Altägyptische Bildhauerei

1356

Kommentare

  • kurtikurti User
    bearbeitet April 2018 #62

    Steinmetz

    14 Millimeter, das entspricht in etwa heutigen standardmäßig verwendeten Kupferblechen. Solche Kupferblechstärken umzubördeln, ist mit entsprechender Übung wirklich kein Problem.

    Es sollte wohl 1,4 mm heißen !? :-D

    Ob die Bohrrohre gefalzt wurden bezweifele ich, denn die Falznaht wäre wohl störend gewesen und das insbesondere bei Rohren von bis zu 10 cm Durchmesser. Die waren sicher auch im Material um die 3 mm stark. Die Kupfersäge war z.Bsp. 5 mm dick.

    Prahl schreibt, dass Stocks das 2,8 mm Rohr gelötet hat. Ob man im Alten-Reich schon mit Blei und Zinn lötete ist nicht nachgewiesen. Ob man aber solche Dinge hartlötete mit einem Lot aus 65% Gold oder Silber bezweifele ich. Stocks Lötung scheint mir bei dem "kostbaren" Lötmaterial deshalb nicht realistisch. Sein 7 cm Rohr hat er ja auch gegossen und über das 2,2 cm Rohr schreibt er, "war im Ganzen hergestellt", also wohl aus dem Baumarkt.

    Löten im Altertum

    http://www.digitalis.uni-koeln.de/Feldhausm/feldhausm635-650.pdf

    https://www.kupferinstitut.de/fileadmin/user_upload/kupferinstitut.de/de/Documents/Shop/Verlag/Downloads/Verarbeitung/i003.pdf

    Bliebe bei nicht gegossenen Rohren also nur die offene Naht. Das genügt auch m.E., denn erstens konnte man ein Holz weit hereinschieben und das Rohr daran gut befestigen und zweitens konnte man das freie Rohr zur Not mit Kupferdraht zusammenzwingen. Wenn der erste Kupferdraht erreicht war, konnte man ihn abnehmen, denn jetzt steckte das Rohr ja in der Bohrung. Ich glaube das wäre aber nicht nötig.

    Es wäre also eine Versuch wert eine 3 - 4 cm Bohrung mal mit offenem Rohr zu bohren. Dazu müßte man ein gekauftes Rohr natürlich aufsägen.

    @Steinmetz schrieb:

    Die Arbeit könnte als Übersicht über die verschiedenen Ausarbeitungsschritte gestaltet sein.

    Genau, denn das würde den Arbeitsablauf gut demonstrieren. Beiß Dich nicht beim "RE-KURTI" fest. Besser wäre ein Zeichen wie der Horusfalke jeweils nacheinander in den einzelnen Arbeitsschritten zu zeigen. Bei dem Vogel ist so ziemlich alles an Formgebung vorhanden was einen Bildhauer herausfordert und beim Betrachter Eindruck schindet. Ich denke da immer noch an ein Veröffentlichen, aber das und was Du für Hieroglyphen nimmst überlasse ich natürlich Dir. Das alles muß ja auch nicht morgen fertig sein.

    Ansonsten glaube ich, dass eine solche Dokumentation auch hier im Forum von vielen begrüßt würde. 

    Gruß

    Kurti

     

    Post edited by kurti on
  • bearbeitet April 2018 #63
    Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    - et facit ut melius vale -
  • bearbeitet April 2018 #64
    Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    Post edited by [Gelöschter Benutzer] on
    - et facit ut melius vale -
  • Steinmetz

    Ich vermute auch, dass ein sehr dünnwandiges Rohr (0,7 - 1mm) besser trennschleift als ein dickwandiges, aber das muss natürlich erst noch erprobt werden.

    Genau, denn hier wurden bisher keine Varianten ausprobiert. Es gibt also durchaus noch was zu klären.  

    Ich vermute auch, dass ein sehr dünnwandiges Rohr (0,7 - 1mm) besser trennschleift als ein dickwandiges, aber das muss natürlich erst noch erprobt werden.

