Zunächst erst mal allen ‘Frohe Ostern’ , vielen Dank für den freundlichen Empfang und dann sofort ein großes Dankeschön an Kubaba für seine offene Antwort! (Hätte ich nicht erwartet … ). Danke! Das war gut. Denn liest man ein entsprechendes Buch liest sich das ganze ziemlich absolut und feststehend! Das dem gar nicht so ist, merkt man erst, wenn man mehrere Quellen zu Rate zieht und miteinander vergleicht. Und je mehr man vergleicht, desto wackliger wird die ganze Geschichte. Kubaba müsste mir jetzt nur noch verraten, wie ich zu dem Ägyptologie-Forum komme … Liebe Grüße Paulus7
Und gleich noch mal … High Kubaba, Indy, Maiki Wenn wir uns über die Pharaonen unterhalten sollten wir eigentlich von den menschlichen Pharaonen ausgehen … denn wenn die noch nicht einmal gesichert sind, hat es wenig Zweck, sich über noch unsichererere Dinge zu streiten … es sei denn, es liegt ein unumstößlicher Grund dafür vor. Der Überlieferung folgend war der erste menschliche König (bei mir = Pharao … wenn ich irre bitte korrigieren) Menes, Memes, Min, Minaios, Mnj (oder wie er sonst noch genannt wird). Deswegen wundere ich mich ja so über diesen Skorpion. Wo kommt der her? Und wenn dieser Menes der erste König der ersten Dynastie war und gleichzeitig der erste menschliche König … dann müssten die Könige der Nullten Dyn. anderer Natur gewesen sein (Halbgötter, …). Oder? Liebe Grüße an alle Paulus7
http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl das ist das Ägyptologie Forum Paulus: ich verstehe gerade dein Problem mit den “menschlichen” Pharaonen nicht. Woher hast du diese Theorie mit menschlich und halbgott her? Menes, Memes, Min, Minaios, Mnj ??? irgendwie steh ich da gerade auf der Leitung, aber in welcher dynastie soll es in Ägypten ihn als “ersten menschlichen” König gegeben haben?
Guten Abend, erst mal DANKE für die Adresse! Werde bei nächster Gelegenheit reingucken … aber heute nicht mehr. Menes, Memes stammen von Manethos bzw. Eusebius … Min von Herodot … Minaios von Flavius … und Mnj ist die Umschreibung. Das ist wohl alles nur ein und derselbe - und ist der erste König der ersten Dynastie … das heißt, der erste menschliche König der Ägypter. Nach Manethos/Eusebius u.a. war dies aber nicht der Anfang der ägypt. Geschiche. Davor waren Göttersprößlinge, Totengeister, … Götter und wer weiß was. (Eigentlich erstaunt es mich, dass Du da “auf der Leitung stehst”) Lieben Gruß und noch mal Danke! Paulus7
Verwirrung, da bei mir der 1. der 1.Dynastie Hor-Aha ist, und ich nicht auf Anhieb wusste, das er den Beinamen Menes trägt *schäm* Als erster richtig bewiesener “menschlicher” Pharao wie es hier gesagt wird, würde ich den nehmen, von dem der Name erhalten geblieben ist. Also der Skorpion-Keulenkopf und die Narmer-Palette und der Narmer-Keulenkopf. Deshalb wiederspreche ich deiner Behauptung, Menes - Hor Aha als ersten Pharao zu sehen. In einem Buch heißt es, die entscheidende Frage, wer nun der 1.Pharao sei (der Ober und Unterägypten vereinte) kann nicht eindeutig geklärt werden. Überlieferungen sagen einerseits Narmer, andererseits Menes. Es gibt auch Überlegungen, ob nicht beide die selbe Person sind. Auf der Narmer Palette zeigt sich erstmals die Darstellung mit den Beiden Kronen => Indiz dafür, dass Narmer auf jeden Fall Pharao war. Skorpion ist leider nur fragementarisch erhalten, es gibt vermutungen, dass auf dem fehlenden Teil der Keule beide Kronen zu sehen sind. Zu Menes: nach meinen Quellen ist Menes der Sohn von Narmer. Hor Aha hat den nebti-Namen “Men” angenommen, was soviel wie “der eingesetzt” bedeutet. Im Grab seiner Mutter wurde ein Täfelchen entdeckt, dass ihn beim Empfang des Südens und Nordens zeigt => Beweis dass auch er Pharao war. Da es jetzt schon spät ist, schließe ich hier mal meine Ausführungen. Werde es morgen evtl noch bearbeiten. Die Quellen sind jetzt aus Peter A. Clayton - Die Pharaonen. Morgen nehm ich mir den Breasted und den Beckerath (= das Werk zu dem Thema schlechthin) vor.
