Altägyptische Bildhauerei

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Kommentare

  • bearbeitet April 2018 #92
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    - et facit ut melius vale -
  • Steinmetz

    Hallo Vinzenz,

    die letzte Bearbeitung des Assuangranits zeigt jedenfalls, dass gezielte Abschläge mit einem Steinwerkzeug möglich sind. Damit wäre schon mal ein grobes Herausformen z.Bsp. eines Kopfes mit Näschen und Pharaonenbärtchen möglich. :-D

    Ansonsten würde ich mir für Dein Vorhaben eine Figur aussuchen, die eben so alles an unterschiedlicher Formgebung vereint, wie parallele Rillen, Rundungen, Wölbungen usw.  Der Horusfalke bietet dies m.E. alles, aber schließlich mußt Du selbst entscheiden was Du Dir vornimmst. Im Netz gibt es jedenfalls Anschauungsmaterial genug.  Wenn Du die einzelnen Arbeitsschritte dann dokumentierst,  ist das m.E. schon eine tolle Sache und die Krönung ist dann die abschließende Politur mit Barbaras Wüstensand ! Da riechst Du dann förmlich die Jahrtausende ! :db:

    Laß Dich aber jetzt nicht drängen, denn so ein Ding braucht Zeit und Weile.

    Gruß

    Kurti

  • bearbeitet April 2018 #94
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  • Steinmetz

    So sei es, lassen wir das "Jahr der ägyptischen Steinmetzkunst"  beginnen und harren der Dinge geduldig in der Sonnenbarke des Re. Nach den bisher vergangenen 5000 Jahren kommt es auf das eine Jahr auch nicht mehr an. :-D

    Sonnige Grüße

    Kurti

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  • bearbeitet April 2018 #97
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  • Steinmetz

    Dabei hat sich ergeben, dass eine Vollendung des Hoeroglyphenfragments nach Plan nicht mehr möglich ist. Das Material war in besagtem Bereich zu mürbe.

    Hallo Vinzenz,

    Du solltest Dr mal die Bilder anschauen in denen Hieroglyphen in Rosengranit gezeigt werden. Ich glaube, dass kleine Hieroglyphen in der Feinheit eines Relief gar nicht möglich sind. Nach meiner Beobachtung sind dort nur die Nutvertiefungen angewendet worden. Nur größere Darstellungen sind plastisch ausgearbeitet.

    Das heißt, in DIN A 4 Größe Mal ein Auge usw, als Relief ausarbeiten und kleinere Hieroglyphen in Nutform !?

      http://static.zoonar.com/img/www_repository3/f0/50/5a/10_c840e6375d82c18570b05cd2c62a65cb.jpg
    http://static.zoonar.com/img/www_repository3/f0/50/5a/10_c840e6375d82c18570b05cd2c62a65cb.jpg
    http://www.toms-notes.com/danieljackson/kairo/heliopolis/heliopolis_obelisk3.php
    http://www.fotocommunity.de/photo/karnak-obelisk-der-koenigin-hatsche-monika-jennrich/10012245

    Auch interessant. Heutige Anfertigungen aus Rosengranit weisen auch keine Feinheiten auf und man kann davon ausgehen, dass sie nicht mit Silexmeisselchen hergestellt wurden.

    https://www.etsy.com/de/listing/234020530/agyptische-konigin-rose-granitstein?ref=related-6

    Gruß

    Kurti

  • bearbeitet April 2018 #99
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  • kurtikurti User
    bearbeitet April 2018 #100

    Steinmetz

    Zu Bild 3: (1 u. 2 sind doppelt?): Da ließe sich qualitativ aber noch einiges verbessern! O.o

    Das ist nicht doppelt, sondern erst der Eigenname von Pharao Sethnacht und dann  der Thronname.

    Was die Qualität anbelangt war es möglicherweise ein Gastarbeiter oder ein schlecht bezahlter Ein-Euro-Jobber ! :-D

    Jedenfalls ist es auffallend, dass man keine kleinen Hieroglyphen als Relief in dem groben Rosengranit sieht, sondern nur die Nutvariante.

