Die Geschichte einer Bronzescheibe Teil I


Teil 1

Astroarchäologische Standortbestimmung am Beispiel der ältesten heute noch anwendbaren Sternkarte aus Bronze, gefunden bei Nebra,

Beobachtend und sinngebend versuchten die frühen Vorfahren, die Abläufe bzw. Veränderungen am Himmel zu begreifen, besonders als sie feststellten, dass wiederkehrende Ereignisse am Firmament, mit sich wiederholenden irdischen Begebenheiten in Verbindung bringen ließen.
Als Beispiel ist der heliakische Aufgang* des Sirius über Ägypten in Verbindung mit der jährlich wiederkehrenden Nilflut zu nennen. (*erste Sichtbarkeit über dem Osthorizont)
Das zusammentreffen beider Ereignisse, wurde unabhängig von heutigen kalendarischen Einteilungen, schon vor 4.450 Jahren in Ägypten, als Datum für den Beginn eines neuen Jahres festgelegt.(Ernst Künzl, 2004, Theiss Verlag Stgt. 44)

Der älteste „Abstrakt“ dargestellte Sternenkalender ist als Deckengemälde in der Grabkammer des Unas 2.350 v.Chr. abgebildet. (Ägypten " Die Welt der Pharaonen"1997,Könemann Verlagsgesellschaft, Köln 73)

In Mitteleuropa sind die ersten Bauwerke, deren astronomische Ausrichtung überwiegend auf die Sonne bezogen zu interpretieren sind, schon im Neolithikum errichtet worden (!?) Die Wissenschaft ist sich allerdings nicht einig darüber, ob sie tatsächlich einem astronomischen oder anderen weniger spektakulären Zwecken gedient haben.(Ernst Künzl, 2004, Theiss Verlag Stgt. 44)

Eines der bekanntesten Bauwerke der astronomischen Frühgeschichte ist Stonhenge im Süden von England.
Stonhenge ist beginnend um ca. 1.500 v.Chr. in mehreren Phasen zunächst nur als steinernes Monument zur Beobachtung der Sonnenwendzeiten, errichtet worden. (Ernst Künzl, Himmelsgloben und Sternkarten,Theiss Verlag Stuttgart.2005,30,31)
Seit der ersten Bauphase, sind im Laufe der Jahrhunderte weitere auf den Mond sowie andere wiederkehrenden kosmischen Ereignisse ausgerichtete Bauelemente, hinzugefügt worden.
Für die mittel bis spät europäischen Bronzezeit kann Stonhenge deshalb als bedeutendes Zentrum einer multifunktionalen, vorwiegend auf die Sonne ausgerichtetes Kulturdenkmal aus der Bronzezzeit bezeichnet werden.
Wobei Stonhenge nicht als das älteste Bauwerk dieser Art zu benennen ist.

Wenn man alle, in der Frühgeschichte Europas entstandene Bauwerke oder aufgefundene Artefakte bezüglich ihres Funktionszweckes untersucht, so können von den bronzezeitlichen Zentren in Mittel-u. Nordeuropa, schon sehr früh Bezüge zu den innovativ hoch entwickelten Kulturen in Süd-und Südosteuropa, sowie dem Mittelmeerraum hergestellt werden. Diese müssen wegen den bestehenden Handelsverbindungen, die auch einen Kulturaustausch begünstigten in die Gesamtbetrachtung der bronzezeitlichen Entwicklung in Mitteleuropa mit einbezogen werden. (Migration und Handel im vorgeschichtlichen Europa, National Geographic Deutschland, Ausgabe März 2007,58)

Handel und Herkunft

Im material-technischen wie kulturellen Bereich fand der innovative Austausch aus den zu dieser Zeit in ihrer Blüte stehenden bronzezeitlichen Kulturen des Mittelmeerraumes per Schiff und entlang der zuvor genannten Handelswege bis in den Hohen Norden statt.
So wurden z.B hochwertig, handwerklich bearbeitete Waren, aus diesen Gebieten, neben anderen Fertig und Halbfertigwaren aus Bronze auch in den Raum um Nebra (Mitteldeutschland) Gegen andere Güter wie Gold, Zinn, Bernstein Salz etc. eingetauscht. Die jeweilige Begehrlichkeit bestimmte den Handelswert.

