Urzeitliche Kunst?

rumburak

Ein Stein, den ich vor Jahrzehnten vom Inn in Passau holte, nur weil er außergewöhnlich war, aber jetzt erst scheint mir, dass dieser Stein bearbeitet ist.

Ich glaube da einen Jäger mit nach untem gerichteten Speer zu erkennen. Zudem ist der Stein eindeutig zugeschliffen.

Nur die obere Schicht des Steines rot ist, die darunterliegende weiß. Die rote Schicht wurde ganz offensichtlich weg gekratzt. Die Darstellung ist erhaben. Die weiße Schicht liegt tiefer. Der Stein selber sieht wiederum aus wie eine Versteinerung. Ich bräuchte bloß eine bessere Kamera um das zeigen zu können, mit der Lupe sieht man eindeutig Knochenstrukturen. Auch die Größe der Bearbeitung ist deutlich begrenzt. Diese verläuft direkt über dem Typen. Manches kann man auf den Bildern schwer erkennen und ich will mich hier auch nicht lächerlich machen. Es gibt noch weitere "Kratzungen" rechts und unterhalb des Speeres, ob misslungen, oder mittlerweile nicht mehr erkennbar, hmmm....

Außerdem ist mir dieser "Tierkopf mit langem Körper" (Bild 4) aufgefallen, sieht ebenfalls aus wie geritzt.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein Geofakt ist, denn der Speer ist zu exakt, außerdem ist der Kopf zu rund.

Vielen Dank für eure Meinungen.

Bucentaur

Hallo,
schöne und bunte Geröllsteine mit Quarzadern die die Gedanken und Phantasie des Menschen anregen.
Ich sehe Natur pur und in keiner Weise durch den Menschen beeinflusst.
Bucentaur

rumburak

Hatte ich zuerst auch gedacht, aber:

Bucentaur

aber ich sehe nur Natur, sprich Quarzadern die der Phantasie abstrakte Vorgaben liefern.
Es bleibt dabei: Natur pur!
Bucentaur

rumburak

Das ist aber nicht der normale Verlauf der Quarzadern, auch wenn du es nicht erkennen kannst. Zudem ist der Stein nur auf der "Kopfseite" so bearbeitet. Und erklär mir, wie die Natur so einen Speer hinkriegt (dazu brauche ich nicht mal Phantasie um den zu erkennen), dessen Stil absolut paralell und die Spitze so exakt herausgearbeitet ist. Sieht man sich das am Stein mit der Lupe an, glaubt man sogar die Hand zu erkennen.

Wie würdest du folgenden Stein einschätzen?

kurti

rumburak 

So hat sich auch schon Elvis Presley verewigt.    

Luci21

Wieder so ein beratungsresistenter Mensch ...
100% Natur, wie schon von Bucentaur geschrieben !
Nicht bearbeitet, schon gar nicht von Menschen.

LG Luci

rumburak

Danke, jetzt weiß ich was ich hiervon halten muss. Der 2. Stein IST ein Archefakt, ca. 12 - 15000 Jahre alt. Kann man googeln mit "Ritzungen auf Steinen".

kurti

rumburak 

Unsere Postings haben sich überschnitten. Meine Bemerkung bezog sich auf Dein erstes Foto. Beim zweiten Foto kann man die Ritzung wegen des schlechten Fotos kaum erkennen, so dass man sie suggestiv als Maserung ansieht.
Merke:
Qualitativ gute Fotos = gute Beurteilung und qualifizierte Antworten !!!   

Siehe z.Bsp.hier:
http://www.kemer-tr.info/Bilder-Allg/Steine/7-11-25-Steine-26-s.jpg

rumburak

Auf dem Bild 3.jpg sieht man deutlich, dass der Quarzverlauf nichts mit der Ritzung zu tun hat.

