurti
     
    Luci21SteinmetzHeimathirsch
  • Danke Dir Kurti für die Zusammenstellung das spanische verstehe ich zwar leider nicht durch den Rest habe ich mich durchgelesen. Die Theorie mit den Goldspiegeln und Bearbeitung durch Sonnenlicht ist schon interessant , man würde da auch nix mehr finden da es alles eingeschmolzen und zu spanischen Goldmünzen verarbeitet worden wäre. Dennoch ist das alles schwer nachvollziehbar besonders die Konstruktion an sich daher wäre es für mich besonders interessant zu wissen ob es eine zweifelsfreie Altersbestimmung gibt. Meine Vermutung wäre das es älter ist und durch Naturkatastrophen oder Krieg keine Aufzeichnungen mehr existieren wer da am Werk war. 
  • kurtikurti User
    bearbeitet 17. October #6
    ;Maurer

    Hallo Maurer,

    ich war ein paar Tage weg und antworte deshalb jetzt erst.

    @ Maurer schrieb:
    Die Theorie mit den Goldspiegeln und Bearbeitung durch Sonnenlicht ist schon interessant , man würde da auch nix mehr finden da es alles eingeschmolzen und zu spanischen Goldmünzen verarbeitet worden wäre. 

    Um mal auf die Ausführungen des verlinkten Forumsbeitrags und das dazugehörende Video einzugehen. Das die Inkas Brennspiegel zum anzünden ritualer Feuer hatten ist belegt.
    Zeitzeuge Francisco Xerez schreibt in seinem Buch:

    Geschichte der Entdeckung und Eroberung Perus: Die Wahrheit über die Inkas....
    ZITAT
    Schien am Tag des Festes die Sonne nicht, so daß es unmöglich war das heilige Feuer mit dem Brennspiegel anzuzünden, so nahm man zwei kleine Stücke... ENDE

    Es sind die Sonnenjungfern und Priester die kleine Goldspiegel zum anzünden des Sonnenfeuers haben.
    Von großen Spiegeln auf den Bergen zum Steine schmelzen ist mir in der Literatur nichts bekannt und wäre sicher überliefert worden und heute publik. Man muß diese Angabe des Forumsmitgliedes (ohne Quellennachweis) stark bezweifeln.  B)
    Das Problem ist nicht eine mangelnde Hitze, denn  schon Tschirnhaus, wie andere vor ihm, erreichten im Brennpunkt schon Temperaturen von 1500 °C und das sogar nur mit poliertem Kupferblech.
    Brennspiegel  Tschirnhaus:
    Durchmesser 1,625m. Brennweite 1,13m, Brennpunkt 2 cm,  1500 ° C


    Bei Granit reichen schon 600 bis 800 °C zum Einweichen und 1000°C zum Schmelzen. Kalkstein, aus dem z.Bsp. die Zickzackmauer ist, schmilzt nicht, sondern zerbröselt zu Mehl bei ca 600 bis 800°C.

    Das Problem besteht darin, dass man den Spiegel nach der Sonne ausrichten und dann das Werkstück in den Brennpunkt bugsieren muß.  Bei einem kleinen Parabolspiegel  wie im Video stehe ich dann 1-2m vor der Felswand oder dem Monolithen und im totalen Schatte.
    Ich muß also weiter weg mit einem größeren Spiegel. Der besteht dann aus vielen “Goldblechen” die "einzeln justierbar" sein müssen. Ich kann dann durch das Verstellen der Spiegelelemente den Brennpunkt zwar etwas verschieben, aber das hat seine Grenzen, denn sonst  bekomme ich einen ungünstigen Winkel zur Sonne und der Brenneffekt  läßt nach. Außerdem wandert bekanntlich die Sonne weiter über den Himmel und nimmt keine Rücksicht auf meinen Brennpunkt.
    Also gerade Längs- u. Querkanten “absinken “ lassen oder gar polygone Steine passgenau aneinanderfügen ist einfach nicht machbar. Ich kann auch nicht die angeteigte Stelle zerschneiden oder abtragen, denn dann komme ich mit den Patschehändchen in den heißen Lichtstrahl. :'(

    Diese Spieglmonster auf dem Berg kann ich nicht jedesmal verstellen, zuhängen oder eine Asbestwand dazwischenschieben. Die armen Inkas wären heute noch an der Zyklopenwand beschäftigt und die meisten ohne rechten Arm.  :#

    Das Problem wird Dir schnell klar, wenn Du Dir das folgende Experiment anschaust:

    Archimedes Todesstrahl

    FAZIT:
    Bei einem fahrenden Schiff wäre das also kaum möglich, denn das führe aus dem Brennpunkt innerhalb weniger Sekunden heraus und außerdem muß das Schiff “vor” der Sonne stehen und es muß die Sonne scheinen. Ob einem der Feind immer den Gefallen tut !? ;)
    Die ganze Sache wird ja auch in der Wissenschaft sehr bezweifelt.

    Was die Bearbeitung von Steinen im Steinbruch oder an der Montagestelle anbelangt, so ist es mit dieser Methode nicht möglich die polygonen Fugen und Zuschnitte der Monolithen zu bewerkstelligen. Die Inkas hätten auch sicher keine Krieger auf den Berg gestellt, sondern ein Parabol-Gerüst gebaut und die Spiegel daran befestigt.
    Das Problem ist und bleibt aber der “festestehende” Brennpunkt, den ich nur durch langwieriges justieren der einzelnen Spiegelbleche oder des tonnenschweren Steines  verschieben kann, um eine längere Kante "anzuteigen".
    Das Spiegelprinzip des obigen “Archimedes-Experimentes“ gibt es ja heute alles schon und deshalb verstehe ich das völlig unnötige Experiment des Herrn Professors nicht, aber was macht man nicht alles, um Aufsehen zu erregen !!  :D

    Solarschmelzofen

    Ich habe mal in meinernen Notizen von damals ( Modernste Kreissägen im Altertum.) gekramt und werde noch einige Links bezüglich Datierung nachschieben.