    Bei den größeren Löchern muß das Material aber dicker gewesen sein, denn Lorenz schreibt in dem Link :

    Zitat: 

    Die Spuren des Bohrens sind ebenso an den Wandungen des Bohrlochs wie an den weggeworfenen Bohrkernen zu sehen. Letztere sind nicht genau zylindrisch, sondern verjüngen sich von unten nach oben nicht unwesentlich. Die Löcher verjüngen sich gleichfalls, aber von oben nach unten, d.h. sie sind schwach trichterförmig. Demnach hat der Bohrer oben mehr Masse herausgefressen als unten. Das kann nur dadurch geschehen sein, dass die Bohrkrone während des Bohrens immer dünner wurde. Ende

    Bei nur 1 mm Materialstärke wäre das kaum in der Ausgeprägtheit möglich wie auf den Fotos sichtbar !? Die Wandstärke muß also dicker gewesen sein.

    Gruß

    Kurti

     

     

  • bearbeitet April 2018 #66
    Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    - et facit ut melius vale -
  • kurtikurti User
    bearbeitet April 2018 #67

    Steinmetz

    Zitat: 

    Die Spuren des Bohrens sind ebenso an den Wandungen des Bohrlochs wie an den weggeworfenen Bohrkernen zu sehen. Letztere sind nicht genau zylindrisch, sondern verjüngen sich von unten nach oben nicht unwesentlich. Die Löcher verjüngen sich gleichfalls, aber von oben nach unten, d.h. sie sind schwach trichterförmig. Demnach hat der Bohrer oben mehr Masse herausgefressen als unten. Das kann nur dadurch geschehen sein, dass die Bohrkrone während des Bohrens immer dünner wurde. Ende

    Hallo Vinzenz,

    ich habe mir noch mal ein paar Bilder von Bohrkernen und den Ringnuten am Boden der Bohrungen angeschaut. Wenn die Konizität allein durch den Abschliff am Kupferrohr käme, dann müßte die Wandung 6 und mehr Millimeter dick sein. Die obige Erklärung findet man auch in anderen Berichten und das scheint einer vom anderen zu übernehmen. Beim Zuschauen der Bohrexperimente ist mir aber das Eiern aufgefallen und das ist der hauptsächliche Grund für das trichterförmige Bohrloch und umgekehrt der oben dünnere Kern. Die Materialverdünnung am Bohrer ist m. E. dafür zu minimal und nur unerheblich verantwortlich für die starke Konizität.

    Sägen und Kernbohren

    https://youtu.be/qeS5lrmyD74

    Gruß

    Kurti

     

    Post edited by kurti on
  • Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    - et facit ut melius vale -
  • bearbeitet April 2018 #69
    Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    Post edited by [Gelöschter Benutzer] on
    - et facit ut melius vale -
  • kurtikurti User
    bearbeitet April 2018 #70

    Steinmetz

    Der Verschleißeffekt am dünnen Kupferdraht, aus dem die Büroklammer besteht, war in dem Bereich, der zum Trennschleifen mit Vogelsand verwendet wurde, minimal im Verhältnis zum Effekt.

    Das beweist mal wieder, dass sich die Sandkörner zwar im weicheren Kupfer eindrücken, aber beim Hin-und herschieben den Granit Korn für Korn abtragen. Ähnlich einem Holzbügel mit Silexzähnen, sprich Säge. Bewege ich diese Säge über einen Ast, dann habe ich oben Holz und unten Holz, aber nicht das obere Holz wird gesägt, sondern das untere ! Das leuchtet jedem ein, aber bei einem Kupferblatt mit eingedrückten Sandkörnern schüttelten vor den Versuchen von Stocks auch sogen. Fachleute ihren (Blöd)-Kopp. Uuuuuunmöööööglich, so lautete meistens der überhebliche Akadämlikerkommentar. >:)

