c14-Crash, das Ende der Illusion

Vermutlich haben sich wenige hier so intensiv mit der Problematik dieser sogenannten c14-Datierung auseinandergesetzt wie die Autoren und deren team die das Buch "c14-Crash" herausgegeben haben.

Zur Einführung hier mal einige Zitate draus (Ausgabe Juli 2000):
S.141: Von der ersten Minute an bestimmte das Wunschdenken der Naturwissenschaftler und Historiker die Datierung archäologischer Proben mit der c14-Methode.
S.142: Wir kennen auch die Empfehlung von Seiten einiger c14-Labore, Daten, deren Entstehung länger als 5 Jahre zurückliegt, besser nicht zu verwenden, da die Technik sich in der Zwischenzeit verändert habe.
Wir halten es dagegen für eine Selbstverständlichkeit, daß eine Wissenschaft, die chronologischen Aufschluß über die zurückliegenden 50.000 Jahre geben will, zugleich Rechenschaft über die 50 Jahre ihrer Existenz gibt (und ihre Vergangenheit, die länger als 5 Jahre zurückliegt, nicht laufend einfach abschneidet).
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Würde die Geschichtswissenschaft allgemein übliche Qualitätsansprüche auch an die Zuarbeit der C14-Methode stellen, dann entpuppen sich die Datierungsschwierigkeiten, die in 50 Jahren Praxis zu einer bedenklichen Normalität geronnen sind, als unannehmbare Widersprüche.
S.143: Viele Geschichtswissenschaftler sehen sich wahrlich nicht in einer Rolle eines Nutznießers der c14-Methode, sondern in der ihres widerwillig-duldenden Pflegers.
Die größte chronologische Wunde hat sich die Geschichtswissenschaft freilich eigenhändig geschlagen, und zwar durch die Ausstellung eines Persilscheins namens "Kalibrierkurve".
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Es ist bis auf den heutigen Tag unerkannt geblieben oder einfach übergangen worden, daß die Konstruktion dieser Kalibrierkurve fundamental auf allen zweifelhaften c14-Prämissen beruhte, die es seinerzeit eigentlich dringend zu überprüfen gegolten hätte. Es ist eine Illusion, von einer "unabhängig gewonnenen Baumringchronologie" zu sprechen. Diese Baumringsequenz, die damals rund 7.000 Jahre umfasste, wäre allein mit den Methoden der Dendrochronologie niemals zustande gekommen und so erlagen ihre Akteure der Versuchung, sich mit der c14-Methode ans Ziel bringen zu lassen.
Vertraut Ihr der C14-Methode?
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Kommentare

  • Diese Problematik deute schon Wikipedia an:
    http://de.wikipedia.org/wiki/C14-Methode#Kalibrierung

    Dort wird aber erwähnt das es heute verschiedene lückenlose Chronologien gibt. D.h. ein 12 Jahre altes Buch stellt nicht den neuesten Stand der Dendrochronologie dar.

    Und dass naturwissenschaftliche Meßmethoden im Laufe der Zeit besser werden (und damit alte Messungen ungenau waren) ist dem Naturwissenschaftler nichts Neues.

    -- hns
  • GranitGranit User
    bearbeitet Februar 2012 #3
    Der Erfinder der C14-Methode, Willard Libby, war entweder Lügner oder Statistik-Verbieger : Buchseite 179:
    Eigentlich nur als »Pflichtübung« vorgesehen, analysierten wir Libby's »Weltweite Untersuchung moderner C14-Proben« von 1949, für die er eine wahrlich beruhigende Streubreite von ±50 Jahren angab. Die routinemäßige graphische Aufbereitung seiner zugrundeliegenden Meßwerte ergab aber ein völlig anderes Bild, nämlich eine unsystematische Streuung von ±500 Jahren. Nur durch einen statistischen Trick konnte er diesen Fehler letztlich um 90% reduzieren.