    Gruß
    Kurti

    Fortsetzung folgt !

    Post edited by kurti on
    Heimathirsch
  • Hallo Kurti,


    Du hast die Energiemenge vergessen, die nötig wäre, um die Steine zu schneiden.

    Ein handhabbarer Parabolspiegel liefert zwar die passende Temperatur aber eben nur auf einen sehr begrenzten Raum. Die Energie, die nötig wäre eine Mauer zu schnitzen bekäme man nicht hin.

    Außerdem (@Steinmetz) dürfte ein Granit springen, wenn er stellenweise auf 1200°C erhitzt wird und an anderer Stelle noch Raumtemperatur hat.


    Gruß,

    Hugin

  • ;Hugin

    Ein handhabbarer Parabolspiegel liefert zwar die passende Temperatur aber eben nur auf einen sehr begrenzten Raum. Die Energie, die nötig wäre eine Mauer zu schnitzen bekäme man nicht hin.

    Ich glaube, dass ich das zum Ausdruck brachte mit "anteigen" , "schneiden" und "abtragen".  Bis man dann durch einen dicken Block ist muß man natürlich immer wieder die Spiegel bezüglich des Brennpunktes nachjustieren, denn man kommt ja nicht nur "horizontal" aus dem Brennpunkt sondern auch "vertikal" in der Tiefe. 

    Siehe Kurti: " Die armen Inkas wären heute noch an der Zyklopenwand beschäftigt und die meisten ohne rechten Arm." 

    Siehe auch Kurti:
    Brennspiegel  Tschirnhaus:
    Durchmesser 1,625m. Brennweite 1,13m, Brennpunkt 2 cm,  1500 ° C

    Trotzdem danke, dass Du das nochmal verdeutlicht hast.  ;) 

    Gruß
    Kurti 
    Heimathirsch
  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 20. October #9
    Hallo und nur soviel in Kürze:

    @Hugin und Kurti:
    Ja, größere Hartgesteinsblöcke mit Hitzestrahlen zu zertrennen, würde soviel punktuelle Hitzeenergie erforderlich machen, dass der der Steinblock aufgrund seiner raschen Ausdehnung vermutlich zerbersten würde. Gesteine wie Granite sind zudem sehr gute Wärmeleiter. Ein Gesteinsblock müsste bei ständig aus dem Fokus laufenden Hitzestrahl weit über die notwendige Schmelztemperatur erhitzt werden, weil die Hitzeenergie ja ins Material abgeleitet und dort verteilt wird. Vorher würden die kristallinen Strukturen des Granits sich als schöne, scharfkantige und sehr schnelle Gesteinssplitter in die Umgebung verteilen, das nennt man im Fachjargon "Flämmen" - oder ein sehr großer Umgebungsbereich würde mitvermatscht werden. Selbst ein hochfokussierter, superheißer Hitzestrahl, der die Dicke eines Gesteinsmaterials Durchtrennen soll, würde wohl in Verwinkelungen seinen Meister finden, denn Spannungsrisse, erzeugt durch unterschiedliche Hitzeausdehung würden verwinkelte Formen wohl eher zerstückeln [qed].

    Grüße,

    Steinmetz

    Post edited by Steinmetz on
    - et facit ut melius vale -
  • ;Steinmetz

    Hallo Vinzenz,

    wir sind uns jedenfalls einig, dass die polygonen, passgenauen Fugen, zwischen die kein Blatt paßt, nicht mit Brennspiegeln herstellbar sind, wie der Forumsteilnehmer im besagten Link und Maurer sich das vorstellen !! Mühseliges Abschlagen und Beischleifen wird uns wohl nicht erspart bleiben ! :#
    Denn man tau, packen wir es  an !  :cold_sweat:

    Gruß
    Kurti
  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 20. October #11
    Hallo Kurti,

    genau so ist es! Wunde Fingerkuppen, viel Muskelschmalz, Gelenkverschleiß, Sehnscheidenerkrankungen, Augenverletzungen und Staublungen und sicherlich schmerzstillende Naturmittelchen vielfältiger Art inklusive!

    Gerade die ungewöhnliche Formgebung der Steinblöcke ist (für mich) ja der Hinweis auf die typischen Bearbeitungstechniken mit den damals zur Verfügung stehenden Werkzeugmaterialien: Es war effizienter, eine Ecke auszuklinken und einen Steinblock immer wieder anzuheben und abzusenken um Einpass-Messungen vorzunehmen, als aus großen Materialstücken mit viel Mühe und Aufwand quadergerechte Einheitsblöcke anzufertigen. Möglicherweise wurden natürliche und durch Abkeilung entstandene Risse ebenfalls so übernommen, wie sie entstanden.

