Sehr guter Beitrag!
Es handelt sich wohl um eine Laune der Natur. Der Stein weist keine Bearbeitungsspuren in Form von Pickung oder Schliff auf. Der Umstand, dass er von Dir in einem Bach gefunden wurde, erklärt seine vernarbte Oberfläche. Die ist durch den Transport im Wasser entstanden. Dein Stein hat eine Form, die keinem Typ entspricht. Selbstverständlich gibt es auch Artefakte, die “atypisch” sind, bei dem hier eingestellten Stein fehlen dazu allerdings die Bearbeitung- oder Gebrauchsspuren.
Danke für deine Ausführungen. Noch eine Verständnisfrage: Würden Gebrauchsspuren oder auch Bearbeitungsspuren nicht auch vom Transport im Wasser “abgerieben” werden?
Der Umstand, dass er von Dir in einem Bach gefunden wurde, erklärt seine vernarbte Oberfläche.
Dein Stein hat eine Form, die keinem Typ entspricht. Selbstverständlich gibt es auch Artefakte, die “atypisch” sind, bei dem hier eingestellten Stein fehlen dazu allerdings die Bearbeitung- oder Gebrauchsspuren.
Hallo Schrammel,
erstmal danke für den “sachlichen” Beitrag.
Ansonsten überzeugt mich das ganze nicht, aber nicht weil Du das sagst, sondern generell. Nehmen wir an, dass Ding wäre einigermaßen beigeschliffen worden und der Bach hätte seine Pflicht getan, was wäre dann an der Oberfläche anders als jetzt?
Wenn ich mir andere Artefakte wie z.Bsp. massenweise unter „grooved ax“ anschaue, dann habe ich dort die freie Auswahl zwischen schön poliert bis vernarbt. Mit den Gebrauchsspuren verhält es sich genau so, es gibt Stücke die ziemlich ramponiert sind und andere ohne jegliche Schäden.
Das scheint mir alles kein Kriterium zu sein, um definitiv zu sagen, „kein Artefakt“.
Auffällig ist, dass das Fundstück von Wubsi die gleiche plane Seite hat und eine 3/4 Rille wie das Rillenbeil von Maggie und in der Regel alle Beile mit 3/4 Rille. (Siehe Bilder unten.) Mir ist das eigentlich zu viel an Wunder der Natur und es ist auch kaum erklärbar wie das zustande kommen kann.
Da wäre dann noch der Typ.
Ich weiß nicht wie eng Du diesen Begriff ziehst, denn es gibt schon Stücke mit Spitze statt Schneide und das wird dann als „tropfenförmig“ bezeichnet.
Folgende Stücke sind aus Osteuropa und wenn man sich bei 210 und 213 die starken Beschädigungen durch Gebrauch? wegdenkt oder besser hindenkt, dann ist vom Typ her eine Ähnlichkeit vorhanden. Beim Stück 212 fehlt z.Bsp. der ganze hintere Teil mit der Kerbe.
http://archeo-astana.kz/monograph/bochum/files/assets/basic-html/page432.html
Ebenfalls vom Typ her ähnlich ist das Stück im folgenden PDF an dem die Schäftung rekonstruiert wurde. (dauert lange bis das Ding geladen ist )
http://www.muzeulbanatului.ro/mbt/istorie/publicatii/analele_banatului_2009/14_kasuba.pdf
Es gibt also durchaus Werkzeuge aus Stein die offensichtlich Vorläufer des späteren „Eisens“ im Bergbau sind und so gehandhabt wurden. Damit besteht zumindest vom Typ her die Möglichkeit, dass das Fundstück hier der gleichen Verwendung diente. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei uns solche Typen nicht geben soll, denn unsere Genies waren doch auch nicht einfallsloser als die in Osteuropa. Ich kann leider kein Fundstück ähnlichen Typs mit “Spitze” aus Deutschland vorweisen und deshalb gilt erst mal Deine Darstellung.
Wie offiziell ist denn die Aussage, dass hier bisher kein solcher Typ gefunden wurde ?
Gruß
Kurti
P.S.
@Schrammel, wenn Du antwortest, dann versuche den gehabten, sachlichen Stil beizubehalten.