@kurti, ja, das sind schöne Steine, aber mein Stein hat mit denen allen nichts zu tun. Sieht man auch gut auf 3.jpg. Man erkennt deutlich, dass die rote Schicht über der weißen liegt. Man muss das rote wegkratzen um ans weiße zu kommen. Wie soll die Natur das machen, dass sich da ein perfekter Speer mit perfekter Spitze bildet? Ein Arm, der ihn hält. Ein runder Kopf. Ich weiß, dass man mit Geofakten vorsichtig sein muss, aber ich bin nicht auf der "Brennsuppe" dahergeschwommen.

kurti

rumburak 

@rumburak schrieb:

Sieht man auch gut auf 3.jpg. Man erkennt deutlich, dass die rote Schicht über der weißen liegt. Man muss das rote wegkratzen um ans weiße zu kommen. Wie soll die Natur das machen, dass sich da ein perfekter Speer mit perfekter Spitze bildet? 

Rechts unten im Bild ist noch so eine Stelle, die aber nichts darstellt. Die  "perfekte" Pfeilspitze ist ein Zufall, denn das übrige "Männchen" ist dagegen zu ungenau ausgearbeitet.

Hier der Artikel zum zweiten Stein für die, die es ineressiert:

http://www.upi-institut.de/_handschuhsheim/steinzeichnung.htm

RandomHH

In deinen Steinfund ließe sich noch viel mehr hineininterpretieren:

Das ist die vielleicht älteste (und eine verdammt gute!) anatomische Darstellung eines Wildschwein-Herzens. Möglicherweise hergestellt als Opfergabe an die Götter, die man für Jagdglück zuständig hielt, wie die Darstellung eines Jägers mit Wurfspeer nahelegt.

Nein, im Ernst: Das ist mit Sicherheit kein Artefakt.

Jemand, der sich die Mühe macht, mühsam die „rote Schicht“ wegzukratzen, hätte sich für seine geplante Darstellung eine bessere, ebenere Stelle auf diesem Stein ausgesucht und wahrscheinlich sein Hauptmotiv komplett herausgearbeitet, bevor er an anderen Stellen rumkratzt.

Du selbst hast ein Bildbeispiel für ein 12-15000 Jahre altes Artefakt gegeben und vorgeschlagen, nach „Ritzungen auf Steinen“ zu googeln. Und genau bei diesen Bildern sieht man den Materialunterschied zu deinem Stein – und damit verbunden auch eine ganz andere Technik als die von dir unterstellte, bei der Farbunterschiede im Gestein flächig zum Tragen kommen sollen.

Es gibt wirklich verblüffende natürliche „Kunstwerke“. Ich denke dein Stein gehört dazu.

rumburak

RandomHH schrieb:

 – und damit verbunden auch eine ganz andere Technik als die von dir unterstellte, bei der Farbunterschiede im Gestein flächig zum Tragen kommen sollen.

Ist aber so. Flächig zum Gestein. Die rote Schicht ist über der weißen. Nur ich kratz da jetzt nichts weg um es zu beweisen. Die weiße Schicht erreicht man nur durch das Wegkratzen der roten Schicht.

Ich werde den Stein unserem Archäologen zeigen, wenn er von seiner Ausgrabung zurück ist. Dann gebe ich euch in jedem Fall Bescheid. Kann aber min. 1 Monat dauern.

kurti

rumburak 

Die rote Schicht ist über und über mit Schrumpfrissen durchzogen und dort platzt sie ab. Dadurch können dann durch weitere Erosion vertiefte Stellen im weißen Untergrund enstehehen. 

Eine Gemme !? Ein Herz !? Eine Katze !?

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQZzHeWrafopCfZhU77aB0yxb95aPzKYyY8Q2VOZCjBASnKOHWdTw

https://scontent-ort2-1.cdninstagram.com/vp/82461466a630d684f671ec43f0325c56/5B8F39F0/t51.2885-15/s480x480/e35/30953877_404981719966444_1664414678920462336_n.jpg

https://i.pinimg.com/originals/c7/8a/d0/c78ad01b711ef1dfff4fddb98fc108b1.jpg

rumburak

Am ehesten noch die Gemme, mein Stein ist aber anders. Eigentlich kommt keines der 3 Beispiele meinem Stein nahe.

Die Schrumpfrisse sind krumm und buckelig, die sehe ich auch. Und die Schichten platzen dann so exakt weg, dass ein paraleller "Stil" entsteht, an dessen Ende sich eine perfekte symetrische Speerspitze bildet? Äh.....