    Und seine Nachfolger stehen dem in nichts nach. Sie erfinden Kalibrierkurven, die unmöglich die methodischen Fehler ausbessern können.
    Wissenschaftler betrügen übrigens häufig, nicht allen kommt man drauf:
    http://www.samnee.de/tippsinfos/info21/info21.html
    Der Fall Protsch von Zieten — ein Datierungs-Desaster!
    Prof. Dr. Dr. rer. nat. Reiner Protsch von Zieten, Professor im Institut für Anthropologie und Humangenetik in Frankfurt, löste einen Skandal aus. Verschwundene Urmenschen-Knochen, Unterschlagungen und absurd falsch datierte Skelette eines selbstherrlichen Anthropologie-Professors ließen 2004 die Kripo ermitteln.
    Der anerkannte Fachmann für Primaten-Entstehung war befreundet mit dem Erfinder der C-14-Methode, dem Nobelpreisträger Willard Libby. Doch seine Traumkarriere zeigt Risse: Bei seinem 2. Doktortitel hatte Protsch offenbar gemogelt. Er wurde zu 27.000 Mark Strafe verurteilt. Fachkreise befürchten: ,,Die Causa Protsch könnte sich zu einer Katastrophe für die Wissenschaft auswachsen. Wurde die deutsche Paläoanthropologie von einem Hallodri geführt?“ Der altgediente Uni-Gelehrte darf sein Büro nicht mehr betreten. Hausverbot! Seit 1973 leitete er das C-14 Datierungs-Labor und bestimmte das Alter berühmter Fossilfunde. Etliche prähistorische Knochenfunde wurden von ihm offenbar in die falschen Jahrtausende eingetütet. Immer mehr absurde Fehldatierungen kamen ans Tageslicht! Hier eine Kostprobe:

    Ein Neandertaler: nachgeprüftes, echtes Alter 7.5oo Jahre - statt 36.300 Jahre.
    Frauenfund von Speyer: 1.300 vor Christus -statt 21.300 Jahre.
    der älteste Westfale: ein Opa aus dem Rokoko (um die 1750!) - statt 27.400 Jahre.
    Wieso unterlaufen Gelehrten solche Schnitzer? Ein Insider behauptet: „Der hat hundertfach im Labor phantasiert! Sein Motto war: “Die Regeln mache ich!” Der Mann hat massiv Daten gefäscht.“

    Der Zauberlehrling hat sich auch den berühmten Namen Zieten zugelegt?:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-32428377.html
    11.10.2004
    Dessen Chef Reiner Protsch galt als Meister kniffliger Fragen. Der Amerikaner, Absolvent der ehrwürdigen University of California in Los Angeles (UCLA), leuchtete damals gerade als neuer Stern am Himmel der deutschen Gerippe-Fahnder: genau der Richtige für den frommen Nantwein.

    Doch in Wahrheit hatte der Professor von der komplizierten Materie der Kohlenstoff-Messung wenig Ahnung. Auf dem bleiummantelten C-14-Apparat im Keller des Instituts habe "dicker Staub" gelegen, erinnert sich der damalige Mitarbeiter Peter Blänkle aus Offenbach.

    "Ich musste ein Kirchenlexikon besorgen", erzählt Blänkle. Das dort verzeichnete Sterbedatum habe der Chef dann zum Messwert (A. D. 1275) umgebogen und ans Stadtmuseum München weitergereicht.

    Intern war der C4-Professor für solche Mogeleien bald berüchtigt. Seine Assistenten sprachen von "protschern" und "mentaler Datierung". Wichtige Fossilien wurden so ins völlig falsche Jahrtausend sortiert. Der angeblich 36 000 Jahre alte "Neandertaler von Hahnöfersand" zum Beispiel starb in Wahrheit um 5500 vor Christus (SPIEGEL 34/2004).

    Seit sieben Wochen versucht eine Uni-Kommission zum "Umgang mit wissenschaftlichem Fehlverhalten" das Ausmaß des Schadens zu ermitteln. Protsch, so zeigt sich, lieferte gegen Geld C-14-Daten an Museen und Heimatvereine. Zu seinen Kunden gehörten Ausgräber in Speyer ebenso wie Experten von den großen Fossilienfeldern in Tansania.
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    Er studierte beim Nobelpreisträger Willard Libby - "sieben Jahre lang", wie er behauptet. Mit diesem Pfund wucherte der US-Akademiker 1973 bei seiner Bewerbung in Frankfurt so geschickt, dass ihn die Berufungskommission prompt zum Professor erhob
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    Seit 1991 trägt der Professor stolz den Nachnamen "von Zieten"; er sei ein Nachfahr des preußischen Husarengenerals Hans Joachim von Zieten (1699 bis 1786), der gern mit Tigerdecke und Zobelmütze aus dem Gebüsch angriff.

    Aber stimmt das? "Wir sind keine Nachfahren des Generals", widerspricht sein Bruder Dieter aus Maryland. Im Deutschen Adelsarchiv in Marburg wird der Professor nicht erwähnt. Friedhelm von Zieten, ein in Frankfurt lebender Nachfahr aus einer Nebenlinie, wirft Protsch Schmu vor: "Wir haben ihn mehrfach um eine Stellungnahme bezüglich seiner Verwandtschaftsverhältnisse gebeten."