    Gruß

    Kurti

  • bearbeitet April 2018 #101
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  • kurtikurti User
    bearbeitet April 2018 #102

    Steinmetz

    Hallo Vinzenz,

    hast Du dieses Video schon gesehen ?

    https://youtu.be/1rKgcWsK1mc

    Interessant wäre wirklich wie und womit in den 14 Tagen gehämmert und gemeißelt wurde. Hat man uns tatsächlich an der "Nase herumgeführt", wie der Kommentator behauptet ? O:-)

    ZITAT: Espen Graff

    This video has bet cut. In the original video they gave up, and put students with power tools on it. This is the work of two weeks with power tools. ENDE

    Des Rätsels Lösung:
    ZITAT:
    After demonstrating how the Egyptian tools would have been used for the camera and in the interest of time, the team changed to contemporary tools to carve the modern Sphinx nose in just over two weeks. ENDE
    Am Schluß des Videos hört sich das allerdings anders an !?  Oder sagen wir mal so, es wird nicht direkt zum Ausdruck gebracht ! O:-)

    Gruß

    Kurti

     
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  • bearbeitet April 2018 #104
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  • kurtikurti User
    bearbeitet April 2018 #106

    Steinmetz

    Hallo Vinzenz,

    Steinmetz schrieb:

    Schade um das schöne Material und all die Zeit.......

    An sinnlosen und dafür aber teuren Experimenten mangelt es leider nicht. 
    Mark Lehner beweist dies in seinem NOVA- Experiment mit dem Bau einer kleinen Pyramide geradezu vorbildlich.

    Bewiesen wird dabei tatsächlich nur, dass man ca.500 bis 600 kg schwere Steine auf einem Holzschlitten eine Schräge hochziehen und um eine Ecke bugsieren kann.
    Nachdem alles mit Eisenwerkzeugen gemacht wurde, ist weder in Sachen Steine brechen noch Steine bearbeiten etwas bewiesen oder Erkenntnisse gesammelt worden.
    Bis auf 30m Höhe will er mit einer 320m langen Aussenrampe arbeiten und weiter mit einer Wendelrampe bis zur Spitze. Offen bleibt völlig ob ein solch gewaltiger Mantel aus Schutt hinter einer Steinmauer überhaupt sein Eigengewicht trägt oder seitwärts ausbricht. Fraglich ist auch der Zeitaufwand für das Erstellen und Abreissen und den Schutt dann in Omas Vorgarten schmeißen. Offen bleibt ferner wie er die schweren Brocken der Großen-Gallerie, der Königskammer und der Entlastungskammer über die Wendelrampe und um die äußeren Ecken kriegen will, denn diese bis zu 60 t schweren Dinger liegen alle oberhalb der 30m Aussenrampe. Dazu wird die Wendelrampe nach oben immer steiler. (Siehe Müller-Römer PDF unten ) Das ganze Experiment ist nur graue, unausgegorene Theorie.

    Bild der Rampenkonstruktion
    https://www.cheops-pyramide.ch/image/pyramiden-rampen/pyramide-lehner.GIF

    Auf der Seite "Pyramidenbau" heißt es dazu:

    https://www.cheops-pyramide.ch/pyramiden-theorien/wendelrampe-pyramidenbau.html

    ZITAT: Mark Lehner hat während des NOVA pyramid building projects (amerikanisches Fernsehen) in drei Wochen verschiedene Techniken zum Pyramidenbau ausprobiert. Der Versuch scheiterte jedoch kläglich, das was die Lehrmeinung vorschreibt (Rampen, Rollen und Hebeln zum Transport / Steine auf Pyramide zuhauen) praktisch umzusetzen. In drei Wochen gelang es seiner 44-köpfigen Mannschaft gerade mal, mit Hilfe von Eisenwerkzeugen und Lastwagen eine 6m hohe Pyramide mit 186 Steinen zu bauen - das heisst sie verarbeiteten in drei Wochen etwas mehr als die Hälfte der Steine, die die Pyramidenbauer täglich verarbeiten mussten!  ENDE

    Mit Kritik hält auch Müller-Römer sich nicht zurück.
    PDF von Müller-Römer ab Seite 133
    http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/92/