    Apropos Kupfersäge. Der entstehende, keilförmige Schnitt ist der beste Beweis dafür, dass nicht der Materialschwund der Grund für die Konizität ist, sondern das seitliche Hin-und her des Sägeblattes im Sand. K:-)

    Gruß

    Kurti

  • bearbeitet April 2018 #71
    Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    Post edited by [Gelöschter Benutzer] on
    - et facit ut melius vale -
  • kurtikurti User
    bearbeitet April 2018 #72

    Hallo Vinzenz,

    was Du da beschreibst ist so alt wie die Wissenschaft selbst. Eins hat sich aber in den letzten Jahrzehnten geändert und das ist das Papsttum in der Wissenschaft. Heute haben andersdenkende Wissenschaftler auch mehr Publikationsmöglichkeiten, um dann letztlich gehört zu werden.  Bestes Beispiel die Entdeckung der Besiedelung Amerikas schon vor mindestens 30.000 Jahren.

    Was nun die Experimentalarchäologie anbelangt, so ist das für viele Wissenschaftler ja nur eine amüsante Freizeitbeschäftigung. Das Experiment beweist schließlich nur, dass es so funktioniert wie im Experiment durchgeführt, aber ob es wirklich so gemacht wurde ist damit nicht bewiesen. Ergo, die alten Ägypter haben Kernbohrungen, Statuen und sonstiges in und aus Hartgestein hergestellt und damit basta. Bohrer, Hammer, Meissel, Polierklotz und fertg ! Über diese Ansicht kann man natürlich streiten, aber ändern tut dat nixen.

    @Steinmetz schrieb:

    Deine Theorie mit der Sägeschnittbreite in Korrelation zum Wackeln klingt plausibel, wäre aber noch zu überprüfen im Hinblick darauf, dass sich das Kupferblatt eines Trennschleifers auch in Richtung der Längsachse stark rund abarbeiten kann.

    Generell streite ich einen Materialverschleiß ja nicht ab, aber der ist, wie im Video eindeutig zu sehen, nicht für die teilweise sehr starke Konizität verantwortlich. Ich bezweifele auch, ob es richtig ist immer mehr Sand von oben in das Bohrloch zu schütten, wenn der Bohrer noch eingeführt ist. Das führt zwangsweise zu immer mehr seitlichem Abrieb und bei dem Geeiere zu einem regelrechten Trichter. Beim "Sägeschleifen" siehst Du im Video deutlich, dass der erste Zentimeter eine stark ausgeprägte Dreieckskerbe ist. Das kann unmöglich vom Materialverschleiß sein. Wenn ich es richtig mache, dann bleibt der Schnitt gleichmäßig breit, aber immer wesentlich breiter als das Kuperblatt dick ist. Mache ich aber den Fehler, wie im Video sichtbar, dass ich bei eingeführtem Blatt immer mehr Sand zugebe, dann wird sich die Dreieckskerbe mindestens auf Blatthöhe fortsetzen. Weiter unten kann es aber auch zu beulenartigen Schnittverbreiterungen kommen. Letzteres ist übrigens bei manchen vorgefundenen Schnitten sichtbar. Die richtige Vorgehensweise wäre m.E. die, dass man Blatt oder Bohrrohr jeweils herausnimmt und dann neuen Sand in der richtigen Dosierung nachfüllt. Das Handwerk muß halt gekonnt sein. Es gab damals nicht umsonst den Titel eines "Oberkernschleifbohr- und Schleifschnittmeisters !" :-D

    Manche Schnitte zeigen auch deutlich bogenförmige Riefen, die offensichtlich von gebogenen Schleifblättern stammen, wie man sie auch auf den Abbildungen sieht.

    Merke: Je mehr Sand ich bei eingeführtem Werkzeug nachfülle, um so größer der Seitenabrieb und Bewegunsspielraum für das Werkzeug. Bei labiler Führung des Werzeuges entstehen dann ein verbreiteter und unregelmäßiger Schnitt , bzw. eine stark konische Bohrung.

