Wer kennt sich metallurgisch aus (Kupfer)

bearbeitet August 2017 in Plauderecke #1
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Kommentare

  • kurtikurti User
    bearbeitet August 2017 #2

    Steinmetz

    Wenn ich ein Stück Kupfer im Baumarkt oder auf dem Schrottplatz besorge, welches durch kaltschmieden angeblich zu wundersamer, plötzlicher Härte gelangt, habe ich dann ein Material, dass auch Bestand in ägyptologischen und archäologischen Kreisen hat (Kupfer ist nicht gleich Kupfer?

    Hallo Vincenz,

    ich bin zwar kein ausgesprochener Metalloge, aber habe in grauer Vorzeit doch so manche Stunde über "Materialkunde" gebüffelt. :-D

    Die Ägypter hatten zwar ein nicht so reines Kupfer als wir heute, aber ausschlaggebend beim "Härten" durch das Hämmern ist die Materialverdichtung und da spielt die Verunreinigung von knapp 4% beim ägyptischen Kupfer keine wesentlichr Rolle. Im Gegenteil ist das ägyptische Kupfer durch einen geringen Anteil von Arsen eher etwas härter als unser reines Kupfer.  Der Arsengehalt ist aber sehr gering. Nur zum Vergleich, die echte  "Arsenbronze" enthält dagegen mehrere Prozent ( bis 8% ) Arsen. 
    Kupfer in Ägypten:
    http://benben.de/Kern/Kern4.html
    Kupfer heute :
    http://www.chemie.de/lexikon/Kupfer.html
    Du mußt aber Abstand nehmen vom oft zu lesenden "hart werden wie Stahl" . Das geht bei Kupfer weder mit Hämmern noch durch Erhitzen und Abschrecken. Letzteres wird übrigens oft als unmöglich dargestellt, aber ist dennoch unter bestimmten Voraussetzungen machbar. Es gab dazu im 19.Jhdt. die ersten Patente bezüglich bestimmter Zusätze und Verfahren. Ein solches Wissen dürfte aber bei den alten Ägyptern noch nicht vorhanden gewesen sein wie manche vermuten, um Hartgesteinsbearbeitung mit den gefundenen Kupfermeißeln zu erklären. Die Fundstücke geben auch keinen dementsprechenden Befund her und außerdem könnte mit der so erzielten Härte kein  Granit bearbeitet werden.

    Härten durch Glühen und Abschrecken heute :
    https://www.kupferinstitut.de/de/werkstoffe/verarbeitung/waermebehandlung.html

    Du kannst m.E. ohne Bedenken heutiges Kupfer für Dein Experiment verwenden und ich wünsche Dir viel Spaß dabei. Laß uns vor allen Dingen das Ergebnis wissen.

    Damit meine ich jetzt nicht den geschwollenen, blauen Daumen. :-P

    Gruß
    Kurti

     

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    StoneManIrminfried
  • kurtikurti User
    bearbeitet August 2017 #3

    Steinmetz

    Nachtrag:
    Ich habe hier noch ein PDF gefundem in dem näher auf das Kupferwerkzeug eingegangen wird. Hier ist dann auch die Rede vom "Anlassen" nach dem Hämmern, um die Spannung aus dem Werkstück zu nehmen.
    Kupfermeißel hämmern, anlassen und abkühlen lassen:
    Ab Seite 26:

    https://www.tg-abi-2007.de/phpBB/download/file.php?id=1798

    Die Anlasstemperatur findest Du im Link zum Deutschen Kupferinstitut in Tabelle 40.  
    Die beiden ersten Cu-ETP / Cu-FRHC und Cu-OF sind z.Bsp. die in der Elektroindustrie üblichen Sorten mit 99,9... % Kupfer. Es käme also eine Anlasstemperatur von 150-200 °C über etwa 1 Stunde in Frage.