    Gruß

    Kurti

     

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  • bearbeitet April 2018 #107
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  • bearbeitet April 2018 #108
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  • bearbeitet April 2018 #109
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  • kurtikurti User
    bearbeitet April 2018 #110

    Steinmetz

    Hallo Vinzenz,

    Fachleute sind bei solchen Experimenten ja auch nicht gefragt, sondern Schwadronierer und Showmaker, denn es soll ja der Rubel rollen. >:)
    Was die Blöcke anbelangt, ist es ja in der Tat so, dass ab 10m Höhe für den Bau der Cheops-Pyramide nur Blöcke ( ausgenommen Große-Gallerie usw.) verwendet werden wie im Video zu sehen. Sicher könnte man die auch auf der Sänfte des Pharao transportieren. :-D
    Steinblöcke
    https://www.cheops-pyramide.ch/pyramidensteine/steinlagen-cheops.html

    Übrigens was die Rampen anbelangt, so hat man einige Rampen oder besser niedrige Aufwege zur Anschauung und die sind aus Schutt und Stützmäuerchen. Ob die Ägypter aber auch hohe Rampen so bauten weiß man nicht. Es gibt aber eine Beschreibung im
    Papyrus Anastasi I
    http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/texts/anastasi_i.htm
    ZITAT:
    Ich werde dir einen Befehl von deinem Herrn offenbaren, da du sein königlicher Schreiber bist, seitdem du beauftragt wurdest, große Monumente für Horus, den Herrn der zwei Länder, zu überbringen. Denn du bist der kluge Schreiber, der an der Spitze der Soldaten steht! - Es wird eine Rampe von 730 Ellen mit einer Breite von 55 Ellen gemacht, bestehend aus 120 Fächern , Die mit Schilf und Balken gefüllt sind, mit einer Höhe von 60 Ellen auf seinem Gipfel, in der Mitte von 30 Ellen, sein Teig 15 Ellen, seine Basis von 5 Ellen. Die Menge der Ziegel, die dafür benötigt werden, wird vom Kommandanten der Armee gefragt. Allen Schreibern fehlt es gemeinsam an Wissen. Sie vertrauen alle auf dich und sagen: "Du bist ein geschickter Schreiber, mein Freund! Entscheide schnell für uns! Siehe, dein Name ist berühmt! Laß einen an diesem Ort sein, um die anderen dreißig groß zu machen! Lass es nicht von dir gesagt werden, dass es etwas gibt, das du nicht weißt! Beantworte uns die Menge der benötigten Ziegel! Schau, dass sein Maß vor dir ist; jedes seiner Fächer ist von 30 Ellen (lang) und 7 Ellen breit.  ENDE

    Die Anmerkung daneben verstehe ich nicht, denn es ist zur Auffüllung der Kammern eindeutig die Rede von Schilf und Balken und nicht von Sand !? =:-O

    ZITAT der Anmerkung:

    Die Rampe wird scheinbar aus Ziegeln gebaut, mit 120 leeren Räumen, die mit Sand und Geröll zu füllen sind, um Ziegel zu sparen. Ähnliche arbeitssparende Techniken wurden beim Bau von Pyramiden angewendet, wo der Kern aus Materialien von geringerer Qualität besteht als die äußeren Schichten.
    Für eine Diskussion des Problems siehe Gardiner, 1911
    -cubit: ungefähr einen halben Meter. 
    ENDE

    Wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann wäre das eine Aussenrampe wie sie Lehner und Houdin bis auf 30m Höhe auch vorsehen.
    Von allen Ideechen gefällt mir die von Houdin noch am besten, 30m Aussenrampe und dann innere Wendelrampe. Die Große-Gallerie diente als Gegengewichtsrutsche für die großen Granitblöcke. Möglicherweise ist ja der entdeckte Hohlraum darüber ebenfalls eine Rutsche, um die oberen Blöcke der Entlastungskammer hochzuziehen !?

    Übrigens wird im besagten Brief des Anastasi auch die Aufstellung eines Obelisk beschrieben. Das sollte doch den Präastronautikern zu denken geben, ob wirklich dafür Schwerlastkräne nötig waren.