Halbfertigwaren aus Bronze waren deshalb gefragt, weil sie ohne einen aufwendigen Verhüttungsvorgang, vor Ort erneut eingeschmolzen und zu den hier gebietstypisch geformten Werkzeugen, Waffen, Schmuck etc. verarbeitet werden konnten.
So kann es durchaus vorkommen, wie es bei den Schwertern aus dem Hortfund von Nebra offensichtlich der Fall gewesen ist, dass die Klingen in einer ortsnahen Produktion angefertigt, die dazu gehörenden "Prunkgriffe" dagegen, aus dem ungarisch rumänischen Raum eingehandelt wurden.
(archlsa.de, Der Hort von Nebra Vergleichsfunde)

Die in Mitteldeutschland zur Zeitstellung angefertigten Bronzewaren wurden durchweg nicht durch kaltes Verformen sondern durch einen Gießvorgang angefertigt. (Siehe Fürstengrab von Leubingen)
Schon aus diesem Grunde ist es unwahrscheinlich, dass wegen dem Fund eines einzigen Gegenstandes, der mittels dieser Bearbeitungsmethode angefertigt wurde, auf eine durchgängige Produktion in Mitteldeutschland geschlossen werden kann. Viel eher spricht dies dafür, dass die Bronzescheibe mit all ihren besonderen Merkmalen als wertvolles Handelsgut nach Nebra importiert wurde. (Vor und Frühgeschichte im Überblick II:Bronzezeit.de,Blechkreis, Aunjetitz-Kultur)
Ein räumlicher Zusammenhang der bronzezeitlichen Produkte aus dem "Hortfund", kann nach mehreren Kriterien beurteilt und nach verschiedenen gebietstypischen Merkmalen eingeordnet werden.
So nach Herkunft der Rohstoffe (Kupfer Zinn), sowie anhand der unterscheidbaren Eigenheiten in der handwerklichen Produktion und Bearbeitung.

Im Grunde kann davon ausgegangen werden, dass wenn es keinen eindeutigen Nachweis über entsprechende gleichartig bearbeitete Fundstückeinnerhalb eines bestimmten Bereiches gibt, davon auszugehen ist, dass die "besonderen Fundstücke" von Nebra (Schwertgriffe und Bronzescheibe) als Fertig bzw. Halbfertigprodukte zum Fundort verbracht wurden. (archlsa.de Vom Kupfererz zum Himmelsbild)
Zumindest das Kupfer das zur Herstellung der Bronzescheibe eingeschmolzen wurde, stammt aus einem entfernten bekannten Kupferbergwerk, am Mitterberg in Österreich.
Das Erz wurde von hier, entweder als Rohstoff oder als Vorprodukt (Kupferscheiben oder Barren) über den Donauhandel in verschiedene bekannte bronzezeitlichen Zentren, gegen andere Waren eingetauscht

Eines der wichtigsten Zentren das zu dieser Zeit weit über die heutig bekannten Bronzebearbeitungszentren Mitteleuropas hinweg bekannt gewesen ist, befand sich im Bereich der Donau im südosteuropäischen Rumänien.
Hier wurde im Gegensatz zum Gebiet des heutigen Nebra, nachweislich Kupfererz verhüttet. (archlsa.de Vom Kupfererz zum Himmelsbild)

Das zur Bronzeherstellung benötigte Zinn wurde über den Fernhandel mit Schiffen entlang der Küste Frankreichs, über das Mittelmeer nach Rumänien eingeführt.
Für das Zinn wird Cornwall in Südengland als Ursprungsort angegeben. Eine weitere mögliche Lagerstätte liegt in Tschechien. (Handelswege der Bronzezeit, National Geographic Deutschland März 2007, 58)
Prof. Pernicka der an der Universität Freiberg die materialtechnischen Untersuchungen vorgenommen hat, bestätigt mit seinen Untersuchungen diesen Zusammenhang.

Dies entspricht auch den Feststellungen von Dr. Meller , der aus den Formen der Schwertgriffe und deren Verzierung (Gold und Kupferdrahttauschierung) den rumänisch ungarischen Raum als Fertigungsort angibt. (archlsa.de Vergleichsfunde)
Neueste Untersuchungen sollen im Gegensatz zu den Ausführungen von Prof. Pernicka, der die Herkunft des Goldes für die Applikationen auf der Bronzescheibe, einer Lagerstätte in Siebenbürgen (Rumänien) zuweist, soll nunmehr das Gold ebenfalls aus Cornwall stammen.
Wenn dem tatsächlich so sein sollte, so spricht allerdings nichts dagegen, dass das dort gewonnene Gold zusammen mit dem Zinn, über den besagten Seehandel, bis zu deren Verarbeitungsort nach Rumänien verhandelt worden ist.