    Ich bin in dem Thema zwar noch nicht firm, aber interessant wäre es doch einmal meine Theorie zu überprüfen, ob es sich bei den Mauerwerksteinen eventuell um Blöcke handelt, die aus einer ursprünglich horizontalen Orientierung in eine vertikale Orientierung gebracht worden sein könnten. Das könnte eventuell bedeuten, dass manche Stücke, die auch in einer Mauer so gut zusammenpassen, zuvor möglicherweise benachbart in einem Lager lagen und man hat eben die sich ergebenden Abkeilrisse und natürlichen Risse für die Formung der Stücke übernommen und entsprechend nachgearbeitet. Das ist aber nur eine sehr vage Theorie von mir, zu der ich aus petrografischer und geologischer Sicht überhaupt nichts sagen kann. Eine andere Idee von mir wäre noch: Läge es im Bereich des möglichen und sinnvollen, eine Mauer in einem Steinbruch als aus einem Stück geschlagene Steinwand "verkehrt herum" in ihrer Form zuzurichten, dann auseianderzusägen und -spalten, dann Stück für Stück von oben nach unten abzutragen und anderenorts (verkehrt herum) wieder aufzubauen? Das würde zumindestens den Vorteil haben, dass die Stücke exakt so aus dem Steinbruch kamen, wie sie an Ort und Stelle auf einer Baustelle wieder verbaut werden könnten. Keine Ahnung, ob jemand über diese Möglichkeit schon einmal Nachforschungen angestellt hat? Eine Beantwortung dieser Fragen wäre mir aktuell allerdings aber auch nicht so wichtig... - es läge aber im Bereich des möglichen, denn  wo ein Wille, da ein Weg. Die mitunter spannendstere Frage in Bezug auf das Thema ist  für mich sowieso die des Transports der Blöcke.

    Grüße,

    Steinmetz


    - et facit ut melius vale -
  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 20. October #12
    Nachtrag: Übrigens hört man ja immer wieder die "Mär" von den Steinblöcken, zwischen die keine Klinge und kein Blatt Papier passt: Gilt es denn wirklich als gesichert, dass es viele solcher "Wunderfugen" gibt und wenn ja: Wieviele? Z.B. in Bezug auf die Pyramiden von Giseh sieht das mit den "Zauberfugen" für mich nämlich ganz anders aus, wenn man sich die kunterbunten Formschnitte so mancher Brocken dort einmal genauer anschaut.
    Gibt es eigentlich Forschungen zu der Frage (jetzt eher in Bezug auf weichere Gesteinsarten)  inwieweit solche Fugensituationen durch nachträgliche Ausblühungen, durch nacht rägliches "Steinwachstum;)", durch Erosion und anderweitige Veränderung der Struktur von Natursteinelementen, durch Absandungen etc. entstanden sind? Siehe auch "steinfressende" Bakterien und deren Ausscheidungen und die Zuschlämmung von Fugen (mit was auch immer, Flugsand, Samenkapseln, Erde), Ausgipsung etc...

    Grüße,

    Steinmetz

    - et facit ut melius vale -
  • kurtikurti User
    bearbeitet 21. October #13
    ;Steinmetz

    @Steinmetz schrieb:
    Es war effizienter, eine Ecke auszuklinken und einen Steinblock immer wieder anzuheben und abzusenken um Einpass-Messungen vorzunehmen, als aus großen Materialstücken mit viel Mühe und Aufwand quadergerechte Einheitsblöcke anzufertigen.

    Das könnte eventuell bedeuten, dass manche Stücke, die auch in einer Mauer so gut zusammenpassen, zuvor möglicherweise benachbart in einem Lager lagen und man hat eben die sich ergebenden Abkeilrisse und natürlichen Risse für die Formung der Stücke übernommen und entsprechend nachgearbeitet.

    Hallo Vinzenz,

    so könnte man sich das Zustandekommen der Zyklopenmauern mit polygonalen Quadern vorstellen. 

    https://pixnio.com/free-images/nature-landscapes/rock-stones/block-of-stone.jpg

    Aus diesen Blöcken rechtwinklige Steine kloppen wäre wohl zeitaufwändiger gewesen.

    Das Hauptbroblem ist aber die Anpassung an die vorhandene Steinlage der Mauer, wenn eben die Auflage unten wie der Anschluß an den Block daneben aus Aussparungen und Auswölbungen besteht. Wie übertrage ich aber auf einen tonnenschweren Block die Silhouette ? 

    Den mal eben zum Einpassen mehrmals an der Uhrkette  rauf und runterheben war ja auch das ungelöste Problem bei  den Überlegungen von Protzen. 

    Eine Möglichkeit wäre ja, dass man die Mauer liegend fix und fertig steinmetzelt und dann Lage für Lage aufeinander stapelt. Ich habe ja jetzt schön passende Legosteine !  :D

    Die Anschlüsse an die großen Eckmonolithen sind durch "Maßnehmen" des Abstandes der geraden  Kantenabschnitte zu bewerkstelligen, wenn der Anschlußblock bereits am Vorblock angepasst ist !?

    So, dass brauchst Du jetzt nur noch als Steinmetz in die Tat umzusetzen, um zu überprüfen ob das so funktioniert !  :p


    Jetzt werde ich aber noch meine mühselig zusammengestellte Entgegnung an Maurer fortsetzen, denn wo Fortsetzung drauf steht muß auch Fortsetzung drin oder besser dran sein sein !   ;)

    Gruß
    Kurti


    Post edited by kurti on
    Steinmetz
  • kurtikurti User
    bearbeitet 21. October #14
    ;Maurer

    Fortsetzung 1:

    @ Maurer schrieb:
    Dennoch ist das alles schwer nachvollziehbar besonders die Konstruktion an sich daher wäre es für mich besonders interessant zu wissen ob es eine zweifelsfreie Altersbestimmung gibt. Meine Vermutung wäre das es älter ist und durch Naturkatastrophen oder Krieg keine Aufzeichnungen mehr existieren wer da am Werk war.
    Warum muß etwas älter sein und einer Kultur mit  höherstehender Technik entstammen, wenn die Steinmonumente die Größe und Qualität haben, wie die, die wir bei den Vorinka-Kulturen und den Inkas vorfinden ?
    Schauen wir uns an was Protzen und andere Forscher vorgefunden haben. 
    In den Steinbrüchen sind Schlagspuren an den Steinquadern vorhanden, die entsprechenden Hammersteine liegen zahlreich herum, ebenfalls sind die Schotterrutschen, Rampen und Transportstrassen vorhanden. Es liegen noch zahlreiche fertige und unfertige Steinblöcke bis hin zum schwergewichtigen Monolithen herum.