    Gruß
    Kurti

     

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  • bearbeitet April 2018 #111
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  • bearbeitet April 2018 #112
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  • bearbeitet April 2018 #113
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  • Steinmetz

    Hallo Vinzenz,

    Schilf hat bei einer solchen Höhe keine ausreichende Tragkraft und würde bei einer 30 Meter hohen Schichtung nachgeben (schön als Trampolin).


    Das würde ich so nicht sagen. Das kommt auf die Konstruktion an. Man könnte Rollen z.Bsp. hochkant stellen oder stabile Bündel wie bei den Schiffen machen. 
    Die ersten Tempelbauten in Mesopotamien und Ägypten waren aus Schilf gebaut. Hier mal Nachbauten aus dem Irak.
    Schilfbauten Irak
    http://www.meisterdinger.de/irak/Haus03.jpg
    http://deacademic.com/pictures/dewiki/73/Iraqi_mudhif_interior.jpg

    Auch der Ursprung der ägyptischen Säule war aus Schilfrohr:

    Ägyptische Säulen
    https://de.wikipedia.org/wiki/Säule#Ägyptische_Säulen

    ZITAT: Die ältesten Säulen sind in Ägypten erhalten. Obwohl sie aus behauenem Stein gefertigt sind, imitieren sie Formen, wie sie beim Bauen mit Schilfrohr entstehen. ENDE

    Viele ägyptische Säulen sind steinerne Nachbildungen dieser Schilfbündelsäulen.
    Djoser Tempelbezirk
    https://www.ancient.eu/uploads/images/4548.jpg?v=1485681719
    https://i.pinimg.com/originals/d5/0e/7d/d50e7d53b0eb4b696b5f935c3ba9f92b.jpg


    Nachtrag 2: Kurti, so richtig verstehe ich noch nicht, wer den Sand ins Spiel gebracht hat? Ich habe die Links bisher aber auch nur überflogen.

    Das steht im Kommentar neben dem Brieftext und wurde wahrscheinlich von einem ungläubigen Thomas mit Namen Vinzenz geschrieben. :-P
    Besagter Gardiner war ein Ägyptologe und brachte wohl Sand und Schutt in die Diskussion. Es steht aber im Brief nichts von Sand und Schutt. 
    https://de.wikipedia.org/wiki/Alan_Gardiner
    Sand wird im Zusammenhang mit der Aufstellung des Obelisk erwähnt. Hätte der Schreiber bei der Rampe als Füllung also Sand und Schutt gemeint, dann hätte er es wahrscheinlich auch geschrieben und nicht von Schilf als Füllung gesprochen. Tät ich mal sagen, habe ich mich so gedenkt ! K:-)

    In der Hinsicht bin ich auch noch am Rätseln, was mit "Basis (5 Ellen) und "Teig" (15 Ellen) gemeint ist?

    Das hat sich der Übersetzer auch gefragt und hat Fragezeichen dahinter gesetzt !
    ZITAT: its middle of 30 cubits, its batter(?) 15 cubits, its base(??) of 5 cubits. ENDE

    Da recherchiere ich nochmal. Vielleicht gibt es ja noch eine andere Übersetzung.

    Gruß
    Kurti

     

  • bearbeitet April 2018 #115
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  • bearbeitet April 2018 #116
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  • kurtikurti User
    bearbeitet April 2018 #117

    Steinmetz

    Hallo Vinzenz,

    nochmal zu Deiner Frage bezüglich der Bedeutung von "Teig" und "Basis". Der Übersetzer des Papyrus ist dieser besagte "Gardiner". 

    Der rätselt selbst herum, was mit der ägyptischen Bezeichnung gemeint ist. Er selbst gebraucht das Wort "batter" und meint offensichtlich damit den Anschlag, Stoß (?) der Rampe an die Pyramide ? Mit "base" meint er wohl den Fuß (?) der Rampe. Das ist auch aus seiner Zeichnung so ersichtlich. Die Ellenangaben 15 und 5 beziehen sich nach seiner Interpretation dann auf die Mauerdicke am oberen und unteren "Stoß" (?) der Rampe.