Herstellungszeit und Technik

Als materialtechnische Grundlage zur Beschreibung der Arbeitsvorgänge bei der Anfertigung der Bronzescheibe sowie der Schwerter aus dem Beifund, sind die wissenschaftlichen Untersuchungen die durch Prof. Pernicka u. Mitarbeiter an der Universität in Freiberg durchgeführt wurden, als beispielhaft in den Vordergrund zu stellen.
So wurden durch Messungen (C 14) von botanischen Anhaftungen an den "Beifunden", als erstes wichtiges Kriterium zum bestimmen des Zeitpunktes an dem diese Funde in Nebra der Erde übergeben wurden, 1.600 v.Chr., näher eingegrenzt.
Die Gründe die zur Niederlegung der Funde in die Erde geführt haben sind nicht bekannt.

Um aber einem Zeitrahmen für einen Herstellungszeitraum, dies betrifft nur die Bronzescheibe mit ihren Goldapplikation in der ersten Phase gerecht zu werden, kann eine Gebrauchsdauer von ca. 100 Jahren vorausgesetzt werden. Demnach ist die Bronzescheibe um ca. 1.700 v.Chr. angefertigt worden. (archlsa.de. Datierung bzw. Phasen der Herstellung)
Es gibt dazu einen weiteren untrüglichen Anhaltspunkt, der mittels der Darstellung der kosmischen Situation auf der Scheibe, nachvollziehbar begründet werden kann.

In der Deutung und Auslegung der astronomischen Darstellung gibt es mittlerweile hunderte von Theorien, die alle ein verzerrtes Bild über die tatsächlichen Fähigkeiten besonders der bronzezeitlichen Menschen im Raum Nebra widergibt.
Es macht deshalb wenig Sinn, den bereits veröffentlichten Hypothesen und Annahmen, durch zufügen einer neuen Theorie, der Bronzescheibe eine weitere "pseudowissenschaftliche Glaubwürdigkeit" zu verschaffen.
Dies gilt für alle bisher veröffentlichten Theorien die über Zweck und Funktion der Scheibe Auskunft geben wollen gleichermaßen. Weder sind diese sachbezogen noch wissenschaftlich überprüfbar belegt. Dazu gehört auch die die von Prof. Schlosser u.a. aufgestellte kosmische Theorie über die Funktion der Plejaden. (Sterne und Weltraum, Ausgabe Dez. 2003, archlsa.de das Universum der Himmelsscheibe)

Mit anderen Worten ausgedrückt; "Je mehr die "Astroarchäologen" in die fundortbezogene handwerkliche Festlegung, sowie in die Auslegung der funktionellen Darstellung in die Scheibe hinein interpretieren, um so größer ist unser Erstaunen über die "unglaublichen" Kenntnisse die die bronzezeitlichen Menschen mit "Herrschaftswissen" zu dieser Zeitstellung im Raum Nebra schon bekannt gewesen sind (!?).

Beurteilen wir keine Hypothesen sondern halten uns an belegbare Fakten.

Der eigentlichen Herstellung der Scheibe ist eine uns unbekannte Idee vorausgegangen, deren Absicht darin bestand und da sind sich alle Wissenschaftler sowie die wissenschaftlich interessierten Laien einig, dass mit den Darstellungen auf der Scheibe, ein bestimmtes auf den Kosmos bezogene Situation festgehalten werden sollte.
Zweck und Auslegung, bleibt wegen dem fehlen schriftlicher Überlieferungen, wohl immer ein Geheimnis des bronzezeitlichen menschen, der die Idee zu deren Anfertigung hatte.
Fakt ist, dass die Scheibe nach ihrer ersten, nur auf den nächtlichen Sternenhimmel bezogenen Anfertigung, in weiteren Schritten zur Erweiterung ihrer Funktion überarbeitet worden ist.