    Für weitere Fragen können sie sich jederzeit an unser geschultes Fachpersonal wenden ! O:-)

    Gruß

    Kurti

  • bearbeitet April 2018 #73
    Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    - et facit ut melius vale -
  • bearbeitet April 2018 #74
    Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    - et facit ut melius vale -
  • Steinmetz

    .......Saharasandschlämme mit herunter, dass ich ein experimentalarchäologisches Trennschleifexperiment unter originalen Bedingungen durchführen kann! 

    Vielleicht hat der Sand ja ein "Formgedächtnis" und schleift die Kartusche des großen KURTIRE von selbst in den Granit. O:-)

    Der Bayerischewald wurde bis jetzt verschont. Da will offensichtlich nicht mal der Saharastaub hin! :-D

  • bearbeitet April 2018 #76
    Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    - et facit ut melius vale -
  • bearbeitet April 2018 #77
    Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    - et facit ut melius vale -
  • Meine Güte, da ist man mal ein paar Tage web-abstinent... und dann kommt man bei den Beiträgen kaum hinterher.

    Ich habe jetzt wegen Zeitmangel nur mal diagonal gelesen. Und bin an den "Saharasandschlämmen" hängen geblieben. Und auch da kann ich zum Thema "originale Bedingungen" einhelfen: mit einem kleinen Tütchen feinstem (!) Sand aus Assuan. Ob die Menge ausreichen wird? Keine Ahnung.

    Haben wollen?

  • Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    - et facit ut melius vale -
  • kurtikurti User
    bearbeitet April 2018 #80

    RandomHH

    Hallo Barbara,

    ob jetzt original Saharasand oder Assuangranit ist erst mal nicht wesentlich. Ebenfalls ist es auch egal ob man deutschen Industriekupfer hernimmt oder selbst verhüttetes Material aus Nahost. Wir wissen z.Bsp. beim ägyptischen Kupfer, dass der Arsenanteil sehr unterschiedlich war und im Alten-Reich war es wohl mehr oder weniger Zufall welcher Anteil Arsen im eingesetzten Material war. Ansonsten ist der reine Kupfer bei uns "weicher" als ein stark arsenhaltiger. Auch ist Assuangranit verschieden in Sachen Gefüge und Festigkeit. Für die Versuche genügt durchaus der sehrgute, harte und feste Granit aus dem Baumarkt. Eine Kritik bezüglich des Materials und Nichtanerkennung des Experiments kommt in der Regel aus der PaläoSeti- Szene und die sind zwar zahlreich, aber nicht relevant. 

    Zuerst ist mal wichtig herauszufinden wie das Werkzeug geformt und beschaffen ist und wie muß es wann und unter welchen Umständen eingesetzt werden. 

    Bei einer Hartgesteinsfigur eines Sitzenden im Kairoer Museum kann man in der Aussparung zwischen den Beinen noch die Restspuren einer Kernbohrung sehen. Ergo wurde hier nicht mit Steinhammer  alleine die grobe Form hergestellt.

    Gruß

    Kurti

     

  • bearbeitet April 2018 #81
    Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    Post edited by [Gelöschter Benutzer] on
    - et facit ut melius vale -
  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet April 2018 #82

    @Kurti und @Steinmetz

    Ich teile prinzipiell Kurtis Pragmatismus bezüglich solcher Experimente.

    Es gefällt mir aber auch, wenn es denn möglich ist, wirklich nah „am Original“ zu arbeiten. Das hat dann noch einen Schimmer mehr Authentizität. Für mich hat das dann… nun, ja… eine andere „Aura“. ;-)

    Kleines Beispiel: Es gibt aus der Amarna-Zeit ganz entzückende kleine Fayence-Blüten, wie Gänseblümchen oder Margeriten. Die kann ich natürlich mit einer  Mischung aus Ton und speziellen Beimischungen nachbilden, brennen und zu Schmuck im Stil Egyptian Revival verarbeiten. Ich besitze aber eine originale Tonform für ein solches Teilchen. Ich mache also ganz genau da weiter, wo ein alter Ägypter aufgehört hat. Und das finde ich mehr als charmant. :)

    Das Tütchen mit Assuan-Sand liegt in meiner Gartenwerkstatt. Dauert noch ein paar Tage bis zum Versand.