    Deutsches Kupferinstitut:
    https://www.kupferinstitut.de/de/werkstoffe/verarbeitung/waermebehandlung.html

    Gruß

    Kurti

     

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  • bearbeitet August 2017 #4
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  • @Steinmetz ;

    Sehr interessant.  Planst Du einen Schmelzofen? Wenn ja würde mich interessieren ob modern oder nach historischem Vorbild.  Lucy hat sich wohl schon mit dem Thema beschäftigt, ihr Ofen sah aber recht modern aus.  Ich hab seit längerem die Idee eine nutzbare Nachbildung einer Kupfer/Bronzeschmelze in meinem Garten zu versuchen. Vielleicht hat ja jemand links zu einer Art Anleitung.. 

    Viele Grüße. 

  • bearbeitet August 2017 #6
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  • bearbeitet September 2017 #7
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  • bearbeitet September 2017 #8
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  • bearbeitet September 2017 #9
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  • kurtikurti User
    bearbeitet September 2017 #10

    Steinmetz

    Hallo Vincenz,

    trotz meines Rentnerstresses habe ich in Sachen Kupferqualität im alten Ägypten nochmal etwas recherchiert. :-D

    Interessant auch die Sache mit der Anlasstemperatur von 150 bis 200 Grad über eine Stunde. Für solch lange Anlasszeiten würde man ja wiederum einen Spezialofen benötigen, der die Temperatur über diesen Zeitraum relativ konstant hält, wie ein Brotbackofen.

    Dazu muß man erst mal festhalten, dass diese festgelegten Temperaturen und Zeiten moderne Erkenntnisse sind. Statt Thermostatfühler hätten die Ägypter nur den nassen Daumen gehabt. War damals ein ziemlich harter und schmerzhafter Job, aber dafür gab es täglich eine Schüssel frisches Wasser und einen extra großen “Hamburger” als Sonderration. O:-)

    Wenn ein “gegossener” Kupfermeißel nur an der Spitze einige Millimeter hart gehämmert wird erübrigt sich m. E. das Anlassen. Wenn der Meißel durch den Gebrauch abgenudelt war mußte man zwangsweise die Spitze erst mal wieder etwas platthämmern und dann wieder schleifen usw.usf.

    Was anderes ist, wenn ich großflächig kalt umforme wie z.Bsp. bei einer Sichel oder einem Schwert usw. Hier dürften die damaligen Kupferschmiede erfahren haben, dass beim Ausschmieden von Blech das Material aufreißt und durch erneutes Erhitzen wieder weich und schmiedbar wird. Dabei wurde sicherlich nicht aufs Thermometer und die Uhr geschaut sondern da mußte man sich auf seine Erfahrung verlassen. Ansonsten fabrizierte man Schrott zum Einschmelzen.

    Hier mal die Herstellung von Werkzeugen aus Bronze. Das ist zwar bezüglich Materialbehandlung und Themperatur nicht völlig vergleichbar, aber bezüglich Schneide durch Hämmern härten schon.

    http://www.lda-lsa.de/de/landesmuseum_fuer_vorgeschichte/fund_des_monats/2004/oktober/

    http://www.apmt-online.de/bronzehandwerk.html

    Auch wenn in einigen Beilen und Schwertern aus Kupfer ein Arsenanteil von 2-4% gemessen wurde ist das kein Grund, um das lustige und fidele Steinmetzen einzuläuten. Wenn man liest, dass Beile mal 2% und mal 4% Arsen enthielten dann hat man wohl das Kupfer so hergenommen wie man es gerade importiert hat. Das sieht man auch am Material von Statuen die oft mehr Arsen enthalten als Wekzeuge. Hier war wohl für Statuen, Schalen und Schmuck die schöne silberne Färbung ausschlaggebend.

    Da man im Alten-Reich schon Bronze kannte muß man sich fragen, ob die Ägypter damals bereits wußten warum dieses Kupfer härter war als ein anderes. Von absichtlicher Beimischung von Arsen oder Zinn darf man nach Lage der Dinge zumindest im Alten-Reich wohl nicht ausgehen.

    Hier noch ein bsschen Literatur zum Thema.