So richtig die Beschreibungen und Beurteilungen der einzelnen Arbeitstechniken die zur Herstellung der Scheibe und den Goldapplikationen sind, sagen diese nichts darüber aus, an welchem Ort diese Arbeiten ausgeführt wurden. Mitteldeutschland kommt wegen den zur Zeitstellung, hier nicht bekannten Arbeitstechniken, sowie der nicht relevanten kosmischen Situation, nicht in Frage. (archlsa.de, Vom Kupfererz zum Himmelsbild, Vor und Frühgeschichte im Überblick II: Bronzezeit.de Blechkreis Aunjetitz-Kultur).
Auskunft über einen Ort an dem die Scheibe angefertigt wurde, gibt alleine die auf ihr abgebildete kosmische Situation.

Der Kosmos auf der Bronzescheibe

In der ersten Phase ihrer Herstellung sind aus der Abbildung des Kosmos nur nachtastronomische Phänomene dargestellt (Sterne Mond Sichelmond). D.H. wir sehen einen Himmelsauschnitt wie ihn der bronzezeitliche Beobachter zur Zeit der Anfertigung der Scheibe beobachten konnte.

Der große Irrtum besteht nun darin, dass in Funktion und Auslegung des dargestellten, ein undefinierbarer Sternenhimmel mit den Plejaden als Zentrum, in Höhe von Nebra vorausgesetzt wird. (Prof.Schlosser, Sterne u. Weltraum Dez.2003, 36)
Er schreibt: "All das deutet darauf hin, dass die Hersteller der Himmelsscheibe von Nebra beim aufbringen der Sterne, mit Ausnahme der Plejaden an keine andere Konstellation dachten.
Vielmehr schufen sie ein Bild des >sternbildfreien Himmels an sich< von dem sich nur die Plejaden abheben sollten."

Ohne auf die mehr oder weniger "pseudowissenschaftlichen" Begründungen die Prof. Schlosser zur Stützung seiner Plejadentheorie und dem sternbildfreien Himmel an sich aufgeführt hat einzugehen, ist zu bemerken:

"Wenn die frei aufgebrachten Sterne "positionell" nicht mit den Plejaden in Übereinstimmung gebracht werden können, so sind es schlicht und einfach nicht die Plejaden, die der bronzezeitliche Hersteller der Scheibe auf diese übertragen hat."
Um also korrekte orts und datumsbezogene Angaben machen zu können, gilt es eine Sternkonfiguration zu bestimmen, mit der sowohl ein Zusammenballung von "7 Sternen als Symbol" zu erklären ist, sondern auch ein positioneller Bezug der frei aufgebrachten Sterne mit einem tatsächlichen Himmelsanblick hergestellt werden kann.
Dazu muss man wissen, dass die Menschen in der Bronzezeit den Sternenhimmel im gleichen positionellen Zusammenhang beobachten konnten, wie wir ihn heute auch beobachten können.
Was wir in diesem Zusammenhang nicht wissen ist, was für mytische und eventuell kalendarische Vorstellungen die bronzezeitlichen Menschen in Mitteleuropa mit dem Sternenhimmel in Verbindung gebracht haben.
Heute verbinden wir bestimmte Sternkonstellationen mit bildlichen Vorstellungen und bezeichnen diese als Sternbilder.

Ob die bronzezeitlichen Beobachter die gleichen positionellen Zusammenhänge hergestellt haben wissen wir nicht.
Bekannt ist lediglich dass bestimmte Sternkonstellationen in der bronzezeitlichen Vorstellungswelt und zur Festlegung eines Datums im Mittelmeerraum eine große Rolle gespielt haben.(Ernst Künzl, Himmelsgloben und Sternkarten)
Es ist also müßig darüber zu spekulieren, ohne einen Bezug auf das "konkret gesehenen" Bezug zu nehmen, die mythischen Vorstellungen der bronzezeitlicher Menschen in Mitteldeutschland erklärbar machen zu wollen, wenn die Scheibe hier nicht angefertigt wurde.