Hallo Sobeknefer, den Breasted und den Beckerath kannst Du Dir sparen, denn die Ausbeute wird mager sein. Ich habe Bücher aus den 20er u.30er Jahren bis heute und muß feststellen, daß man außer Spekulationen nichts genaues weiß. In Palermo liegt das Bruchstück eines Annalensteins auf dem Pharaonennamen von Seka über Skorpion bis Narmer vermerkt sind. Ich habe dazu zwei Theorien: 1) Die beiden letzten Namen findet man noch häufig als Kriegsherren offensichtlich bei der Unterwerfung oder Befriedung Unterägyptens. Ergo nicht gerade als von der Bevölkerung beider Reiche herzlich willkommener Pharaonen. Wenn es stimmt, daß Aha (Menes) der Sohn und Thronfolger von Narmer war, dann wäre er wahrscheinlich der erste auf friedlichem Wege eingesetzte Pharao beider Reiche und deshalb in den späteren Königslisten als erster König Ober-u.Unterägyptens aufgeführt. Im Grab von Naqada, welches man für das von Aha hält, ist auch der Name Men vermerkt. Es ist deshalb wahrscheinlich, daß Aha der Horusname von Menes war. Ein Krugsiegel in Abydos nennt neben Aha auch den Namen Narmer, hier ist allerdings nicht klar, ob hier Vater und Sohn gemeint sind oder sich beide Namen auf einen Pharao beziehen. Im letzten Falle wäre meine zweite Theorie: 2) Sollte Narmer Aha und Menes der gleiche Pharao sein, wie einige Wissenschaftler meinen, dann wird Menes als erster Pharao in der Königsliste genannt, weil seit ihm die Reiche entgültig vereint sind. Mehr kann man zu dem Thema eigentlich beim Stand der heutigen Erkenntnisse nicht sagen und das sind ja schon reichlich "hypothetische " Hypothesen. Aber vielleicht kannst Du Deinen Büchern noch einen brauchbaren Hinweis entlocken. Gruß Kurti
ja, das würde ich wohl auch so unterschreiben. zu deinem 1) das ist auch meiner erkentniss, das beide “nur” Kriegsherren waren, Skorpion vor der Vereinigung Ägyptens, Narmer wohl aufgrund der Doppelkronen Bilder nach der Vereinigung. Menes war (wenn man ihn als Sohn Narmers ansieht) der Gründer der 1. Dynastie, also vom dem vereinten Ägypten wie es nun “normal” war. In dem Sinne der 1.Pharao des “richtigen” Ägypten. Bei Beckerath fand ich folgenden Satz " Wie hier anfangs bemerkt, verdankt Menes seine Stellung als erster König Ägyptens in der Tradition lediglich dem Umstand, dass unter seiner Regierung die annalist. Aufzeichnungen begannen.Er ist nicht, wie man früher dachte der erste Vereiniger, vielmehr haben seine oberägyptischen Vorgänger schon seit Generationen das Delta beherrscht…Narmer ist wohl sicher Vater des Menes" ab der 1. Dynastie wird Beckerath dann sehr ausführlich, die Dynastie 0 und prädynastische Zeit wird nur sehr sehr sporadisch abgehandelt. Breasted nennt als ersten Pharao der Vereinigung Menes, Skorpion (Häuptling des Südens) und 7 andere Könige des Deltas ( Häuptlinge des Nordens) nennt er nur am Rande. allerdings muss man beachten, dass seitdem rund 50 Jahre vergangen sind und die Forschung mehr Quellen und Material zur Verfügung hat. Ich hoffe, die Frage nach dem ersten Pharao ist nun einigermassen geklärt. Gruß, Sobeknefer
Nun ja … mit Verlaub gesagt … für wirklich geklärt halte ich in diesem Zusammenhang derzeit nicht viel. Dafür ist die Faktenlage einfach zu dünn. Deshalb sehe ich auch ein, dass es wenig Sinn macht, sich um „des Kaisers Bart“ zu streiten, und bin damit einverstanden die Diskussion hier zu beenden bzw. vorübergehend auf Eis zu legen. Es beißt uns ja keiner, wenn wir das tun … und wenn wir wollen – oder es neue Erkenntnisse gibt – können wir sie ja noch einmal neu aufrollen … In das Ägypten-Forum habe ich kurz hineingeschaut. Das ist interessant … aber ich bin mir nicht sicher, ob da jemand wie ich wirklich willkommen ist … Trotzdem werde ich mal vorsichtig versuchen, mich