Alles was ich mir in dieser Richtung angesehen habe, kommt nicht annähernd an meinen Stein ran. Ich habe nichts vergleichbares gefunden, drum zeige ich meinen Stein auch dem Archäologen.

kurti

rumburak 

......drum zeige ich meinen Stein auch dem Archäologen.

Und Du glaubst ihm, wenn er das gleiche sagt wie wir !!!??? 

rumburak

Kurti

ja, dem glaube ich dann, denn er hatte dann auch die Möglichkeit den Stein selbst in der Hand zu halten und ich kann ihm weitere auffällige Stellen zeigen (z.B., dass er auf einer Seite wie zu einer Klinge zugeschliffen ist. Ich könnte mir vorstellen, dass das mal ein Schaber war.) Der Stein hat mehrere Eigenheiten, die kann ich gar nicht fotografieren, weil keine vernüntige Perspektive, oder die vermeintliche Bearbeitung ist erst erkennbar, wenn man den Stein dreht.

Ich würde auch dir glauben, wenn du den Stein selbst in der Hand gehalten hättest, aber eine Expertise auf ein paar unscharfen Fotos basierend - da zweifle ich dann doch. Nix für Ungut.

Steinmetz

Und einem Bildhauermeister glaubst Du vermutlich auch nicht, wenn auch er die Aussagen der anderen Forenmitglieder bestätigt und Dir hiermit sagt, dass an dem Stein keine einzige der typischen Bearbeitungsspuren an der Oberfläche des Steins existiert, die auf die Bearbeitung durch Menschenhand hindeuten würde?
Handwerkszeuge, die solche Spuren hinterlassen, gibt es nicht und gab es auch damals nicht.

Grüße, Steinmetz

RandomHH

@rumburak

Vielleicht solltest du deinen Fund hier vorstellen:
http://www.ruf-aus-der-altsteinzeit-stiftung.de/

Die Genauigkeit der Darstellung auf deinem Stein übertrifft die meisten der hier von Hans Grams versammelten Beispiele für noch wissenschaftlich anzuerkennende altsteinzeitliche Artefakte.

Besonders interessant ist der Europakompass von Wegberg. Bei dessen Analyse wurde wirklich kein Aufwand gescheut.

Luci21

RandomHH schrieb:

Besonders interessant ist der Europakompass von Wegberg. Bei dessen Analyse wurde wirklich kein Aufwand gescheut.

Haha, danke für den Lacher am Morgen. Das ist ja schlimmes Geschwurbel ... 
LG Luci

Sixpack

Also wenn Du schon hier keinem glaubst und Du auch im Haus- und Hofforum der DSU keine Anhänger deiner Theorie zu dem Fund findest, dann würde ich mir an Deiner Stelle doch einmal Gedanken machen, woran das liegen könnte.

http://www.schatzsucher.org/forum/viewtopic.php?f=53&t=14034

StoneMan

Sixpack schrieb:

Also wenn Du schon hier keinem glaubst und Du auch im Haus- und Hofforum der DSU keine Anhänger deiner Theorie zu dem Fund findest, dann würde ich mir an Deiner Stelle doch einmal Gedanken machen, woran das liegen könnte.

...the best answer ↑↑↑

rumburak

Auf die Gefahr hin, euch auf die Nerven zu gehen. Könnte das ein Reibestein gewesen sein?

kurti

Sicher war das ein Reibstein. Das zeigt doch das Video.
Die Geröllheimer haben sich damit die Haut gerieben. Wahrscheinlich zur Massage. Andere Wissenschaftler meinen, dass sie an eine Heilwirkung der Steine glaubten!! 

rumburak

kurti schrieb:

Die Geröllheimer haben sich damit die Haut gerieben.

Ich wollte nur zeigen, dass es da eine absolut plane Schleifkante gibt. So dachte ich, geht es auf die Schnelle am besten. Soll ich einen Aufbau mit Mühlstein und Getreide simulieren?

kurti

rumburak

Ich wollte nur zeigen, dass es da eine absolut plane Schleifkante gibt. So dachte ich, geht es auf die Schnelle am besten. 

Eben, über ein nicht gerade  scharfgestochenes Video kann man nicht auf "die schnelle" bestimmen, ob da Gebrauchsspuren feststellbar sind. Die plane Kante kann auch auf natürliche weise entstanden sein. 