Das wesentliche was uns die Scheibe heute vermittelt ist, dass wir aufgrund der kosmischen Darstellung, Rückschlüsse auf die Zeit und den Ort, an dem das "gesehene" und nicht das "vermutete" auf die Scheibe übertragen wurde herstellen können.
Bei der Beurteilung über das gesehene mit dem auf der Scheibe dargestellten, müssen wir berücksichtigen, dass die bronzezeitlichen Beobachter den selben Himmelsanblick wie wir auch gesehen haben, allerdings dies wegen der Präzessionsbewegung der Erdachse zu einem andern Datum

Die Erdachse, durchläuft innerhalb von ca. 27.500 Jahren einen Vollkreis von 360 ° auf dem Präzessionskreis. (Ernst Künzl, Himmelsgloben und Sternkarten, Theiss Verlag Stuttg.
Abb. S.27)

"Wenn also ein bronzezeitlicher Beobachter vor 3.700 Jahren den dargestellten Himmelsauschnitt am 10 März 21.00 Uhr einen bestimmten Himmelsauschnitt sehen konnte, so können wir die Plejaden heute, den gleichen Anblick zum 21.April um die gleiche Zeit, am südwestlichen Himmel beobachten.
Will man nun die Sternstellungen aus heutiger Sicht beurteilen, ist allerdings zu beachten, dass derjenige der die Sterne auf die Scheibe übertragen hat, keine Kenntnis davon hatte, wie man nach Deklination (Höhe über dem Horizont) und Rektaszention (Stundenwinkel) Sternpositionen festlegt.
Das Gesehene wurde zu dieser Zeit frei nach Sicht und Platzangebot auf der Scheibe festgehalten.
Dass es dabei zu positionellen Abweichungen gegenüber der tatsächlichen Situation kommen muss, braucht deshalb nicht erklärt werden.
Ein Computervergleich der Sternpositionen auch wenn er datumsbezogen ausgeführt wird, kann deshalb nicht wie als Beweis für den "Sternenhimmel an sich" angeführt wird, zu einer positionellen Übereistimmung führen
Das schließt aber nicht aus, dass trotzdem ein annähernd vergleichbarer Bezug mit dem tatsächlich gesehenen hergestellt werden kann.
Weiterhin ist zu beachten, dass vom Standort des Beobachters, alle Sterne die er auf die Scheibe übertragen hat, beobachten konnte.

Bleiben wir bei dem Datum 10. März 1.700 v.Chr ca. 21.00 Uhr. Wir befinden uns in Höhe von Nebra auf dem 52. nördl. Breitengrad und blicken in die Richtung, in der zwei Stunden zuvor die Sonne untergegangen ist.
Der Himmel ist außergewöhnlich klar, die ausgehende Dämmerung geht in die Nacht über und die noch knapp über dem Horizont zu beobachtenden Wintersternbilder, gehen ihrem heliakischen Untergang entgegen (Wechsel vom Winterhimmel zum Sommerhimmel kurz vor Frühlingsbeginn). Zu sehen sind die markanten Sterne des Stier mit Aldebaran als Hauptstern, die Plejaden sind gerade noch knapp über dem Horizont zu beobachten.

Was in der beschreibung zu den Plejaden außer Acht gelassen wurdeist, dass die hellsten Sterne und Sternbilder der nördlichen Hemisphäre, mit ihrem hohen Wiedererkennungswert den Himmelaanblick beherrschen.
Unübersehbar die Sternengruppe um das Sternbild des Orion.
Im Zentrum dieses Sternbildes erkennen wir, ähnlich den Plejaden eine Sternengruppe mit vielen Einzelsternen sowie einem kosmischen Nebel.
Als Gruppe von 7 Sternen zusammengefasst, können sie als Sternhaufen wie die Plejaden als zusammenfassendes Symbol bezeichnet werden.
Den Beweis das dem so ist, kann aus der positionellen Zugehörigkeit der übrigen Sterne die zu diesem Sternbild gehören, mit dem tatsächlich gesehenen in Übereinstimmung gebracht werden kann.

Diese Sterne sind: Beteigeuze, Heka, und Bellatrix als Kopfsterne, des Orion, die Position der Zentralsterne als Gruppe von 7 Sternen zusammengefasst, sowie die Fußsterne, Seiph und Rigel. Sie sind bis auf Rigel absolut positionsgenau zuzurdnen.
Wir erkennen Sterne aus anderen Sternengruppen wie Canis Mayor, mit Sirius dem hellsten Stern der nördlichen Hemisphäre. Weiterhin erkennen wir Sterne aus dem Sternbild Monoceros (Einhorn), Canis Minor mit Procyon (Stern wurde auf der Scheibe versetzt), so wie zwei markante Sterne des Sternbildes Zwillinge, einen weiteren Stern aus der Sternengruppe des Orion.