    Angaben über Arsengehalt.

    https://books.google.de/books?id=_qKfBgAAQBAJ&pg=PA225&lpg=PA225&dq=%C3%84Gypten,+altes+Reich+analyse+der+Kupferwerkzeuge&source=bl&ots=TQ66HaSgVI&sig=qDuiMDEQ6riwne1pxNDHm6bfZSM&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiTu4PQgInWAhWLbFAKHeoUAOcQ6AEIQzAF#v=onepage&q=%C3%84Gypten%2C%20altes%20Reich%20analyse%20der%20Kupferwerkzeuge&f=false

    Arsengehalt natürlich und kein gewollter Zusatz.

    http://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/berrgk/article/viewFile/39759/33423

    Materialien und Technologie im alten Ägypten.

    http://farlang.com/metals-in-ancient-egypt-jewelry

    Herkunft des Kupfers.

    http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=031103200757

    Zum Bearbeiten von Stein mit Kupfermeißeln ist eigentlich durch die Versuche von D.A.Stocks alles gesagt. Außer Sandstein und weichem Kalkstein geht da zumindest im Sinne von Steinmetzarbeit nichts. K:-)

    Viel interessanter wäre ein Experiment Hartgestein mit Flint zu bearbeiten und Feinheiten wie bei den Hieroglyphen herauszuarbeiten. :db:

    Da kommt einem doch immer wieder in den Sinn, dass die Alten Ägypter Unmengen von Feuerholz, bzw. Holzkohle benötigten.

    Holzvorkommen und Import.

    http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=031020222818

    Gruß

    Kurti

    P.S. Auch interessant:

    Hallo Vincenz,

    trotz meines Rentnerstresses habe ich in Sachen Kupferqualität im alten Ägypten wie auch Härten und Anlassen des Materials nochmal etwas recherchiert.

    Interessant auch die Sache mit der Anlasstemperatur von 150 bis 200 Grad über eine Stunde. Für solch lange Anlasszeiten würde man ja wiederum einen Spezialofen benötigen, der die Temperatur über diesen Zeitraum relativ konstant hält, wie ein Brotbackofen.

    Dazu muß man erst mal festhalten, dass diese festgelegten Temperaturen moderne Erkenntnisse sind. Statt Thermostatfühler hätten die Ägypter nur den nassen Daumen gehabt. War damals ein ziemlich schmerzhafter Job, aber dafür gab es eine Schüssel mit Wasser und einen extra großen “Hamburger” täglich als Sonderration.

    Wenn ein “gegossener” Kupfermeißel nur an der Spitze einige Millimeter hart gehämmert wird erübrigt sich das Anlassen. Wenn der Meißel durch den Gebrauch abgenudelt war mußte man zwangsweise die Spitze erst mal wieder etwas platthämmern und dann wieder schleifen usw.usf.

    Was anderes ist, wenn ich großflächig kalt umforme wie z.Bsp. bei einer Sichel oder einem Schwert usw. Hier dürften die damaligen Kupferschmiede erfahren haben, dass beim Ausschmieden von Blech das Marerial aufreißt und durch erneutes Erhitzen wieder weich und schmiedbar wird. Dabei wurde sicherlich nicht aufs Thermometer geschaut. Es war wohl eher im Laufe der Zeit eine Erfahrungssache.

    Hier mal die Herstellung von Werkzeugen aus Bronze. Das ist zwar bezüglich Materialbehandlung und Themperatur nicht völlig vergleichbar, aber bezüglich Schneide durch Hämmern härten schon.

    http://www.lda-lsa.de/de/landesmuseum_fuer_vorgeschichte/fund_des_monats/2004/oktober/

    http://www.apmt-online.de/bronzehandwerk.html

    Auch wenn in einigen Beilen und Schwertern aus Kupfer ein Arsenanteil von 2-4% gemessen wurde ist das kein Grund, um das lustige und fidele Steinmetzen einzuläuten. Wenn man liest, dass Beile mal 2% und mal 4% Arsen enthielten dann hat man wohl das Kupfer so hergenommen wie man es gerade importiert hat. Das sieht man auch am Material von Statuen die oft mehr Arsen enthalten als Wekzeuge. Hier war wohl für Statuen, Schalen und Schmuck die schöne silberne Färbung ausschlaggebend.