    Protsch mag sich zu seinen blaublütigen Wurzeln nicht äußern: "Das ist meine Privatsache."
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    laut Aussage eines Zeugen ist seine zweite Doktorarbeit eine "Wissenschaftsfälschung erster Güte".
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    An der Universität Frankfurt sind merkwürdige Dinge geschehen. Ihr Ruf ist nachhaltig geschädigt."

    Post edited by Granit on
  • hnshns User
    bearbeitet Februar 2012 #4
    Von einem Einzelfall auf die Gesamtheit zu schließen, ist nicht gerade (kriminal)wissenschaftlich korrekt...
    Granit schrieb:
    Ein Neandertaler: nachgeprüftes, echtes Alter 7.5oo Jahre - statt 36.300 Jahre.
    Äh, was nun? Was ist "nachgeprüftes, echtes Alter"? Ich dachte man kann das alles nicht nachprüfen weil alle naturwissenschaftlichen Methoden (Dendro, C14 usw.) falsch sind.

    -- hns
  • GranitGranit User
    bearbeitet Februar 2012 #5
    hns schrieb:
    Äh, was nun? Was ist "nachgeprüftes, echtes Alter"? Ich dachte man kann das alles nicht nachprüfen weil alle naturwissenschaftlichen Methoden (Dendro, C14 usw.) falsch sind.
    Naja, die Uni an der dieser Freund Libby´s gewerkelt hat, glaubt schon an den C14-Quatsch. Die werden einfach weitere C14-Tests gemacht haben und das passendste Ergebnis als "nachgeprüft echt" bezeichnet haben, wie das nunmal leider so üblich ist.
    Gerade der übliche Uni und Wissenschaftsbetrieb ermöglicht solche Leute wie diesen Protsch.
    Bevor da mal ein arrogantes A. rausgekickt wird, muss schon so viel passieren, daß endlich Staatsanwalt und Kripo ermittelt. Im internen vorherigen Ablauf wird verdrängt, vertuscht und gemobbt.
    Solang ein Prof. C14 und etablierte Chronologie hochhält, hat der kein Problem. Aber schnell, wenn er das Gegenteil tut.
  • genau das dachte ich auch grade, hns :D

    zu was anderem:
    Die Labore sagen, man soll Ergebnisse die älter als 5 jahre sind, nochmal überprüfen. das ist ein ganz normaler vorgang, weil die technik einfach vorangeschritten ist und man jetzt GENAUer datieren kann. die sagen nicht, dass die alles falsch datiert haben, was älter ist als 5 jahre.
    gleiches gilt für dendrochronologie, die wird immer genauer, je mehr daten hinzu kommen...das gilt ja auch für erkenntnisse, natürlich werden manchmal dinge als falsch entlarvt, oder veraltet und werden dann neu überdacht. ein normaler vorgang in JEDer wissenscahft, aber dafür sind ja auch andere da, die ergebnisse überprüfen und dem entweder zustimmen oder widersprechen. ich weiß gar nicht, warum das gerade in der archäologie immer so furchtbar lang besprochen werden muss, in jedem fach gibt es scharlatane, fälscher, idioten...geht ihr als nächstes hin und bezweifelt dass es galaxien gibt und sich sich die sonne um die erde dreht...

    letztlich behaupten diese leute da auch nur etwas und ich sehe keinen grund DEM zu glauben, zumal keiner der verschwörungstheoretiker und chronologiekritiker etc. überhaupt archäologe ist, sondern meistens "journalist" "publizist" etc., wieso glauben manche denen mehr als leuten, die das studieren, studiert haben und sich ihr leben lang mit der materie beschäftigen..das ist mir irgendwie schleierhaft. der autor von c14 crash ist flugingeneur und prof. für die beziehung zwischen technik, geschichte menschen gewesen, er hatte also weder etwas mit archäologie studiert, noch mit radiocarbondatierung, ist aber seltsamerweise auch ein verfechter dieses erfundenen mittelalters...also gehören sie alle zu einer "gang"
  • hnshns User
    bearbeitet Februar 2012 #7
    Granit schrieb:
    hns schrieb:
    Äh, was nun? Was ist "nachgeprüftes, echtes Alter"? Ich dachte man kann das alles nicht nachprüfen weil alle naturwissenschaftlichen Methoden (Dendro, C14 usw.) falsch sind.
    Naja, die Uni an der dieser Freund Libby´s gewerkelt hat, glaubt schon an den C14-Quatsch. Die werden einfach weitere C14-Tests gemacht haben und das passendste Ergebnis als "nachgeprüft echt" bezeichnet haben, wie das nunmal leider so üblich ist.
    Gerade der übliche Uni und Wissenschaftsbetrieb ermöglicht solche Leute wie diesen Protsch.
    Bevor da mal ein arrogantes A. rausgekickt wird, muss schon so viel passieren, daß endlich Staatsanwalt und Kripo ermittelt. Im internen vorherigen Ablauf wird verdrängt, vertuscht und gemobbt.
    Solang ein Prof. C14 und etablierte Chronologie hochhält, hat der kein Problem. Aber schnell, wenn er das Gegenteil tut.
    Hm. Das beantwortet meine Fragen nicht.
    Wie alt ist dieser Neandertaler (nicht ein anderer) nun - mit welcher Methode? Welche Methode/Messung hat 7500 und welche 36300 ergeben?