Was wir von Nebra aus nicht erkennen können, sind die Sterne des Sternbildes Lepus (Hase) so wie der Kopfstern des Sternbildes Eridanus (Himmelsfluss), die auf der Scheibe Positionsgenau dargestellt sind, aber von nebra aus zur angegebenen zeit nicht beobachtet werden können. Sie befinden sich unterhalb des sichtbaren Horizontes.

Durch drehen der Sternenscheibe, können wir die darauf abgebildeten Sterne in eine beliebige Position bringen die keinerlei Vergleich mit dem tatsächlich gesehenen zulässt.
Um die Sternpositionen auf der Scheibe mit dem tatsächlich gesehenen abgleichen zu können, müssen wir die Sternenscheibe "einnorden".
Das kann nicht dadurch geschehen, dass die "Randscheiben" sowie die positionelle darstellung des "mythologischen Schiffes" wie in den Abbildungen dargestellt, die Ausrichtung der Sterne bestimmt. (archlsa.de, Die Phasen der Himmelsscheibe)
D.h. wir drehen die Bronzescheibe nach den kosmischen Vorgaben des gesehenen so, dass das Sternbild Orion auf der Scheibe mittels einer gedachten Achse, die das Sternbild in einem Winkel von ca. 45° durchquert, positionieren.
Das entspricht dem Himmelsbild , wie es vor 3.700 Jahren am 10. März am westlichen Himmel gesehen werden konnte. Das entspricht dem Himmelsabbild, das wir heute am 21 April um ca. 21.00 Uhr sehen können. (Drehbare Sternkarte Frankh Verlagsgesellschaft GmbH Stgt.)

Wenn wir nun feststellen, dass zu den angegeben Datum von Nebra aus nicht alle Sterne die auf der Bronzescheibe befestigt wurden beobachten können, so gibt es dazu nur eine Erklärung, der Herstellungsort kann nicht in Mitteldeutschland angesiedelt werden.

Bewegen wir uns auf den Handelswegen an denen die Scheibe nach Nebra eingeführt wurde zurück in Richtung Süden, so steigen die Sterne die zur angegebenen Zeit von Nebra nicht oder gerade noch beobachten werden können (Plejaden), um so höher über den sichtbaren Horizont, je südlicher wir uns dem tatsächlichen Beobachtungsstandort nähern.
Wir befinden uns jetzt auf dem ca. 45. nördl. Breitengrad, im Einflussbereich der Donau, unterhalb vom heutigen Buckarest in Rumänien.
Es ist der 10. März 1.700 v.Chr. ca. 21.00 Uhr oder heute
Es ist nicht mehr viel zu sagen außer, dass nun "alle Sterne" die auf der Scheibe aufgebracht wurden, am Himmel in vergleichbarer Position beobachtet werden können.

Das kann nur eines bedeuten:

"Dass die Bronzescheibe an diesem Ort angefertigt bzw. hergestellt und die Goldapplikationen zu deren darstellung hier aufgebracht wurden. (Phase I)

Wir befinden uns in dem für Rumänien bekannten Handels und Handwerkerzentrum, wo die notwendigen und von Prof. Pernicka ausführlich beschriebenen, handwerklichen Voraussetzungen nachgewiesen werden können.
Vor und Frügeschichte im Überblick II: Die Bronzezeit de, Blechkreis)
Es sollte entsprechend den astronomisch nachweisbaren und aus handwerklicher Sicht überprüfbaren Angaben die Bronzescheibe entsprechend umbenannt werden.

Die Himmelscheibe von Buckarest, gefunden in Nebra wäre passend.

Sepp Albrecht

Literaturhinweise:

Prof. Schlosser, Sterne und Weltraum Ausgabe Dez. 2003"

archlsa.de "Die Himmelsscheibe von Nebra"

Ägypten, Die Welt der der Pharaonen, Könnemann Verlagsgesellschaft Köln1997

Konrad Künzl, Himmelsgloben und Sternkarten Theiss verlag Stuttgart, 2005
Verschiedene Angaben im Internet wie im Text angegeben.

Die vergleichende Abbildung zu den maßgeblichen Sternkonstellationen kann wegen einer "eventuellen Verletzung von Urheberrechten" vom Verfasser nur für den privaten Gebrauch per E-Mail unter s.albrecht@catou.de angefordert werden.