dort einzuklinken … mal sehen was passiert … Was ich auch noch los werden wollte: Das mit dem o.g. „schäm“ finde ich leicht übertrieben. Keiner von uns weiß alles (muss auch keiner) und selbst was man weiß, hat man nicht immer parat – das ist keine Schande, sondern normal! Schämen muss sich meiner Meinung nach nur der, der das Wissen anderer wissentlich ignoriert oder schlecht macht … und das war hier – weiß Gott – nicht der Fall … also: Lieben Gruß, noch mal vielen Dank … … und vielleicht haben wir ja noch einmal das Vergnügen, miteinander zu kommunizieren Paulus7
100% klären kann man wohl nichts, was tausende von Jahren zurückliegt. Vielleicht tauchen noch einmal interesante Funde auf, die Licht ins dunkle bringen können. Aber als “Laie” stehen uns ja leider auch nur Lehrbücher,Inschriften und andere Zeitdokumente zur Verfügung. Um sich richtig mit der Thematik auseinanderzusetzen fehlt zumindest mir das Wissen - Inschriften und Namen richtig deuten bezw einen Zeitabschnitt zuordnen - das lass ich mal den Professoren übrig 
Und wenn sich meine Bücher auch widersprechen, macht es das ganze natürlich auch nicht leichter. Wenn ich das nächste mal ins Institut (= ägyptolog.Bibliothek) komme, werde ich mich nochmal ein wenig umschauen - was aber zwecks der Schule momentan wohl eher nicht in ferner Zukunft der Fall sein wird. Das Thema lässt mir nun keine Ruhe mehr 
Gruß, Sobeknefer
Na schaun wer ma, was da kömmet Bis dann LG Paulus7
Zwei Randbemerkungen zu der ja schon recht weit fortgeschrittenen Diskussion: Der Titel Pharao wird tatsächlich erst seit Thutmosis III von den ägyptischen Königen geführt. Da die Frage aber sicher allgemein dem frühesten gesamtägyptischen Herrscher galt, muß wohl eher Narmer (wer immer er als historische Persönlichkeit war) als der erste gelten. Die älteren in Abydos bestatteten Könige - und hier wird Skorpion I wohl nicht der letzte bleiben der noch gefunden wird - herrschten ja nur über einen Teil des Landes.
He Leute! Ich habe das Posting hier mal gespannt verfolgt und bin aufs schärfste Überrascht! An alle die sich hier so überengagiert hsbrn und das noch tun wollen, ein herzliches DANKE DANKE DANKE! und immer weiterso! Ich habe leider Beruflich fast keine Zeit mehr, was der Eine oder Andere vielleicht bemerkt hat, hier reinzuschauen, will das aber am Wochenende nachholen! und nochmal: DANKE DANKE DANKE!
Nach langer, langer Zeit: Hallo alle Zusammen - und vor allem IndianaEngst (seines Zeichens Themenbegründer) In den zurückliegenden Jahren habe ich mich intensiv mit genau dem hier beackerten Thema befasst. Der Thread war einer der Auslöser dafür. Dabei sind eine Menge superspannender Dinge ans Licht gekommen, die den Einen oder Anderen hier mit Sicherheit interessieren (hoffe ich jedenfalls). Schätzungsweise kommt auch so mancher aus dem Schock nicht mehr raus - das wäre dann Berufsrisiko und würde mir sehr leid tun. Auf jeden Fall möchte ich Euch darüber informieren, dass die Ergebnisse - und der Weg dahin - so umfangreich waren, dass allein die Kurzzusammenfassung schon ein ganzes Buch ergab. Es heißt “Henochs Uhr - Die Zeit der Giseh-Pyramiden” und ist im April 2009 erschienen. Was mich dabei am meisten interessiert, ist Eure Meinung. Ihr seid die Fachleute. Besten Gruß Paulus7a PS: Ich musste mich leider neu anmelden, was gar nicht so einfach war. Ich bin aber derselbe Paulus7 wie damals - nur eben mit “a”. Ich hoffe, das stört keinen
Nochmal: Hallo zusammen, Mein obiger Beitrag ist jetzt ungefähr seit zweieinhalb Monaten hier einsehbar und wurde weit über hundertmal angeklickt. Ich muss zugeben, dass ich schon ein wenig mehr Enthusiasmus erwartet habe bzw. hätte. Vor fünf Jahren hatten wir hier eine angenehme, offene Diskussion, die dann aber leider nicht weiterführte. Nun sind neue Fakten und Vermutungen aufgetaucht. Sind die plötzlich nicht mehr diskussionswürdig? Oder sind wir schon wieder so weit, dass sich keiner mehr zu sagen traut ( trauen darf), was er tatsächlich denkt? Beste Grüße Paulus7
