Weiter geht’s mit der “Keltenspange”.Die besteht tatsächlich aus drei verschiedenen Kupferlegierungen.
Das heißt der Draht besteht aus 92% Kupfer, 5% Zinn, 0,82% Phosphor und einer 0,041% Prise Blei.
Die Kugel ist ein Mischmasch aus 77,481% Kupfer, 11,676% Nickel, 4,843% Aluminium, 2,083% Silizium,
Zinn 1,897%, 1,409% Phosphor, 0,328% Blei und kleinen Prisen von Cobalt, Eisen und Molybdän.
Wobei ich ja immer die Prisen als Verunreinigungen in der Messkammer betrachte.Der Spangenkörper besteht aus 87,5% Kupfer 7,848% Zinn und 2,35% Nickel und 1, 215% Aluminium.Phosphor und Silizium um 0,4% sowie Cobalt, Eisen, Blei und Molybdän in Prisenbereich.
Auch hier passt keine moderne, neuzeitliche Legierung zu den Ergebnissen.
Also Szkutnik und alteseisen und die anderen Metallurgen gebt mal bitte Eure Meinungen dazu.
Gruss Sense
Silizium kenn ich vom Feuerverschweißen beim Schmieden (feiner Quarzsand (SiO2)) . Eventuell wurde dieser hinzugegeben um die Schmelztemperatur zu senken.
Eine weitere Möglichkeit wäre, daß die Scheibe mal emailliert war.(enthält auch Silizium (Quarzsand)
Quarzsand würde auch den Aluminiumanteil erklären.
Silizium kenn ich vom Feuerverschweißen beim Schmieden (feiner Quarzsand (SiO2)) . Eventuell wurde dieser hinzugegeben um die Schmelztemperatur zu senken.
Eine weitere Möglichkeit wäre, daß die Scheibe mal emailliert war.(enthält auch Silizium (Quarzsand)
Quarzsand würde auch den Aluminiumanteil erklären.
Hammer Geil was Du ermöglicht hast.
Grüße aus Hamburg
Chris
Hallo Szkutnik
Das mit der Emaille ist mir auch in den Sinn gekommen anhand der Analyse, aber wer emailliert Kupfer und wozu? Ausser bei der Schmuckherstellung macht das wenig Sinn. Armaturen, Rohrleitungen und Behälter in der Chemie oder Lebensmittelindustrie fielen mir da noch ein. Aber die haben andere Legierungsanteile im Verhältnis. Man muss ja immer bedenken das die Kupferlegierung maschinell bearbeitet bzw. weiterverarbeitet werden muss. Darum geht ja meine Frage an alle Metallurgen hier.
Die Analysegeräte sind sehr genau und zeigen wirklich jedes Molekül an. Wir haben aber im Labor keinerlei Emaille auf der Scheibe entdecken können. Das ist wirklich auch unter der Vergrößerung kein Pfitzel Emaille zusehen. Wie du auf dem Ausdruck sehen kannst sind die einzelnen emailletypischen Zuschlagsstoffe anteilig zu gering. Und bei modernen Kupferlegierungen sind 16% Siliziumanteil herstellungstechnisch definitiv nicht möglich.Ausserdem ist die Scheibe immer noch mit bloßen Händen verformbar.
Da fehlt mir persönlich auch einiges an Fachwissen wie es Goldschmiede zb. haben .Diese Analyse ist keineswegs nur eine Oberflächenanalyse sondern hier wurde der Werkstoff explizit akt bestimmt.
Also für mich haben sich da mehr Fragen als Antworten aufgetan. Das Tolle an diesem Forum ist ja das hier interessierte Leute aus allen Gewerken zusammenkommen.
Wird jedenfalls noch spannend bleiben.
Gruss Sense
Mich wundert der exakte 8% Aluminiumwert und auch der sehr hohe Silizumwert von fast exakt 16% auch.