Reflector72

Kommentare

  • Ich kann mir nicht helfen, aber ich erkenne den großen Wagen auf der Himmelsscheibe.
    Ist diese Deutung so falsch? 🤔 
    MfG
  • XPositionXPosition User
    bearbeitet 1. April #3
    Eigentlich schon. Außer den Plejaden sind die Punkte auffällig gleichverteilt. Vermutlich extra, damit man kein Sternbild reininterpretieren kann.
    Post edited by XPosition on
    Grebsdnal
  • GrebsdnalGrebsdnal User
    bearbeitet 4. April #4
    Nach den plejaden sieht es für mich eher weniger aus, folgendes aber schon eher nach dem großen Wagen ... ^^
    Reflector72
  • ;Grebsdnal

    Ich weiß ja nicht was Du uns damit sagen willst, aber was soll denn der Sternhaufen im Großen-Wagen darstellen ? Wenn schon Wagen, dann hätte der Kleine-Wagen mit dem hellen Polarstern ja mehr Sinn gemacht.
    Die Plejaden sind jedenfalls heute noch allen Naturvölkern bekannt und sowohl in der Antike beschrieben und in archäoastronomischen Steinsetzungen und Ritzungen kann man zumindest auf ihre frühe Beobachtung schließen.
    Die Darstellung von 6 Sternen im Kreis und oft mit einem siebten Mittelstern ist weltweit anzutreffen.
    Die Plejaden spielen in der Himmelsbeobachtung im Zusammenhang mit den Sonnenwenden eine Rolle und passen zur Funktionalität der Scheibe mit ihren Bögen.
    Was wäre nach Deiner Ansicht denn die religiöse oder auch profane Aussage des Großen-Wagen auf der Scheibe ?

    Gruß
    Kurti
    ÄskulapReflector72
  • Stimmt Grebsdnal, sieht wirklich aus wie der große Wagen. Du kannst ja mal mit Stellarium für die Bronzezeit ein Bild vom großen Wagen machen und darüberlegen, inwieweit es übereinstimmt.

    Nimmt man zwei andere Punkte für die Deichsel, so wird es dem kleinen Wagen ähnlich. 

    Macht es Sinn ? Mir fällt jetzt nur ein, dass Plejaden, kleiner und großer Wagen alle 7 Sterne haben. 
    ÄskulapReflector72
  • Ich bin da überhaupt nicht in der Materie drin, so wie ihr es seid. Seht mich als Touristen  der sich hier angemeldet hat, weil er nirgends im Internet etwas über den großen Wagen auf der der Himmelsscheibe fand. Deshalb wollte ich einfach mal hier Nachfragen  ob andere dieses Sternenbild auch sehen!?
    Ist das nun Zufall, dass die Anordnung dessen m.M.n. präziser ist, als die Anordnung der vermeintlichen plejaden?
    Man sieht 7 Sterne die einen Haufen bilden  erkennt an "das müssen die Plejaden sein", aber den großen Wagen wird keine Beachtung geschenkt, obwohl der scheinbar präziser dargestellt wird? 

    Wie gesagt, ich bin nicht mal ansatzweise ein Hobbyarchäologe und weiß sehr wenig über die alten Kulturen, aber ich habe schon dezent Interesse daran. Soviel, dass ich mir die Fundstelle und die Scheibe mal live ansehen musste ^_^

    Lg und gute Nacht
    Grebsdnal
    Reflector72
  • Grebsdnal

    Sicher kann man den "Großen-Wagen" erkennen, wenn man will. XPosition erkennt ja dazu noch den "Kleinen-Wagen". Ich erkenne noch die "Schlange" mit sieben Sternen.
    Mit etwas Phantasie lassen sich sicher noch andere Sternbilder konstruieren. Dazu muß man bedenken, dass nicht immer und in jeder Kultur die Sternbilder aus den Sternen bestanden, wie wir sie heute kennen.
    Auf der Scheibe trifft das aber für Sonne (oder Vollmond), Mondsichel und einen markanten Sternhaufen nicht zu, denn die sind unverkennbar Einzelgebilde. Ergo spielen sie auch eine Rolle bei der astronomischen Aussage der Scheibe.
    Im Zusammenhang mit dem westlichen und östlichen Bogen (erst später montiert) läßt sich vom Fundort (Mittelberg) die Scheibe z.Bsp. gegen den Brocken (Sommersonnenwende) ausrichten.Die übrigen Eckpunkte, bzw. eine Mittellinie stimmen dann mit den übrigen Wendepunkten und der Tag-und Nachtgleiche überein. 
    Was die Plejaden anbelangt so kann man den Zusammenhang von Saat und Erntezeit schon bei Hesiod  nachlesen, aber es gibt genügend Hinweise darauf, dass das schon viel früher bekannt war.
    Aus einem solchen Himmelsphänomen machen natürlich findige Priester ein "göttliches Zeichen" und profitieren davon als Wissender und Mittler. Da sind diese Herrschaften ja heute noch  groß drin !   o:)