    Da man im Alten-Reich schon Bronze kannte muß man sich fragen, ob die Ägypter damals bereits wußten warum dieses Kupfer härter war als ein anderes. Von absichtlicher Beimischung von Arsen oder Zinn darf man nach Lage der Dinge zumindest im Alten-Reich wohl nicht ausgehen.

    Hier noch ein bsschen Literatur zum Thema.

    Angaben über Arsengehalt

    https://books.google.de/books?id=_qKfBgAAQBAJ&pg=PA225&lpg=PA225&dq=%C3%84Gypten,+altes+Reich+analyse+der+Kupferwerkzeuge&source=bl&ots=TQ66HaSgVI&sig=qDuiMDEQ6riwne1pxNDHm6bfZSM&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiTu4PQgInWAhWLbFAKHeoUAOcQ6AEIQzAF#v=onepage&q=%C3%84Gypten%2C%20altes%20Reich%20analyse%20der%20Kupferwerkzeuge&f=false

    Arsengehalt natürlich und kein gewollter Zusatz

    http://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/berrgk/article/viewFile/39759/33423

    Materialien und Technologie im alten Ägypten.

    http://farlang.com/metals-in-ancient-egypt-jewelry

    Herkunft des Kupfers

    http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=031103200757

    Zum Bearbeiten von Stein mit Kupfermeißeln ist eigentlich durch die Versuche von D.A.Stocks alles gesagt. Außer Sandstein und weichem Kalkstein geht da zumindest im Sinne von Steinmetzarbeit nichts.

    Viel interessanter wäre ein Experiment Hartgestein mit Flint zu bearbeiten und Feinheiten wie bei den Hieroglyphen herauszuarbeiten.

    Da kommt einem doch immer wieder in den Sinn, dass die Alten Ägypter Unmengen von Feuerholz, bzw. Holzkohle benötigten.

    Holzvorkommen und Import

    http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=031020222818


    Gruß

    Kurti

    Hallo Vincenz,

    trotz meines Rentnerstresses habe ich in Sachen Kupferqualität im alten Ägypten wie auch Härten und Anlassen des Materials nochmal etwas recherchiert.

    Interessant auch die Sache mit der Anlasstemperatur von 150 bis 200 Grad über eine Stunde. Für solch lange Anlasszeiten würde man ja wiederum einen Spezialofen benötigen, der die Temperatur über diesen Zeitraum relativ konstant hält, wie ein Brotbackofen.

    Dazu muß man erst mal festhalten, dass diese festgelegten Temperaturen moderne Erkenntnisse sind. Statt Thermostatfühler hätten die Ägypter nur den nassen Daumen gehabt. War damals ein ziemlich schmerzhafter Job, aber dafür gab es eine Schüssel mit Wasser und einen extra großen “Hamburger” täglich als Sonderration.

    Wenn ein “gegossener” Kupfermeißel nur an der Spitze einige Millimeter hart gehämmert wird erübrigt sich das Anlassen. Wenn der Meißel durch den Gebrauch abgenudelt war mußte man zwangsweise die Spitze erst mal wieder etwas platthämmern und dann wieder schleifen usw.usf.

    Was anderes ist, wenn ich großflächig kalt umforme wie z.Bsp. bei einer Sichel oder einem Schwert usw. Hier dürften die damaligen Kupferschmiede erfahren haben, dass beim Ausschmieden von Blech das Marerial aufreißt und durch erneutes Erhitzen wieder weich und schmiedbar wird. Dabei wurde sicherlich nicht aufs Thermometer geschaut. Es war wohl eher im Laufe der Zeit eine Erfahrungssache.

    Hier mal die Herstellung von Werkzeugen aus Bronze. Das ist zwar bezüglich Materialbehandlung und Themperatur nicht völlig vergleichbar, aber bezüglich Schneide durch Hämmern härten schon.

    http://www.lda-lsa.de/de/landesmuseum_fuer_vorgeschichte/fund_des_monats/2004/oktober/

    http://www.apmt-online.de/bronzehandwerk.html

    Auch wenn in einigen Beilen und Schwertern aus Kupfer ein Arsenanteil von 2-4% gemessen wurde ist das kein Grund, um das lustige und fidele Steinmetzen einzuläuten. Wenn man liest, dass Beile mal 2% und mal 4% Arsen enthielten dann hat man wohl das Kupfer so hergenommen wie man es gerade importiert hat. Das sieht man auch am Material von Statuen die oft mehr Arsen enthalten als Wekzeuge. Hier war wohl für Statuen, Schalen und Schmuck die schöne silberne Färbung ausschlaggebend.