Ich denke das liegt ganz besonders daran, daß der letzte Beitrag vor Deinem 5 Jahre zurückliegt und angmerkt, Dein Beitrag zumindest meiner persönlichen Meinung nach bestimmt besser im Bereich “Alternative Theorien” aufgehoben wäre. LG, Sandro
Hallo Svega, tut mir leid, dass es diesmal mit meiner Antwort etwas länger gedauert hat – es ging aber leider nicht anders. Ich hoffe, Du erachtest die lange Pause nicht als allzu grobe Unhöflichkeit und nimmst meine Entschuldigung an. Du hast natürlich Recht, dass der Thread schon ganz schön alt ist und von den ursprünglich beteiligten Usern kaum noch jemand hier sein wird. Vielleicht irren wir da aber auch beide? Ebenso liegst Du damit richtig, dass meine Einstellung zum Tema (aufgrund wohlbegründeter neuer Erkenntnisse) eine Alternative zur konventionell-wissenschaftlichen Ansichtsweise darstellt. Das ist aber m.E. nicht die Frage … denn die Einordnung von Threads fällt nicht in meinen Kompetenzbereich. Das eigentliche Problem ist doch, dass da ein ungeheuer wichtiges und entscheidendes Unterthema völlig brach liegt und - wenn überhaupt - nur noch alternativ diskutiert wird. Eigentlich gehört es in die Rubrik VIQ, die es aber leider (noch) nicht gibt. Aber was nicht ist, kann ja vielleicht noch werden … Beste Grüße Paulus7
Hallo Paulus7a, absolut kein Problem; auch ohne die zeitlichen Frequenz sind Entschuldigungen nicht nötig. Wirf doch mal einen Blick in den Bereich: Kritik & Anregungen, da wird das Thema Bereiche im Beitrag “Neues Forum” diskutiert: Viele Grüße, Sandro
Hallo Svega, Ich hab mir das mal angesehen. Die richtige Systematisierung zu finden ist ein ganz heikles und kompliziertes Thema. “Jedem Menschen recht getan, ist eine Kunst die niemand kahn.” Und irgendwann kommt immer die Stelle, wo man stundenlang Kataloge wälzt und nichts Passendes findet. Da kannst Du jede deutsche Hausfrau fragen … G_G Um mal zum Thread-Thema zurückzukommen: Wo würdest Du “Henochs Uhr” einordnen? Sie passt nur sehr bedingt in die Nomenklatur der konventionellen Archäologie – und gehört doch mittenrein.K:-) Räumlich wäre die Einordnung bisher noch relativ einfach: die Giseh-Pyramiden gehören nach Ägypten. Klar. Aber was wird mit den anderen Henoch-Uhren, die nach und nach auftauchen? Sachlich wird es schon schwieriger: Handelt es sich nun um Pyramidenkomplexe, um Steinkreise, … oder um ein neues (uraltes)Artefakt ? Auch nach wissenschaftlichen Fachbereichen und/oder Fragestellungen ist die Einordnung schwierig: Handelt es sich nun um ein mathematisches, archäologisches, astronomisches, … oder komplexes Problem? Zeitlich geht dann gar nicht mehr: Steinzeit ist ausgeschlossen. Ebenso Bronze- oder Eisenzeit. Beton-und Kunststoffzeit ist auch fraglich … Blieben noch Ur-, Vor- und Frühgeschichte. Aber sollten die Henoch-Uhren nun in den Urfrüh- oder lieber in den Vorur-Bereich einsortiert werden? Klar: Du bist erst einmal dafür “Henochs Uhr” in den alternativen Bereich zu verlegen. Aber müsste der dann nicht auch in räumlich, sachlich, zeitlich, usw. aufgesplittet werden? M.E. würde das alles nur den Verwaltungsaufwand erhöhen und das Inhaltsverzeichnis aufblähen. Ob das so übermäßig hilfreich wäre, bleibt zu prüfen. Soll heißen: Selbstverständlich müssen wir über das Thema nachdenken, aber die Diskussion darum darf nicht zum beherrschenden Thema des Forums werden. Um den hiesigen Thread wieder auszugraben habe ich auch eine ganze Weile und mehrere Ansätze gebraucht, obwohl ich wusste, wonach ich suche. Wichtig wäre/ist also m.E. eine schnelle und leistungsfähige Suchfunktion. Und hierbei ist besonders wichtig, dass sie weiterführend funktioniert und einen nicht von einer Sackgasse in die nächste stolpern lässt. Das ist aber – wie schon gesagt – ein heikles und kompliziertes Problem – hauptsächlich (verwaltungs-) technischer Natur.:-? Beste Grüße Paulus7