    Machen wir jetzt mal einen Abstecher nach Ägypten, dann finden wir dort nahezu identische Schlagspuren und hunderte von abgearbeiteten Doleritkugeln im Steinbruch von Assuan. Ebenfalls finden wir Rampen und Transportwege mit alten Bohlen. Dazu, wie in Peru , zahlreiche Steinblöcke, den unvollendeten Obelisk und unfertige Statuen.
    Als Resultat haben wir in Peru wie in Ägypten sauber behauene und geschliffene Steinmonumente.
    Die Ägypter haben uns dazu noch auf Wandbildern gezeigt wie und mit welchen Werkzeugen sie ihre Steinstatuen und Quader hergestellt haben. 
    Zahlreiche Experimente der Steinbearbeitung wurden in Ägypten gemacht und ebenfalls von Protzen und anderen in Peru.
    In Peru finden wir also die gleichen Spuren und Voraussetzungen vor und es ist nicht einzusehen warum die Inka und ihre Vorgänger die Steinbauten in denen sie lebten nicht erbaut haben sollen !?

    Nun behaupten ja Skeptiker, allen voran die Präastronautiker, dass auch die Pyramiden und monumentalen Tempelanlagen der Ägypter schon 10.000 Jahre und älter sind und von einer vergangenen Hochkultur stammen. 
    Dagegen sprechen Kohlenstoffdatierungen wie Thermoluminanzdatierungen von Tonartefakten.

    Zu guter letzt ist dann noch der Papyrus des Merrer aufgetaucht. Hier werden die Turakalktransporte zur Pyramide des Cheops in einer Art Logbuch und andere logistische Aufzeichnungen beschrieben.

    Logbuch des Merrer

    Protzen , Steinbruch der Inka, eigene Versuche usw.
    Bearbeitungsspuren im Steinbruch  von Assuan
    Dolerit Schlagsteine im Steinbruch von Assuan
    Ägpten Mauerwerk
    Bezüglich Hochtechnik oder Brennspiegel schauen wir und den Sonnentempel in Ollantaytambo an.

    Monolithen des Sonnentempels

    Hier sieht man deutlich, dass die Monolithen offensichtlich entlang von “natürlichen” Rissen aus dem Fels gebrochen wurden. Ähnliche Steinformation sieht man im Steinbruch von “Cachicata” ca.4 Km gegenüber von  Ollantaytambo.


    Die Monolithen sind unterschiedlich breit und hoch. Der zweite von links hat eine gekrümmte Kante. Die Monolithen sind etwa 1,50m dick und man hat offensichtlich die Kanten nur beigeschlagen und beigeschliffen. Es war wegen der “steinzeitlichen” Technik viel zu arbeitsaufwändig, um alle Seiten von oben nach unten und quer abzuspalten , damit sie gleich groß und gleich breit sind. 
    Natürliche Ausparungen wurden rechtwinklig beigehauen und mittels eingefügter Steinfuge gefüllt,  denn ansonsten hätte man den Monolithen auf voller Länge abspalten müssen, um eine durchgehend gerade Kante zu bekommen.
    Die  Unterlegung durch Felssteine  sollte wohl durch eine vorgelegte Stufe verdeckt werden wie rechts im Bild sichtbar bereits geschehen.
    In der Umgebung liegen noch einige große Felssteine teils fertig und teils unfertig herum. (Es gibt einige YouTube-Videos davon. Stichwort: Sonnentempel  Ollantaytambo)

    Der Tempelbezirk wurde nicht fertiggestellt. Wahrscheinlich wegen dem  Erbfolgekrieg zwischen Huáscar und Atahualpa, der spanische Eroberung von Cusco und der Rückzug von Manco Inca von Ollantaytambo nach Vilcabamba nach dem mißglückten Aufstand gegen die Spanier in Cusco.
    Interessant ist auch, wie ebenfalls in Machu Pichu zusehen, dass immer nur der zeremonielle Bezirk und der Palast des Inka in “behauenen” Steinen errichtet sind.
    Ein Beweis dafür, dass sie kostbar waren, weil  sie nur schwierig und langwierig herzustellen sind.

    Fazit:
    Von Hochtechnik und Transportmaschinen wie vielfach von den Skeptikern vermutet wird kann, angesichts der vorgefundenen Steinbrüche, Bearbeitungsspuren, Werkzeugen, Rampen, Transportwege und letztlich dem Vermeiden der Steinbearbeitung wo es nicht nötig war, keine Rede sein.
    Was den Ägyptern unter gleichen Voraussetzungen möglich war, dass muß man auch den Inkas und einigen der von ihnen besiegten Völker zugestehen.

    Gruß
    Kurti

    Fortsetz folgt:

    Post edited by kurti on
    Steinmetza.brunn
  • kurtikurti User
    bearbeitet 21. October #15
    ;Maurer

    Fortsetzung 2:

    Zum Transport kann man sagen, dass er, wie ägyptische Abbildungen zeigen, durchaus zu Wasser wie zu Lande mit Menschenkraft und einfachen Mitteln zu bewerkstelligen ist.