    Die von Meller und Schlosser vertretene astronomische Funktion der Scheibe mit einer Ausrichtung vom Mittelberg zum Brocken ist in sich schlüssig und vielfach anerkannt.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Himmelsscheibe_von_Nebra

    Was die Plejaden anbelang, so ergibt sich wohl kein "einzelner" Tag ihrer Sichbarkeit beim Untegang, sondern daer zieht sich über mehrere Tage hin. Da vorher die winkelweisenden Bögen nicht angebracht waren, stellte diese Sichtung der Plejaden wohl nur ein Symbol für die Zeit der Saat und Ernte dar und da kam es auf ein oder zwei Tage nicht an. Es zählte die Zeit und nicht der Tag. Der genaue Tag kam dann erst mit den Winkelbögen und den Sonnenauf-und Untergängen.

    Die einzige Sinngebung für den Großen-Wagen wäre eine Ausnordung zum Polarstern. Dafür ist er aber auf der Scheibe nicht markant genug und warum dann nicht gleich den "strahlenden" Polarstern einbauen ? Richtet man aber die Scheibe über die Achse des Großen-Bären nach Norden aus, dann ergibt sie, insbesondere mit den Winkelbögen, keinen ersichtlichen, astronomischen Sinn mehr. Schon gar nicht mit einem Sternhaufen im Großen-Wagen.

    Es sei denn man macht aus der Scheibe ein Spiel. Wer die meisten Sternbilder mit 7 Sternen anzeigt der hat gewonnen. :D
    Ich sehe drei, der Große-Wagen, den Kleinen-Wagen, die Schlange und die Plejaden. Wenn Du nicht mehr siehst habe ich gewonnen.  :p

    Gruß
    Kurti



      

    GrebsdnalÄskulapReflector72
  • Naja Kurti, man kann die Sternbilder ja einfach als Verzierung ohne Funktion sehen.
    Links neben den Plejaden gibts noch den Oriongürtel.  ;) 

    Ich frag mal nen Astronom meines Vertrauens, was der davon hält.
  • ;XPosition

    Naja Kurti, man kann die Sternbilder ja einfach als Verzierung ohne Funktion sehen.

    Das kannst Du natürlich halten wie Goldschmieds Junge, aber das entspricht nicht der Erfahrung mit solchen Dingen. 

    Gruß

    Kurti

  • Kurti, ich versteh deine Logik nicht. Welche Funktion haben denn die Punkte, die nicht zu den Plejaden gehören ?
    Äskulap
  • kurtikurti User
    bearbeitet 9. April #12
    ;XPosition

    Welche Funktion haben denn die Punkte, die nicht zu den Plejaden gehören ?

    Sie stellen einfach den Sternenhimmel dar. o:)

    Die Sternbilder hätte keiner als "Bilderrätsel" innerhalb der Sterne untergebracht und noch dazu teilweise unter Verwendung gleicher Sterne. Sternbilder hätte man klar erkennbar dargestellt, denn es sind von den jeweiligen Kulturen und Regionen festgelegte "Stern- Bilder ". 
    Du mußt diese, nicht nur von mir vertretene, Logik nicht teilen, denn  die Gedanken sind frei !  :D

    Gruß
    Kurti
    Äskulap
  • Hmm, dann teilst Du nicht die Ansicht, dass man mit der Scheibe bei korrektem Gebrauch die Aliens wieder herbeirufen kann? Also eine Art Transponder? Das wurde ja bisher immer verschwiegen!
    Auf der Scheibe ist das Heimatsystem der Aliens abgebildet.

    Gruß,
    Hugin
    ÄskulapReflector72
  • ;Hugin

    Psst ! Dieses Wissen bewahren wir Eingeweihten unter uns bis der große Tag kommt !  B)

    Die Unwissenden sollen weiter an das Märchen von Saat und Ernte glauben !  ;)

    Gruß
    Hugin
    ÄskulapReflector72
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