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Dein Beitrag hat mich insperiert, beide Objekte miteinander zu vergleichen. Da @wubsi hoffentlich das selbe Format für den Hintergrund verwendet hat, konnte ich eine Gegenüberstellung machen. Die unterschiedliche Größe ist erst einmal auffällig. Was jedoch auch auffällt ist die Dimension der Schäftung, die nicht mit der Größe der Objekte skaliert. Die Größe der “Schlagflächen” erscheint ebenfalls fast einer Norm zu unterliegen. Hoffe ich hab es etwas spannender gemacht :stuck_out_tongue_winking_eye:
Die Größe und Form hängt von der Verwendung ab. Das ist genau wie heute. Sie wurden auch nicht alle als Arbeitsgerät benutzt, sondern sind auch als Votivgaben verwendet worden.
Aus schwarz-weißem Marmor schön hochglanzpoliert und so.
Das “Mellerbeil” ist auch nur 8 cm lang, aber entgegen dem “Maggiebeil” im Museum. 
Was die Schlagfläche anbelangt könntest Du recht haben, wenn das Ding klein und spitz ist und als Pickel (später Eisen ) dient, dann wird ja auch drauf gehauen und man will ja schließlich treffen. :-DWas mich wundert ist, dass unsere deutschen Bürokraten nicht schon längst unterschiedliche Namen mit “Anwendungszwang” für die verschiedenen Rillenbeile ( Rillenschlägel, Kerbschlägel, Rillenhammer usw.) erlassen haben. Die Amerikaner unterscheiden wenigstens noch zwischen Voll-u. Dreiviertelrille. Rille oder Kerbe ist alleine schon ein Witz bei unseren Dingern hier. Es wird Zeit, dass das Personal aufgestockt und so richtig “deutsch” durchtypisiert wird. Dieser Einheitsbrei “Rillenbeil” ist ja unerträglich. >:(
Leider lösen wir damit aber nicht unser Problem. Ich bin aber nicht bereit mir bergeweise Fachliteratur zu besorgen, um selber auf die Suche nach einem Rillenbeil “Typ Wubsi” zu gehen.
Dann bleibt es eben ein Wunder der Natur. K:-)
Gruß
Kurti
Vielleicht ist die unterschiedliche Größe auch auf einen unterschiedlichen Abnutzungsgrad zurückzuführen. Die Schlagfläche auf stein7.jpg könnte ja darauf hinweisen, dass es mittlerweile so stark strapaziert war, dass eine Weiternutzung nicht mehr sinnvoll war.
Ich weiß, Spekulation / Geschwurbel 
Also, da hier ja jetzt wieder einigermaßen sachlich geschrieben wird…
Ich halte das Ding auch nicht für ein Artefakt. Ich verstehe, dass der Eindruck entsteht und wenn man sich nur Bild 1 von wubsi anguckt, dann mag man das durchaus für ein Beil halten. Allerdings gibt es einiges, das dagegen spricht, abgesehen von dem, das schrammel bereits schrieb. Auf Bild 4 wird es besonders deutlich, denn die Unterseite ist komplett flach, im Gegensatz über Oberseite auf Bild 1. Man sieht hier keinerlei Bearbeitungsspuren. Dazu ist das, was der Nacken wäre dort ebenfalls “schräg” und unregelmäßig. Da die Oberfläche hier aber genau so aussieht wie beim Rest, kann da nichts abgebrochen sein.
Ebenso wäre auch mir kein Beil bekannt, dass in einer solchen stumpfen Spitze ausläuft. Das wäre auch für den Gebrauch irgendwie unsinnig, weil man das ja eine Weile benutzen wollte und wenn an der Spitze etwas abgesplittert ist, hat man es einfach nachgeschärft…Die Schneide quasi bewusst zu schwächen, macht überhaupt keinen Sinn. Denn auch die Schlägel in dem von dir als pdf verlinkten Artikel haben Schneiden, keine Spitzen.
Dass die Natur Sachen hinkriegt, die wie Sachen aussehen, die Menschen gemacht haben, ist doch absolut nichts neues, kurti. Das haben wir schon öfter gesehen.
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im Gegensatz über Oberseite auf Bild 1. Man sieht hier keinerlei Bearbeitungsspuren.