    Antike Schwertransporte
    Säulen auf Schlitten auf Schiffen

    Die Monolithen des Sonnentempels von Ollantaytambo haben ein Gewicht von ca.50 t und der Höhenunterschied von der Talsohle zum Tempel beträgt ca. 4O m.

    Die gleiche Höhe mußten die Ägypter zu den Entlastungskammern in der Cheopspyramide überwinden und die Steine wogen ebenfalls 50 bis 60 t.
    Der Terrassenhang zum Tempelbezirk erinnert einen förmlich an eine Pyramide.

    Warum sollten also die Inka nicht geschafft haben was die Ägypter auch ohne “Antigravitationsfeldgenerator”  bewerkstelligt haben ?

    Terrassen zum Tempelberg in  Ollantaytambo

    Noch ein paar Links bezüglich Datierung:

    Tiahuanaco
    Durch Altersbestimmung an ausgegrabenen Keramikgegenständen sind chronologische Phasen zu erkennen, die zwischen 300 v. Chr. und 1000 n. Chr. liegen. Die Hauptphase der Bebauung konnte zusätzlich durch vielfache Datierungen mit der C14-Methode auf den Zeitraum zwischen 600 und 900 n. Chr. eingegrenzt werden. ENDE

    Puma Punku
    Die initiale Konstruktion von Pumapunku wird auf 536–600 n. Chr. (1510±25 uZ c14, kalibriertes Datum) datiert. Dadurch, dass das Radiocarbondatum durch das zugrundeliegende Fundament aus Andesit und Sandstein ermittelt wurde, muss die darüber liegende Konstruktion irgendwann Pumapunku nach 536–600 n. Chr. entstanden sein. ENDE

    Zerstörung von Puma Punku
    Rumicolca Wari-Kultu

    https://en.wikipedia.org/wiki/Rumicolca

    ZITAT: Später baute der Inka ein größeres Tor auf den alten Wari-Fundamenten. ENDE


    Tempel der Killke-Kultur bei  Sacsayhuaman entdekt.
    "Es stammt sowohl aus der Inka- als auch aus der Präinka-Kultur; es hat eine Sequenz", sagte Washington Camacho, Direktor des Archäologischen Parks Sacsayhuaman, dem AP am Donnerstag. "Die Inkas traten ein und änderten die Form des Tempels, da er ursprünglich eine rustikalere Architektur hatte."
    Die frühere Kohlenstoff-14-Datierung von Sacsayhuaman ergab, dass die Killke-Kultur die Festung im 12. Jahrhundert erbaute, sagte der peruanische Archäologe Luis Lumbreras, ehemaliger Direktor des peruanischen Nationalen Kulturinstituts und Experte für die vorinkanischen Kulturen von CuzcoENDE

    Das Video und sonstige Veröffentlichungen ergeben alle nur ein “error”.
    Die Ausgrabungen sollen noch 5 Jahre andauern. Möglich, dass man deshalb nichts ins Netz stellen  will oder “jemand hat vor ein Buch zu schreiben” !?   B)

    ASIA Brief hat aber ein verschwommenes Video darüber in YouTube veröffentlicht. Darin sieht man auch bearbeitete, graue Kalksteinblöcke.  Inka vor 1000 Jahren ist natürlich Blödsinn.
     
    Die URL funktioniert nicht. Wer will kann das Video unter folgendem Stichwort finden:
    Ancient Temple Discovered in Peru

    Gruß
    Kurti

    Flasche leer !  Ich habe fertig !  :D

    Steinmetz
  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 21. October #16

    Reeeeeeschpekt!!!
    :p :o :smile:


    Gruß,

    Steinmetz

    - et facit ut melius vale -
  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 23. October #17
    Zu Kurtis ausgezeichneter Zusammenstellung von Links und Argumenten:

    - siehe "Antike Schwertransporte" -
    (Abbildung 3: ) "Moving a stone in Assyria"

    Man beachte den sehr langen und stabilen Rückehebel (er kann eigentlich nur aus Holz sein), der mit Seilen bedient wird. Würde man die Kraftübertragungskapazität dieses Hebels einmal berechnen, käme man auf beträchtliche Werte!

    Grüße,

    Steinmetz
    - et facit ut melius vale -
  • kurtikurti User
    bearbeitet 24. October #18

    ;Steinmetz


    Hallo Vinzenz,

    interessant ist, dass hier ein “mobiles” Hebelgerät gezeigt wird. Man sieht deutlich wie eine keilförmige Stütze montiert wird.

    Dieser Hebelmechanismus diente wahrscheinlich zum Anheben und verringerte dadurch den Auflagedruck beim Anziehen des Schlittens aus dem Stand. Kommt der Schlitten wieder zum Stillstand, dann wird der Mechanismus wieder angesetzt. Ebenfalls diente er wohl bergauf als Bremskeil für den stehenden Schlitten. 

    Assyrer bewegen einen geflügelter Stier, 7. Jahrhundert v. Chr.

    https://c8.alamy.com/compde/b0kh90/assyrer-bewegte-ein-geflugelter-stier-c7th-jahrhundert-v-chr-1900-1920-kunstler-sir-austen-henry-layard-b0kh90.jpg

    Es gibt aber auch noch ein anderes Relief auf dem zu sehen ist wie man die Quader frei schlägt und den Abraum weg trägt.

    Die selbe Methode kennen wir aus den Steinbrüchen in Ägypten.