Fundsituation, Beifunde und genaue Nahuntersuchung der "Schleiffläche" (?) sind  für eine Bestimmung unerlässlich.

Siehe mal hier:

https://www.archaeologie-online.de/artikel/2012/fundsache-homo-erectus/

StoneMan

Moin,

Loite Loite... ich wollte ich hätte einmal so viel Traffic wenn ich ein authentisches Artefakt zeige.

Lieber rumburak, ich reihe mich in die Reihe derer, die Deinen Fund für einen schönen bunten Geröllstein halten, den die Natur so geschaffen hat - denn mehr ist es leider nicht.

Glatte Stellen und Kanten kann die Natur ebenfalls, das sind dann Wind- und Eiskanter. Auch im Bachbett kann ein Stein geschliffen werden.

Ich will Dich gar nicht überzeugen, aber wenn Du einsichtig bist, suche ich Dir meine Windkanter raus. Auch besitze ich schwarze glatte mit und ohne Riefen ebenfalls rundliche bunte Steine, allesamt Naturprodukte.

Und auch hier habe ich einige wenige Steine gezeigt, die NICHT zur urzeitlichen Kunst gehören.

Gruß

Jürgen

Bucentaur

Hallo, 
jetzt bin ich aber doch etwas überrascht das es hier immer noch über das Geröll gesprochen wird. @Rumburak geh doch zu einem Geologen, dort wird Dir geholfen, mit Archäologie hat dieser Stein jedenfalls nichts zu tun. 
Bucentaur

kurti

Bucentaur

.....jetzt bin ich aber doch etwas überrascht das es hier immer noch über das Geröll gesprochen wird. 

Warum eigentlich nicht ??

These: Das war vor 4000 Jahren ein Reibstein (die Form hat er durchaus ), anschließend landete er in einem Bach und ehemalige Gebrauchsspuren wie Anhaftungen wurden abgeschliffen.

 ......mit Archäologie hat dieser Stein jedenfalls nichts zu tun. 

Die "absolute" Feststellung, dass es kein Artefakt gewesen sein kann, weil natürlich geformt, kannst Du über das Video genau so wenig beweisen wie ich meine obige These. 

Die Antwort kann deshalb nur lauten, dass man ohne Bearbeitungs - und  Gebrachsspuren und evt. Anhaftungen keine Bestimmung in Richtung Artefakt vornehmen kann, weil die Form auch auf natürlichem Wege entstanden sein kann.

Die Kollegen im obigen Link waren da wesentlich "wissenschaftlicher" ! 

Nix für ungut, Gruß

Kurti 

Bucentaur

sorry, ich habe mir die Kommentare nochmal geduldig durchgelesen, vom Speerträger, den "abenteuerlichen Vermutungen", Ritzungen in Flußgeröll, in die durch Wasserkraft geglättete Flächen auch noch Schliffflächen hineinzuinterpretieren.
Das ist Zuviel des Guten und da hilft auch wissenschaftliches Argumentieren nicht weiter weil der Finder von seinem Fund überzeugt ist. 
Da sollte man dann irgendwann sagen, jetzt ist es gut und Schluss mit Lustig und den Finder mit seinem Fund zur Inaugenscheinnahme ins nächstgelegene Landesamt verweisen. So kann das hier ohne Ergebnis noch seitenweise bis zum St. Nimmerleinstag weitergehen.   
Bucentaur 

kurti

Bucentaur

Das kannst Du ja halten wie Goldschmiedsjunge, aber da gäbe es die einfache Lösung, dass man einfach nicht antwortet !
Ich habe auf eine "berechtigte" Frage ( keine Behauptung ), ob das ein Reibstein gewesen sein könnte, letztlich "sachlich" geantwortet und das werde ich auch weiterhin tun. Ich stelle jedenfalls nicht nur eine Gegenbehauptung auf, ohne zu erklären warum und wieso ! 
Kein Artefakt, nur Geröll oder so ähnlich ist keine Antwort !

Das ist jedenfalls meine Auffassung von Diskussionskultur in einem Forum !

Gruß
Kurti