Das war ja genau das was mir aufgefallen ist, denn das ist bei der 3/4 Rillenbeilen ja überall so. Hier ist wie beim Stück von Maggie auch nur eine leicht abgerundete Kante. Was die Bearbeitungsspuren anbelangt so muß diese Seite nicht unbedingt bearbeitet sein.
ZITAT Fritz Mangartz: Es fällt auf, dass sehr viele Rillenschlägel noch teilweise natürliche Oberflächen besitzen: Über zehn Exemplare haben einen Nacken mit natürlicher Oberfläche und 35 Stück, also etwa ein Drittel der Stichprobe, weisen an sonstigen Flächen keine Bearbeitung auf. ENDE
Dazu ist das, was der Nacken wäre dort ebenfalls “schräg” und unregelmäßig. Da die Oberfläche hier aber genau so aussieht wie beim Rest, kann da nichts abgebrochen sein.
Das ist bei den Fotos im PDF genau so und da sind auch keine Abplatzungen sichtbar. Der Nacken kann außerdem auch auch Natur sein. Dass das Ding eine Oberflächenstruktur hat die gleich strukturiert aussieht kann an Sand und Wasser im schönen Bachbettchen liegen. Wer weiß wie lange das Stück schon da verbracht hat ?
Ebenso wäre auch mir kein Beil bekannt, dass in einer solchen stumpfen Spitze ausläuft. Das wäre auch für den Gebrauch irgendwie unsinnig,…
Also was das anbelangt sind bei den Fotos im PDF stumpfere Schneiden zu sehen. Die sind aber auch nicht abgesplittert sonder:
**ZITAT: ** Die sorgfältige Betrachtung der Hammeroberfläche mittels eines Vergrößerungsglases,…Die erste Phase ist als funktionale oder Gebrauchsphase zu verstehen, während derer der Schlägel zunächst hergestellt und dann als Gerät verwendet wurde. Davon zeugen die Abnutzungsspuren an der Schneide… Nur die Schneide selbst trägt Abnutzungsspuren in Form von Kratzern, die 0,7 x 0,5 cm bis 0,8 x 0,8 cm messen. ENDE
1 ) Ich glaube kaum, dass man diese Abnutzungsspuren auf den Fotos sehen könnte und zum anderen können die im Bach beigeschliffen sein.
2 ) Es besteht auch noch die Möglichkeit eines Halbfabrikates.
3 ) Die andere Möglichkeit für eine “stumpfe Spitze” könnte sein, das sie absichtlich so stumpf ist. Es kam darauf an die Schlagkraft auf einen Punkt zu konzentrieren und dabei wäre eine dünne Spitze wohl abgesplittert, ergo lasse ich sie gleich weg weil der Zweck auch so erfüllt wird.
4 ) Es könnte kein Pickel sein, wie ich vermutete, sondern ein Werkzeug zur Metallverarbeitung. Wird auch im PDF erwähnt.
Denn auch die Schlägel in dem von dir als pdf verlinkten Artikel haben Schneiden, keine Spitzen.
Hier habe ich mich wohl optisch getäuscht, denn in der Tat hat das Stück von Chiperceni eine Schneide statt Spitze und da wären wir beim springenden Punkt.
Frage:"Sind Dir solche Rillenhämmer mit Spitze bekannt ?
Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich will aus dem Ding nicht mit Gewalt ein Artefakt machen, aber wie Du oben siehst sind die vorgebrachten Argumente gegen ein Artefakt nicht stichhaltig genug, denn man kann sie mit anderen widerlegen oder zumindest entkräften.
Ich hätte in diesem und anderen Fällen deshalb viel lieber von einem Fachmann gehört, dass man sowohl das eine wie das andere nicht definitiv sagen kann. Mich nervt einfach der Satz: “Keine Bearbeitungsspuren, kein Artefakt!”
Entscheident bei diesem Stück ist deshalb für mich ob es einen solchen oder ähnlichen Typus bei uns gab und wenn ja, wie sahen die aus.
Gruß
Kurti
Kannst du mal bitte noch ein Bild von der Schlagfläche einstellen?
Sehr gerne. Ich hoffe du meintest diese Seite.
nochmal ne Laien-Frage: Dass dieses eventuell Artefakt direkt mit der Hand verwendet wurde ist ausgeschlossen? Es liegt so unglaublich perfekt in der Hand. Jegliche “Abschrägung” passt einfach perfekt in die Hand und Finger.