    Steinbruch Ninive, Sanherib 705 bis 680v.Chr.

    http://www.unc.edu/depts/classics/courses/clar241/NinSWQuar.jpg


    Gruß

    Kurti


  • Hallo Kurti, interessant! Bei genauerem Betrachten des Reliefs für den Transport des geflügelten Stiers erscheint es so, als wäre der Hebel seitlich angesetzt. Es wäre sinnvoll, einen solchen Hebel dann jeweils auf beiden Seiten eines Schlittens zu haben. Perspektivisch könnte das mit der angewandten Darstellungsmethode jedoch nicht gezeigt werden. Werden Hebel und Vorwärtszug synchronisiert, ließe sich die Last so ruckelnd mit viel Kraftersparnis und vielen kleinen Bewegungsimpulsen vorwärts bugsieren. Allerdings wären bei der Methode die Hebel besser etwas weiter vorne angesetzt. Auf solche Art und Weise könnte man die Schlittenkufe jeweils ein Stückchen, den Hebel nach hinten ausdrehend über die Hebelkante nach vorne rutschen lassen. So bänkt man noch heute größere Stücke, wenn eine Rückestange verwendet wird. Die Last liegt dann kurzzeitig auf der Kante des Rückehebels, die als Drehpunkt agiert.

    Grüße,

    Steinmetz
    - et facit ut melius vale -
  • kurtikurti User
    bearbeitet 25. October #20
    ;Steinmetz


    Hallo Vinzenz,

    Werden Hebel und Vorwärtszug synchronisiert, ließe sich die Last so ruckelnd mit viel
    Kraftersparnis und vielen kleinen Bewegungsimpulsen vorwärts bugsieren. 

    Das eine schließt ja das andere nicht aus. Wo es nötig war wurde sicher "geruckelt" oder "verrückt":p

    Einen oder mehrere solcher "zweiseitigen" Hebelvorrichtungen immer wieder neu ansetzen war sehr zeitraubend und wurde sicher nur dort gemacht wo es erforderlich war. Zum Beispiel beim Angleiten oder den Berg hinauf.

    Dort, wo der Schlitten mit einem Affenzahn über nasse Bohlen oder Geröll glitt, hat man sich die Prozedur sicher erspart. :D

    Bei Lasten von ein paar Tonnen wurde möglicherweise auch mit einer Rückestange als "einseitigem" Hebel direkt vorwärts geschoben, indem die Stange hochgehebelt wurde. Das hat man sogar bis in die Neuzeit gemacht, wenn es mit dem Lastschlitten oder Fuhrgespann bergauf oder durch Morast  ging.


    Gruß

    Kurti

     

     


  • da core! :)

    Grüße,

    Steinmetz
    - et facit ut melius vale -
  • Hallo.

    eine Frage:
    Bei der Cheopspyramide, wie viele Steine hättem gleichzeitig(!) auf der Rampe sein müssen?
    Wie viele Arbeiter wären nötig gerwesen?

    Gruß,
    Hugin
  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 27. October #23
    Hugin, Du wandernder Falke der Nacht mit Deinem schwarzen Federkleide,

    Du stellst Fragen die nicht so einfach zu beantworten sind:

    Wieviele Rampen gab es überhaupt?

    Gab es überhaupt Rampen?

    Wer kann gesichert berechnen, wieviele Arbeiter für den Transport eines einzelnen Steinblocks nötig waren (in Abhängigkeit zur verwendeten Transporttechnik, für die es noch heute keine eindeutigen Antworten oder belegte Theorien gibt).

    Wie lange dauerte es, einen Steinblock für die Cheopspyramide anzufertigen und wieviele Steinblöcke konnten vor dem Transport auf die Pyramide zuvor zwischengelagert werden (eine Frage des zur Verfügung stehenden Raums)?

    Auf welche Durchschnittsgröße von Steinblock bezieht sich Deine Frage? In der Cheopspyramide sind sehr unterschiedliche Größen von Steinblöcken verbaut.

    Wie groß ist der umbaute Felskern, auf dem die Cheopspyramide steht, wieviel Bausubstanz ersparte man sich also auf diese Art und Weise?

    Auf diese sehr populäre Rätselfrage, die Du stellst, gibt es also ebensoviele mögliche Antworten wie es Theorien gibt. In konkreten Berechnungsversuchen sehe ich aktuell so wenig Sinn wie in dem Versuch, ein glattbehauenes und ggf. beschliffenes Pyramidion mit einem groben handlichen Gesteinsblock zu vergleichen, der sich mit zwei Arbeitern die Pyramide hätte hinaufbugsieren lassen.

    Grüße,

    Steinmetz

    - et facit ut melius vale -
  • Danke für die Antworten auch wenn die grosse Glühbirne nicht dabei war:) Hoffe das da noch was entdeckt wird was zu mehr antworten führt. Denn ich kaufe die offizielle Erklärung nicht mit Stock und Stein gebaut , jup nein. Fragezeichen sind immer noch da was Bearbeitungs Spuren am Stein und Konstruktion an sich betrifft. Ich glaub ich muss da selbst mal zum budeln ausrücken ^^
  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 1. November #25
    @Maurer:
    Wieso? 
    Was gibt es bei den Antworten denn noch zu vermissen? Etwa den Ambosshammer oder die Bogenschnur? 

    Ich bin gespannt, ob Du eine Grabungsgenehmigung bekommen wirst!

    Und selbstverständlich freuen wir uns über eine umfangreiche Konkretisierung Deiner Argumentation und eine vielseitige Dissertation zum Thema!

     o:)
    Grüße,

    Steinmetz
    - et facit ut melius vale -
  • kurtikurti User
    bearbeitet 1. November #26
    ;Maurer

    @Maurer schrieb:
    Fragezeichen sind immer noch da was Bearbeitungs Spuren am Stein und Konstruktion an sich betrifft.
     