    Da man im Alten-Reich schon Bronze kannte muß man sich fragen, ob die Ägypter damals bereits wußten warum dieses Kupfer härter war als ein anderes. Von absichtlicher Beimischung von Arsen oder Zinn darf man nach Lage der Dinge zumindest im Alten-Reich wohl nicht ausgehen.

    Hier noch ein bsschen Literatur zum Thema.

    Angaben über Arsengehalt

    https://books.google.de/books?id=_qKfBgAAQBAJ&pg=PA225&lpg=PA225&dq=%C3%84Gypten,+altes+Reich+analyse+der+Kupferwerkzeuge&source=bl&ots=TQ66HaSgVI&sig=qDuiMDEQ6riwne1pxNDHm6bfZSM&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiTu4PQgInWAhWLbFAKHeoUAOcQ6AEIQzAF#v=onepage&q=%C3%84Gypten%2C%20altes%20Reich%20analyse%20der%20Kupferwerkzeuge&f=false

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    Zum Bearbeiten von Stein mit Kupfermeißeln ist eigentlich durch die Versuche von D.A.Stocks alles gesagt. Außer Sandstein und weichem Kalkstein geht da zumindest im Sinne von Steinmetzarbeit nichts.

    Viel interessanter wäre ein Experiment Hartgestein mit Flint zu bearbeiten und Feinheiten wie bei den Hieroglyphen herauszuarbeiten.

    Da kommt einem doch immer wieder in den Sinn, dass die Alten Ägypter Unmengen von Feuerholz, bzw. Holzkohle benötigten.

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    Gruß

    Kurti

    Hallo Vincenz,

    trotz meines Rentnerstresses habe ich in Sachen Kupferqualität im alten Ägypten wie auch Härten und Anlassen des Materials nochmal etwas recherchiert.

    Interessant auch die Sache mit der Anlasstemperatur von 150 bis 200 Grad über eine Stunde. Für solch lange Anlasszeiten würde man ja wiederum einen Spezialofen benötigen, der die Temperatur über diesen Zeitraum relativ konstant hält, wie ein Brotbackofen.

    Dazu muß man erst mal festhalten, dass diese festgelegten Temperaturen moderne Erkenntnisse sind. Statt Thermostatfühler hätten die Ägypter nur den nassen Daumen gehabt. War damals ein ziemlich schmerzhafter Job, aber dafür gab es eine Schüssel mit Wasser und einen extra großen “Hamburger” täglich als Sonderration.

    Wenn ein “gegossener” Kupfermeißel nur an der Spitze einige Millimeter hart gehämmert wird erübrigt sich das Anlassen. Wenn der Meißel durch den Gebrauch abgenudelt war mußte man zwangsweise die Spitze erst mal wieder etwas platthämmern und dann wieder schleifen usw.usf.

    Was anderes ist, wenn ich großflächig kalt umforme wie z.Bsp. bei einer Sichel oder einem Schwert usw. Hier dürften die damaligen Kupferschmiede erfahren haben, dass beim Ausschmieden von Blech das Marerial aufreißt und durch erneutes Erhitzen wieder weich und schmiedbar wird. Dabei wurde sicherlich nicht aufs Thermometer geschaut. Es war wohl eher im Laufe der Zeit eine Erfahrungssache.