Hallo Paulus7, ich habe mich mit dem Buch nicht auseinandergesetzt, bzw. kenne nur die Kurzbeschreibung und kann daher nichts vernünftiges zum Thema beitragen. Hat es etwas mit Henoch aus dem Alten Testament zutun? - Wenn es nur um diesen Henoch ginge würde ich eventuell für einen Bereich mit Bezug auf Religionsgeschichte plädiern. Ausgehend von dem was ich mitbekommen habe, finde ich den Bereich “Alternative Theorien” völlig OK. Auch wenn die wenigen alternativen Theorien von denen ich gelesen habe einem seriösen Abgleich mit realen Fakten nicht stand hielten, sehe ich einen Bereich mit der Bezeichnung nicht zwingend als Sammelbecken für Unsinn. Würde ich eine These vertreten die sich weiter als üblich vom Standard entfernt wäre der Begriff “Alternative Theorien” zumindest für mich persönlich nicht störend. Was die Sub-Bereiche angeht, ist es das gleiche Problem wie mit den von mir vorgeschlagenen Bereichen unter “Neues Forum”. Viele Grüße, Sandro
Guten Abend Svega, Wenn ich mich recht erinnere, werden im Alten Testament mehrere Henoche (mindestens vier ?) erwähnt. Aber nur einer davon ist richtig berühmt. Ich gehe mal davon aus, dass Du ihn meinst. Die wichtigen Überlieferungen zu ihm, findet man aber nicht in der Bibel, sondern hauptsächlich in den apokryphen Henochbüchern. Er war aber offensichtlich zu seiner Zeit WELTberühmt! Seine Person findet in vielen Religionen und Heiligen Schriften ihre explizite Erwähnung … Insofern wäre eine Rubrik Religionsgeschichte vielleicht gar nicht so schlecht? Aber Henoch alleine würde sich dort wohl ziemlich einsam vorkommen. Da müssten vielleicht erst noch mehr dieser Art von Themen her. Sonst lohnt sich das kaum. Oder doch? Ja, dieser Henoch ist der Namensgeber des Buches und der Uhr. Er selbst erscheint aber nur ganz am Rande. Darüber gibt’s genügend andere Literatur – besser, als ich das jemals könnte. Nach dem von mir getätigten Ausschlussverfahren, ist er jedoch der letzte namentlich bekannte Kandidat für den Bau der Giseh-Pyramiden. Und um deren Zweck und Bauzeitpunkt geht es hauptsächlich in meinem Buch. Wie bereits gesagt, bis hier hin stellt meine Arbeit eine deutliche Alternative zur konventionellen Geschichtsauffassung dar. Es ist also durchaus berechtigt, sie eine “Alternative Theorie” zu nennen. Gegen das “Alternative” hab ich sowieso nichts. Im Gegenteil. Aber die “Theorie” bereitet mir ein wenig Bauchschmerzen. Meine “Theorie” ist nämlich schon ein wenig mehr, als eine Theorie im lexikalischen Sinne. Sie bringt einen Teil ihrer Bestätigungen gleich selbst mit und ist nach rein wissenschaftlichen Kriterien erarbeitet. Künstliche Anpassungsfaktoren und zurechtgebogene Daten wirst Du da nicht finden. Allerdings ist sie populär geschrieben … Prinzipiell hätte ich also auch nichts gegen eine Einordnung in die alternative Rubrik. Ich bin ja sowieso auch dort aktiv dabei. Aber wie gesagt, das liegt nicht in meinem Entscheidungsbereich. Was jedoch eindeutig dagegen spricht, ist das eigentliche Thread-Thema. Der erste Pharao ist ja weder ein alternativer Grüner, noch ein Fundi oder sonst irgendwas, sondern ein erhabener Altägyptischer König! Dem sollte man schon Rechnung tragen. Und was auch zu bedenken ist, ist der Umstand, dass ein Großteil unserer Geschichte ein Anhängsel dieses Königs ist. Beste Grüße Paulus7