    Er verwendet dann noch die Bezeichnung "Sarrle-batter". Ich kann mit dem Wort leider nichts anfangen. =:-O

    Seine Überlegung bezüglich "Schilf" ist, dass die Innenwände der Kästen mit Schilfmatten und Balken verkleidet sind. Dieser Interpretation kann ich aber angesichts des Textes nicht folgen. Er hat ja den Text selbst übersersetzt und schreibt: "..... consisting of 120 compartments(?), filled with reeds and beams, ...."

    Aber lies selbst was er schreibt !

    EGYPTIAN HIERATIC TEXTS
    ALAN H. GARDINER

     ab Seite 31

    http://www.etana.org/sites/default/files/coretexts/15241.pdf

    Gruß

    Kurti

     

     

     

     

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  • Steinmetz

    Hallo Vinzenz,

    Sorrel = Sauerampfer?, (bzw. Flussampfer?)

    Bart = Fasermatte?

    Sorrel-Bart = Fasermatte aus Sauerampfer (o.ä.)?

    Er schreibt aber nicht "sorrel-batt" und das mit der Fasermatte gibt auch keinen Sinn. 

    Ist aber auch egal. 

    Alan H. Gardiner schreibt erklärend zur Textübersetzung :

    ZITAT:

    The ramp, (i. e. its exterior walls) is stated to have been "filled with reeds and beams". 
    This of course alludes to the practice of strengthening vast brick walls with reedmats interposed between the courses and with transverse wooden beams inserted at a distanceof some feet from one another.
    ENDE

    Beschreibung der Lehmziegelbauten in Mesopotamien: 

    http://edition-open-access.de/studies/3/5/index.html

    3.6.5 Schilf und Schilfbauweise.

    ZITAT:

    Aufgrund seiner Zugfestigkeit wurde Schilf auch als Anker und Binder in Lehmziegelstrukturen integriert, meist in Form von Matten oder dünnen Rohrlagen. Die Technik ist bereits in der frühdynastischen Zeit nachweisbar, fand im 2. Jahrtausend v. Chr. immer weitere Verbreitung und war schließlich in der öffentlichen Architektur der neuassyrischen und spätbabylonischen Zeit gängige Praxis. An den Mauern der Prozessionsstraße und des Ištartors im spätbabylonischen Babylon etwa wurde gemäß der Schilderung R. Koldeweys in jeder fünften Ziegellage die gewöhnliche Mörtelschicht aus Bitumen und Lehm durch eine Schicht aus Bitumen und Schilf ersetzt.......

    ........In großen Mengen kam Schilf ebenfalls bei der Errichtung der gewaltigen Ziegelmassive der Stufentürme zum Einsatz. So befanden sich zwischen den Lehmziegellagen der Ur III-zeitlichen, ins späte 3. Jahrtausend v. Chr. datierenden Zikkurrat des Eannabezirks von Uruk in regelmäßigen Abständen von ca. 1,3 m Bewehrungen aus Schilfmatten bzw. Schilfrohr von 5 cm Dicke (Abb. 3.38). Sie sollten eine gleichmäßige Setzung des Bauwerks bewirken.... ENDE

    Da es viele Übereinstimmungen zwischen Mesopotamien und Ägypten gibt, darf man annehmen, dass die Technik bis auf das Bitumen auch in Ägypten angewendet wurde.

    Also, nicht die Rampenfächer oder Kästen wurden mit Schilf und Balken gefüllt, wie es in der Übersetzung heißt, sondern Schilfschichten und Balken im Mauerwerk verarbeitet.

    Gruß

    Kurti

  • Hallo,

     

    das heisst also, dass das Schilf in einem Zikkurat verhindert hat, das dieses an der Basis auseinanderfiel. Kann man also sagen, das Schilf entspricht der Stahlarmierung im heutigen Beton?

    Der Stahl im Beton erhöht vor allem die Zugfestigkeit aber auch die Druckfestigkeit. Das kann man dann wohl auf schilfbewehrte Bauten übertragen!

     

    Gruß,

    Hugin

  • bearbeitet April 2018 #121
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