Wirklich sehr spannend hier mitzulesen 
Wenn dies ein Artefakt ist und hinten eine Schlagfläche hat, dann ist die wahrscheinlichste Nutzung aus der Hand heraus. Dann benötigt man ein zweites Werkzeug um draufzuschlagen - Vorraussetzung ist aber eine Schlagfläche, so wie bei einem Meißel. Ohne Schlagfläche hat man sicher ein gutes Werkzeug für was auch immer, ob man nun einen Stiel dran macht oder nicht. Das macht es den Leuten hier etwas schwierig eine Zuordnung zu finden.
Es gibt eine interessante Seite zur Herstellung von Steinwerkzeugen:
…Verstehe mich bitte nicht falsch. Ich will aus dem Ding nicht mit Gewalt ein Artefakt machen, aber wie _ Du oben siehst sind die vorgebrachten Argumente gegen ein Artefakt nicht stichhaltig genug _, denn man kann sie mit anderen widerlegen oder zumindest entkräften…
Wir drehen uns hier wieder im Kreis. Es ist kein Typ bzw. Rillenbeil, es gibt keine Spuren von menschlicher Bearbeitung in Form von Schliff, Pickung, Sägen oder Bohren. Ebenso gibt es keine Gebrauchsspuren.
Um einen Stein als Artefakt anzusprechen müstten aber wenigstens einige dieser Bearbeitungspuren vorhanden sein. Nochmals: "Der Ansatz hier ein Artefakt zu vermuten, nur weil der Stein so schön aussieht und angeblich Rillenbeilen ähnlich ist, ist ein Zirkelschluss! "
Kannst du mal bitte noch ein Bild von der Schlagfläche einstellen?
Der Stein hat keine Schlagfläche. Auf einer Schlagfläche müßten Eindrücke bzw. ein Narbenfeld erkennbar sein. Auch das ist hier nicht der Fall. Die wenigen Bestoßungen sind rezent. Markiere doch bitte nochmal die von dir erkannten beschliffenen Stellen. Auch die geschliffenen Facetten wären sehr interessant.
…nochmal ne Laien-Frage: Dass dieses eventuell Artefakt direkt mit der Hand verwendet wurde ist ausgeschlossen? Es liegt so unglaublich perfekt in der Hand. Jegliche “Abschrägung” passt einfach perfekt in die Hand und Finger.
Wirklich sehr spannend hier mitzulesen
Hallo @wubsi
Niemand kann ausschließen, dass jemand vor Dir den Stein in der Hand gehalten hat. Möglich ist das selbstverständlich. Um von einem Artefakt zu sprechen müsste er allerdings, in o.g. Form bearbeitet sein. Da sich aber keinerlei Spuren menschlicher Bearbeitung finden und der Stein auch keinem Typen entspricht, ist er kein Artefakt. Wie oben erwähnt, ist es ein Zirkelschluss - und unwissenschaftlich - aus dem Umstand, dass er gut in der Hand liegt, zu schließen, dass ein Mensch das Ding hergestellt hat. Hochwasser, Eis, Gleschter, Sandbänke und Flußtransport; da kommen die seltsamsten Erscheinungen vor. Ist das Gestein übrigens ortsfremd? Das würde wenigsten dafür sprechen, dass der Stein vom Menschen in die Gegend verbracht wurde.
Auch dein Argument, dass jegliche “Abschrägung” perfekt passt, ist damit entkräftet, dass Beile und Äxte im Neolithikum geschäftet und nicht in der Hand geführt wurden.
Wenn du es genau wissen möchtest, dann sende doch den Stein bzw. Fotos von ihm an die zuständige Archäologie.
Wenn dies ein Artefakt ist und hinten eine Schlagfläche hat, _ dann ist die wahrscheinlichste Nutzung aus der Hand heraus. _ Dann benötigt man ein zweites Werkzeug um draufzuschlagen - Vorraussetzung ist aber eine Schlagfläche, so wie bei einem Meißel. _ **Ohne Schlagfläche hat man sicher ein gutes Werkzeug für was auch immer, ob man nun einen Stiel dran macht oder nicht. Das macht es den Leuten hier etwas schwierig eine Zuordnung zu finden. ** _
Es gibt eine interessante Seite zur Herstellung von Steinwerkzeugen:
Es ist typologisch weder ein Rillenbeil, noch ein Meißel. Wenn die Zitat: " …wahrscheinlichste Nutzung aus der Hand heraus…" Zitat Ende, erfolgte, warum hat es dann die von dir und @kurti postulierten “Rillen”?