    Kannst Du nicht mal konkret sagen, was Du genau meinst ?
    Du erinnerst mich an Gernot Geise u.Co.

    Er suggeriert auch ständig dem Leser eine "Hochtechnologie" , aber widerspricht sich gleichzeitig, wenn er erklärt warum.
    Hier mal ein Beispiel aus seinem Artikel.

    Gernot Geise, Sacsayhuaman

    ZITAT G.G.: Der größte Stein ist 9 m hoch, 5 m breit, 4 m dick und wiegt über 200 Tonnen.
    Wie auch in Ägypten ist es hier bisher ungeklärt, wie die Inka oder eine unbekannte Prä-Inka-Kultur diese mächtigen Steinblöcke transportiert haben könnten (Verborgenes Geheimwissen: Hochtechnologie im alten Ägypten .....) ENDE

    Leider hatten diese hochtechnisierten Ägypter noch keine Handycam, denn sonst hätten sie einen Chip in den Sarg von Tutanchamun gelegt mit einer Video-Demo. 
    Sie konnten uns das, wie auch die Assyrer, mangels "Hochtechnologie" nur durch Wandbilder mit Beitexten übermitteln.  :p

    ZITAT: G.G.: Wer war also diese Vorkultur, deren Bau-Ingenieure es offensichtlich ein Leichtes war, auch schwerste Gesteinsblöcke extreme Steigungen auf höchste Berggipfel zu befördern und so zu bearbeiten, dass sie perfekt ineinander passen?...........
    ........Ich fühlte mich unwillkürlich an Ägypten erinnert, denn dort erzählt man über den Abbau und Transport exakt denselben Unsinn: Mit runden (!) Steinbrocken und bestenfalls einigen Kupfermeißeln und Holzschlegeln sollen die Inka (wie auch die Ägypter) die großen Steine in Steinbrüchen gebrochen und sie dann auf quer gelegten Hölzern „hau ruck!“ mittels Seilen zur Baustelle hochgezerrt haben. ENDE

    Dazu habe ich in meiner vorherigen Zusammenstellung einige "Indizien" zusammengetragen, die man durchaus als Beweise einstufen kann. Letztlich gibt es auch einige Experimente bezüglich Steinbearbeitung.

    ZITAT G.G.: .....Wie in Ägypten, mit dem einzigen Unterschied, dass die ägyptischen Steinblöcke tatsächlich rechteckig bearbeitet waren. Die Inka hingegen verbauten nur in Ausnahmefällen rechteckige Steinblöcke...ENDE

    Das stimmt doch nicht.  Genau wie bei den Ägyptern wurden nur Herrscher - Paläste und Tempel mit gut behauenen Steinen gebaut, bzw. verblendet. Auch ägyptische Steine waren nicht immer "rechtwinklig"
    Der Grund, dass profane Gebäude aus nicht behauenen Steinen oder aus Lehmziegeln waren ist einfach der, dass es eben sehr schwierig und langwierig war die Steine zu behauen und zu schleifen.
    Ansonsten gab es sogenannte Zyklopenmauern auch im 6. bis 5. Jhdt.v.Chr. in Griechenland und anderswo. 
     
    Machu Pichu

    Kafhre Tempel Ägypten

    Thasos Griechenland
    Zyklopenmauer auf  Lesbos Griechenland

    ZITAT G.G.: Ebenso verhält es sich mit der immer wieder kolportierten Behauptung, die Zwischenräume zwischen den einzelnen Steinen seien so eng, dass man kein Messer dazwischen schieben könne. Diese Behauptung ist definitiv falsch. 
    Allerdings nur für eine Seite, niemals für alle! Tatsache ist, dass die Zwischenräume zwischen den Blöcken locker bis zu fünf Zentimeter und mehr ausmachen, bei größeren Steinblöcken mehr, bei kleineren weniger. ENDE

    Ja watt denn nu ? Hochtechnik einer Vorkultur oder unvollkommene Inka-Technik ?  B)

    So geht das im ganzen Artikel weiter. Er widerspricht sich ständig und findet letztlich die Lösung in "gegossenen" Steinenblöcken.
    Angesichts der Steine muß ich sagen "schei...." Hochtechnik !   :D

    Hier noch ein schönes Beispiel, wie Klüftungen das Ausbrechen eines Monolithen erleichtern.

    Aramu Muru am Titicaca-See

    Gruß
    Kurti

    PS. Mit dem Editor stimmt wieder was nicht. Der zieht auch einen noch so kurzen Kommentar in die Länge !!  ;)

    Steinmetz
  • Hallo Kurti,

    G. Geise benutzt ja - wie auch andere - die klassischen 5!

    Zuerst Nummer 1, das "Totschlagargument":
    "Es ist noch so vieles ungeklärt.".

    Nummer 2 wird sodann ausgelassen um sogleich zu Nummer 3 überzugehen.

    In Nummer 3 werden dann einfach die fehlenden Argumente zu dem Schluss zusammengefasst, dass es gar keine Frage ist, ob es eine Vor-Hochkultur gegeben hat.

    In Nummer 4 wird dann über die wundersame Präzision der Phänomene gesprochen und Nummer 5 dient dazu, die "so primitiven" Werkzeuge zu erwähnen und die Arbeit mit diesen zu diskreditieren. Auch wird dabei gerne erwähnt, dass solche Arbeiten ja wahnsinnig anstrengend und wahnsinnig aufwändig gewesen sein müssen, weshalb sie also nicht stattgefunden haben können.