    Hier mal die Herstellung von Werkzeugen aus Bronze. Das ist zwar bezüglich Materialbehandlung und Themperatur nicht völlig vergleichbar, aber bezüglich Schneide durch Hämmern härten schon.

    http://www.lda-lsa.de/de/landesmuseum_fuer_vorgeschichte/fund_des_monats/2004/oktober/

    http://www.apmt-online.de/bronzehandwerk.html

    Auch wenn in einigen Beilen und Schwertern aus Kupfer ein Arsenanteil von 2-4% gemessen wurde ist das kein Grund, um das lustige und fidele Steinmetzen einzuläuten. Wenn man liest, dass Beile mal 2% und mal 4% Arsen enthielten dann hat man wohl das Kupfer so hergenommen wie man es gerade importiert hat. Das sieht man auch am Material von Statuen die oft mehr Arsen enthalten als Wekzeuge. Hier war wohl für Statuen, Schalen und Schmuck die schöne silberne Färbung ausschlaggebend.

    Da man im Alten-Reich schon Bronze kannte muß man sich fragen, ob die Ägypter damals bereits wußten warum dieses Kupfer härter war als ein anderes. Von absichtlicher Beimischung von Arsen oder Zinn darf man nach Lage der Dinge zumindest im Alten-Reich wohl nicht ausgehen.

    Hier noch ein bsschen Literatur zum Thema.

    Angaben über Arsengehalt

    https://books.google.de/books?id=_qKfBgAAQBAJ&pg=PA225&lpg=PA225&dq=%C3%84Gypten,+altes+Reich+analyse+der+Kupferwerkzeuge&source=bl&ots=TQ66HaSgVI&sig=qDuiMDEQ6riwne1pxNDHm6bfZSM&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiTu4PQgInWAhWLbFAKHeoUAOcQ6AEIQzAF#v=onepage&q=%C3%84Gypten%2C%20altes%20Reich%20analyse%20der%20Kupferwerkzeuge&f=false

    Arsengehalt natürlich und kein gewollter Zusatz

    http://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/berrgk/article/viewFile/39759/33423

    Materialien und Technologie im alten Ägypten.

    http://farlang.com/metals-in-ancient-egypt-jewelry

    Herkunft des Kupfers

    http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=lexikond&id=031103200757

    Zum Bearbeiten von Stein mit Kupfermeißeln ist eigentlich durch die Versuche von D.A.Stocks alles gesagt. Außer Sandstein und weichem Kalkstein geht da zumindest im Sinne von Steinmetzarbeit nichts.

    Viel interessanter wäre ein Experiment Hartgestein mit Flint zu bearbeiten und Feinheiten wie bei den Hieroglyphen herauszuarbeiten.

    Da kommt einem doch immer wieder in den Sinn, dass die Alten Ägypter Unmengen von Feuerholz, bzw. Holzkohle benötigten.

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    Gruß

    Kurti

    P.S. Auch interessant zum Thema:

    Ein Schwindel ?

    https://www.davidovits.info/nova-mini-pyramid-fiasco-and-swindle/

    Mark Lehner, Bau einer MiniPyramide.

    https://youtu.be/CVV5yB_Jvlk


     


     


     


     

    Luci21
  • bearbeitet September 2017 #11
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  • Steinmetz

    Für die Wissenschaft muß man halt seine Opfer bringen. O:-)

    Luci21
  • bearbeitet September 2017 #13
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  • Hallo Steinmetz,

    was ist eigentlich aus deinem Experiment geworden?

  • Hallo, in dem von Kurti angegebenen Artikel zur Herkunft des Kupfers in Ägypten, wir der Sinai fast ausgeschlossen Geben die Papyri des Mehrer da nicht e9n neues Bild? Der Kollege hat ja den Kupferhafen stillgelegt.

    Gruß Hugin

  • Hugin

    Wie meinst Du das jetzt ? Der Hafen wurde praktisch nach Chephren nach Ain Suchna verlegt. Ich verstehe Deinen Einwand nicht ganz. Bitte nochmal langsam wiederholen für einen alten Mann zum mitdenken ! :-D

  • bearbeitet March 2018 #17
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  • Tja, schade... aber kann ich gut nachvollziehen. Auch bei mir dümpelt so manches interessante Projekt seit Jahren, weil die Gelegenheit oder anderes fehlt. ;-)

  • bearbeitet April 2018 #19
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  • @Steinmetz: Tja... such is life... lernen wir halt Prioritäten zu setzen... so schwer es auch fällt. ;-)

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