    Gruß von Barbara

  • kurtikurti User
    bearbeitet April 2018 #83

    RandomHH

    Es gefällt mir aber auch, wenn es denn möglich ist, wirklich nah „am Original“ zu arbeiten. Das hat dann noch einen Schimmer mehr Authentizität. Für mich hat das dann… nun, ja… eine andere „Aura“. ;-)

    Die Krönung mit "alles aus der Region" kommt dann zum Schluß und wenn wir den alten Imhotep aus dem Grab holen müssen.  :-D

    Aber nochmal, Sand, Granit, Kupfer und Feuerstein für Bohrungen, Schleifschnitte und Steinmetzarbeiten sind durchaus aus "deutscher Region" akzeptabel. Das einzige Problem sind die Kupfermeissel für die Bearbeitung von Kalk-und Sandstein, sowohl vom Material her wie dem Herstellungsprozess.

    Du kannst Dich ja schon mal auf die Suche nach Imhoteps Grab machen ! :-P

    Gruß

    Kurti

    P.S.

    Bei der Durchsicht der Königsliste von Abydos stellte ich fest, dass die Kartusche des RE-KURTI dort eingemeisselt ist ! O:-)

    Post edited by kurti on
  • Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    - et facit ut melius vale -
  • Steinmetz

    So hab ich  dann ja zumindestens schon mal ein bisschen was von Ägypten gesehen...

    Wer "Ibbenbüren" gesehen hat, der kennt die ganze Welt. O:-)

    Diese "Monumentalbauten" stellen doch jede Pyramide in den Schatten. :-D

  • bearbeitet April 2018 #86
    Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    Post edited by [Gelöschter Benutzer] on
    - et facit ut melius vale -
  • bearbeitet April 2018 #87
    Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    - et facit ut melius vale -
  • bearbeitet April 2018 #88
    Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    - et facit ut melius vale -
  • Steinmetz

    Vor allem, wenn es schon in Bälde heißt, dass die Ibbenbürener Kohle regelmäßig aus China eingeschifft, mit dem LKW zigfach täglich durch Ibbenbüren verfrachtet und zum dann ehemals tiefsten Schacht Europas verschafft wird! Da freut man sich doch über die unsagbare Energieeffizienz des ibbenbürener Stroms! 

    Das mußt Du anders sehen ! Jede Tonne Kohle die in China nicht verbrannt wird macht dort die Luft sauberer ! O:-)

    Natürlich gibt es nur Früchtepunsch und Mineralwasser und andere neumodische Wellness-Drinks, wie sich das für einen ordentlichen und gewissenhaften Handwerker gehört! Na denn mal Prost!

    Alleine bei der Vorstellung wurde mir flau im Magen. Darauf muß ich erst mal einen Bärwurz trinken ! =:-O

    Wie sieht es bei dem Granit eigentlich mit Rundungen und Wölbungen aus ? Ich muß mich immer wieder wundern wie grob der Granit ist. Sieht ja aus wie aus Abfallbröseln zusammengeklebt !  

    Was sagst Du eigentlich zu meiner KURTI-RE Kartusche, die ich mal so auf die Schnelle im Adobe Photoshop zurechtgemeißelt habe !? :-D

    Gruß

    Kurti

  • bearbeitet April 2018 #90
    Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    Post edited by [Gelöschter Benutzer] on
    - et facit ut melius vale -
  • bearbeitet April 2018 #91
    Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.
    Post edited by [Gelöschter Benutzer] on
    - et facit ut melius vale -
Anmelden oder Registrieren, um zu kommentieren.