Ich kenn Emaillieröfen/Töpferöfen aber auch von meiner Schule und auch von meinem Studentenwohnheim. In diesen AGs wurde auch Kupferblech mit einfachen Werkzeugen bearbeitet und emailliert.
Man sollte mal im Kupferinstitut anfragen was diese davon halten.
Da es sehr weich ist, trotz des extrem hohen Siliziumgehaltes, wurde es glühend abgeschreckt im kalten Wasser. Eine Emaille würde dabei abplatzen. Reste davon hätten sich eigendlich nachweisen lassen, was ja nicht ist.
Name des Materials ist nun CuSi16Al8. ???
Sense Schrieb:
Das mit der Emaille ist mir auch in den Sinn gekommen anhand der Analyse, aber wer emailliert Kupfer und wozu? … _Also für mich haben sich da mehr Fragen als Antworten aufgetan. _
Um es mit Goethe zu sagen:
_"Da steh _’ ich __ nun , ich __ armer Tor,
_Und bin so klug als wie zuvor! " _
Ich habe auch etliche Stunden mit Büffeln über Materialkunde verbracht, aber es wäre vermessen, dass da noch jede mögliche Legierung, wofür, wann und warum noch irgendwo in den grauen Zellen vorhanden ist.
Zur Scheibe gäbe es die Möglichkeit, dass man auch emaillierte Stücke mit eingeschmolzen hat !!!???
Zur Kupferspange würde natürlich auch das Einschmelzen von Kupfergegenständen sprechen, denn Kupfer war ja immerhin wertvoll in der Antike oder auch noch im Mittelalter !
aber eben nicht die Zusammensetzung wie bei der Scheibe.
Ich denke auch, dass man sich mal ans besagte “Kupferinstitut” wenden sollte. Man sollte auch die einbezogenen Archäologen mal fragen, ob es eine “Datenbank” über antike und mittelalterliche Kupferlegierungen gibt.
Bei der bleihaltigen Legierung gäbe es auch die Möglichkeit einer"Altersbestimmung", aber die Untersuchung kriegt man nicht “kostenlos” wie die hervorragenden Materialanalyse von Sense.
Nach dem bisherigen Stand der Dinge halte ich beide Stücke entsprechend der Legierungen “nicht” für neuzeitlich.
Ich hab ja noch die Analysen von der “Keltenspange” nachzuliefern.
Bitte verzeiht das Tippex,aber da sind vertrauliche Informationen die
Ich nicht veröffentlichen möchte,auch die Aufnahmen der Scheibe mit
dem Rasterelektronenmikroskop kann und werde ich nicht veröffentlichen
weil auch dort jede Menge Infos drauf sind die nicht für Zivilistenaugen
bestimmt sind.
Gruss Sense
@Kurti und @Szkutnik
Danke für Euer Lob und Ihr habt Recht,besser kann es nur noch Bessy II
im Helmholtz-Zentrum oder Desy in Hamburg,@Szkutnik wohnst du nicht dort ?
Ich kenne zwar ein paar Doktoranten und Postdocs,aber dafür reicht auch mein
Vitamin B leider nicht und man darf ja auch die Kosten nicht vergessen.Leider
hat der Zeno eben keine zweite Himmelsscheibe gefunden.Ich denke das hier
nur noch die Archäologen wie Dr.M weiterhelfen können.Mein Professor Dr.N
Ist eben Metallurge und kein Archäologe und unsere Datenbank hat eben keine
prähistorischen Werkstoffdatensätze.
Was mit der Scheibe passiert muss eh der Zeno entscheiden,aber die Idee mit
dem Kupferinstitut finde ich verfolgenswert.
Hatte zwar am XFEL mitgebaut (Tiefbau), habe aber leider keine Kontakte zu Desy.
Ich denke aber, daß das Kupferinstitut weiterhelfen kann und auch eine Datenbank über historische Kupferfunde und deren Legierungen haben. Sollte für die ein leichtes sein mit Deinen Analysedaten.