    -- hns
  • hnshns User
    bearbeitet Februar 2012 #8
    Und nochmal ein Argument Pro-C14:

    Wenn (Holz-)Funde auftauchen gibt es mindestens 3 Jahresangaben(bereiche):

    1. aus dem Fundzusammenhang (Fibeln, Münzen, Inschriften)
    2. aus der Dendrochronologie
    3. aus C14

    Manchmal läßt sich 2 nicht messen (Holzstück zu klein) oder C14 (Verunreinigungen) nicht. Oder es gibt den Fall dass 1&2 nicht gelingen, und als einziges C14 übrigbleibt.

    Nun werden jährlich Hunderte solcher Untersuchungen gemacht. Stimmen alle drei grob überein, hat man einen weiteren Kalibrierungspunkt. Paßt C14 nicht zu 1&2, schließt man auf Verunreinigungen und verwirft die Probe.

    D.h. die C14-Methode und Kalibrierungen werden mit jedem umfangreichen Fund zwangsläufig genauer... Aber sie ist eine Sekundärskala, die anhand anderer Untersuchungen geeicht wird. So wie man sein persönliches Augenmaß verbessern kann, indem man ab und zu mit dem Zollstock nachmißt.

    Hat man dagegen nur C14 zur Hand, erlaubt es eine Wahrscheinlichkeitsaussage (z.B. 3500 v. Chr. +/- 150 Jahre) selbst wenn man keine anderen Daten (gemäß 1&2) hat.

    Nun behauptet nach meinem Eindruck niemand dass C14 die einzige richtige und wahre und primäre Methode ist und auf Jahr und Tag genau...

    Verdächtig wäre C14 nur, wenn bei C14 die überwiegende Menge aller Messungen nicht zu 1&2 passen würde. Dann wäre die Methode offensichtlich ungeeignet überhaupt irgendetwas vorherzusagen. Danach sieht es mir aber nicht aus und das wäre den Auftraggebern schon längst zu sehr auf den Geldbeutel gefallen. Und sobald etwas Geld kostet hört die Freundschaft (und die Verschwörung) auf...

    -- hns
  • hnshns User
    bearbeitet Februar 2012 #9
    Und ganz aktuell ein Beispiel wie eine solche Untersuchung an einem rätselhaften Dokument ganz konkret abläuft:

    http://www.heise.de/tp/artikel/36/36307/1.html

    Es werden mehrere Messungen gemacht. An mehreren Proben des gleichen Untersuchungsobjekts. In verschiedenen Laboren.

    Dennoch gibt es nur geringe Abweichungen im Ergebnis.

    Daraus folgt: die Methodik ist ziemlich gut reproduzierbar und liefert alles andere als Zufallsergebnisse.

    Man beachte auch wie vorsichtig, aber fundiert, er die Ergebnisse darstellt und interpretiert ("Wahrscheinlichkeit einer neuzeitlichen Fälschung wird geringer" ). Und auch schlüssig beschreibt, warum eine die C14-Messung für die Tinte nicht gelungen ist.

    -- hns
  • hns schrieb:
    Wie alt ist dieser Neandertaler (nicht ein anderer) nun - mit welcher Methode? Welche Methode/Messung hat 7500 und welche 36300 ergeben?
    Das musst Du die Uni fragen, die diese Zahlen publiziert hat, nicht mich. Ich kenne weder den betreffenden Neandertaler noch habe ich eine Messmethode mit der ich ihn datieren könnte.
    Pygmalion: die sagen nicht, dass die alles falsch datiert haben, was älter ist als 5 jahre.
    Es ist ja mit 5 Jahren auch nicht das Alter der Fundstücke gemeint, sondern die Messungen von vor 5 Jahren. Nach Deiner Formulierung wird das verdreht. Vielleicht nur ein Ausdrucksirrtum von Dir?
  • ja ich meine natürlich die älteren messungen, nicht die älteren fundstücke ;)

  • Ich hab es gehofft.
    Es soll ja Diskutanten geben, die mit Verdrehungen arbeiten. Schön, daß Du nicht dazugehörst.
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