    Alles wird dann argumentativ so zusammengefügt, dass dem Leser gar keine andere Wahl zu bleiben scheint, als eine Alternative Theorie zu akzeptieren.

    Grüße,

    Steinmetz
    - et facit ut melius vale -
  • Wieso meinst Du, dass das älter sein müsste?

    Gruß
    Hugin
  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 2. November #29
    Seltsam, seltsam... -

    selbst wenn ein spezifisches Gewicht von gerundet 3000 kg für eine Tonne Gestein (3000 kg/m^3) angesetzt wird, was einer spezifischen Dichte vom Faktor 3,0 entspricht und davon ausgehend, dass es sich bei besagtem Stein mit den Abmessungen von 4 × 5 x 9 Metern um einen idealen rechtwinkligen Quader handeln würde, ergeben meine Rechenkünste für besagten Stein ein rechnerisches Volumen von:

    V = 4m x 5m x 9m 
    V = 180 m^3 (Kubikmeter)

    Volumen x Dichtefaktor = Gewicht:

    Volumen = 180m^3
    Dichtefaktor (DF) = 3,0

    Gewicht = V x DF

    Gewicht = (180 x 3)Tonnen

    Gewicht = 540 Tonnen

    In der Umkehrrechnung ergibt sich, dass das Material, aus dem der Stein besteht bei einem Gewicht von 900 Tonnen und bei den Abmessungen von 4 x 5 x 9 Metern (als Idealquader) folgenden spezifischen Dichtefaktor besitzt:

    Gewicht : Volumen = Dichtefaktor 

    ergibt:

    900 Tonnen : 180m^3 = 5,0

    (Rechenfehler nicht ausgeschlossen, ohne jede Garantie, denn es ist schon so lange her mit der Berufsschule ;) )

    Da muss also ein ganz schöner Blinker im Innern des Steines lagern, dass er 900 Tonnen bei einer Dichte von 5 tonnen/m^3 wiegen soll.

    Wenn ich mich nicht verrechnet haben sollte und auch irgendwie nicht zu doof bin um zu verstehen, wie solche Berechnungen zustandekommen, dann ist es ziemlich unglücklich, solche Angaben in Veröffentlichungen nicht zu überprüfen.

    Aber man lernt ja nie aus, vielleicht handelt es sich ja um ein Supermaterial, wer weiß, oder um ein mit Silber oder Gold von Innen ausgeschlagenes atlantisches Mauerwerksartefakt? ;)

    Grüße,

    Steinmetz
    - et facit ut melius vale -
  • @ Kurti 
    Habe noch keine logische Erklärung gehört für verschiedene Spuren wie wird die Herstellung von Spuren erklärt die aussehen als hätte man Butter mit einem heissen Messer bearbeitet , wie erklärt man sich die Fließen ähnlichen Muster in Olleytintombo (falls falsch geschrieben sorry^^) , warum sind an den Steinen Nobben und Einbuchtungen ( nicht nutzbar da zu klein um Stützen oder ähnliches anzusetzen). 
    Und generell sehen die Steine aus wie Knetmasse das ist nicht normal. 
    @ Hugin 
    denke das es älter ist weil so viele antworten fehlen. Wenn aber 100%ig klar ist das es um ca 500 erbaut wurde. Dann muss etwas passiert sein , kann es sein das durch den Vulkanausbruch um ca 500 Illobango oder wie der heißt , das dadurch Land unter war und Neustart als Indianer...




  • kurtikurti User
    bearbeitet 2. November #31
    ;Maurer

    .......Spuren erklärt die aussehen als hätte man Butter mit einem heissen Messer bearbeitet ,
    ........die Fließen ähnlichen Muster in Olleytintombo (falls falsch geschrieben sorry^^) ,
    .......warum sind an den Steinen Nobben und Einbuchtungen ( nicht nutzbar da zu klein um Stützen oder ähnliches anzusetzen). 
    .........Und generell sehen die Steine aus wie Knetmasse das ist nicht normal. 

    Das Netz ist voll mit Bildern. Könntest Du mal zu jedem Deiner Fragen ein Bild verlinken !?  B)

    Nochmal zum Transportproblem.

    Die Römer transportierten auch nicht anders als die alten Ägypter. 

    Der Lateranische Obelisk  war 33,10 Meter hoch und etwa 500 Tonnen schwer.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Lateranischer_Obelisk

    Abbildung eines Obelisktransportes der Römer auf dem Sockel des Obelisk von Konstantinopel

    https://holylandphotos.files.wordpress.com/2013/06/twmrishp06.jpg


    ......denke das es älter ist weil so viele antworten fehlen.

    Ich denke wiederum, dass noch mehr Fragen beantwortet sind !!  :p

    Ich denke weiter, dass Du eigentlich gar nicht überzeugt werden willst !  o:)


    ;Steinmetz

    Wenn ich mich nicht verrechnet haben sollte und auch irgendwie nicht zu doof bin um zu verstehen, wie solche Berechnungen zustandekommen......

    Du liegst schon richtig mit Deiner Rechnerei.  :D

    Bei den Typen schreibt nur jeder vom anderen ab, ohne selbst mal nachzudenken. Geise schreibt ja auch, dass Löhner mit Kupfer - und Stahlsägeblatt nicht mal einen Kratzer in Granit bekommen hat und das geht bis heute durch alle entsprechenden Foren. Da gibt es auch immer noch Abbildungen von Panzern und Hubschraubern im Sethos-Tempel usw.usf.

    Gruß

    Kurti

    Post edited by kurti on
Anmelden oder Registrieren, um zu kommentieren.