Die Zuordung erschwert, dass es der Stein k einerlei Ähnlichkeit mit Rillenbeilen oder Artefakten hat.
Die von dir verlinkte Seite ist nett, aber um sich mit Artefaktmorphologie vertraut zu machen, vollkommen ungeeignet. Dazu gehört “Vergleiche” in der Hand gehabt zu haben und auch ein wenig Literatur.
4 ) Es könnte kein Pickel sein, wie ich vermutete, _ sondern ein Werkzeug zur Metallverarbeitung. _ Wird auch im PDF erwähnt.
- Das Teil in Baden Würtemberg gefunden worden, einfach so mal was aus dem Schwarzmeergebiet ranzuziehren ist doch etwas grenzwertig.
- Sehenfrühbronzezeitliche Geräte zur Metallverarbeitung etwas anders aus. Sie haben Beilform, eine gestumpfte Schneide und es lassen sich Metallreste nachweisen. Ist dies nicht der Fall, könnte man damit auch Leder weichgeklopft haben.
Es ist egal, was hier an Argumenten kommt, ihr zerschwurbelt es. >:(
ich würde dem Vorschlag von @schrammel folgen und das Teil mal einem Fachmann vorlegen. Etwas in der Hand zu haben ist manchmal besser als Bilder, wobei Deine Bilder wirklich gut sind.
Eben, das Beil von Maggie zeigt doch eigentlich recht gut, dass das andere kein Artefakt ist. Die Kanten sind abgerundet, ist bei der Unterseite von dem Stein nicht der Fall. Der Nacken ist gleichmäßig gerundet, ist bei dem Stein nicht der Fall. Auf Bild 4 sieht es eher so aus, als sei der schräg. Also asymetrisch.
Okay, gehen wir einfach mal davon aus, dass Nutzungsspuren auf einem Bild vermutlich schlechter sichtbar sind. Dennoch ist das für mich weiterhin nur ein auffälliger Stein.
Aber von was? Irgendetwas mit Spitze, das kein Beil ist, aber dennoch geschäftet sein müsste, weil es ja die Form dafür hat…?
Nein.
Vielleicht hat es mal jemand in der Hand gehalten. Zuletzt du. Aber dass du das jetzt in der Hand gehalten hast, macht es nicht zu einem Artefakt. Selbst wenn du damit einmal auf einen anderen Stein gehauen hast um zu testen, ob es funktioniert, wäre das für uns nicht nachweisbar. Die Form hat für mich jedenfalls kein Mensch herbeigeführt.
Dass es gut in deiner Hand liegt ist kein Argument. Eigentlich liegt kein Flintgerät so richtig gut in der Hand bzw. ist für spezielle Man hat das zur Benutzung dann wohl mit Leder umwickelt oder eben geschäftet. Um es mit der Hand festzuhalten, bräuchtes keine “Rillen”. Einen Stock kannst du ja auch so gut festhalten.
Da hast Du Dich verschieben, mit dem Flintgerät. Das Ding hier ist ein Felsgestein. Nur, dass nicht wieder die Endlosspirale in Gang kommt
ich würde dem Vorschlag von @schrammel folgen und das Teil mal einem Fachmann vorlegen. Etwas in der Hand zu haben ist manchmal besser als Bilder, wobei Deine Bilder wirklich gut sind.
In diesem Fall bin ich mir recht sicher, dass das Bild ausreichend ist.
Jetzt sei doch bitte so nett und markiere uns doch im Bild den Schliff.
ich würde dem Vorschlag von @schrammel folgen und das Teil mal einem Fachmann vorlegen. Etwas in der Hand zu haben ist manchmal besser als Bilder, wobei Deine Bilder wirklich gut sind.
In diesem Fall bin ich mir recht sicher, dass das Bild ausreichend ist.
Jetzt sei doch bitte so nett und markiere uns doch im Bild den Schliff.
Warum? Ist es gibt doch keinen Schliff.
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Oh, ja, ich wollte eigentlich “Steingerät” schreiben.