Rätselraten - seltsames aus meiner Sammelkiste
Hallo ihr Lieben.. da ich hier vor ein paar Tagen mit einem anderen Fundstück sehr positiv überrascht wurde und die Antworten sehr umfangreich und überaus nett waren, dachte ich - ich versuche es nochmal.
Ich habe mal eine Metallscheibe gefunden - jeder andere hätte diese wahrscheinlich weggeschmissen - da sie jedoch nicht gerostet war dachte ich, nehme ich sie mal mit.. wie viele Dinge ist sie erstmal in meine Sammelkiste verschwunden, wo sie mittlerweile viele Jahre verbracht hat.. Ich habe absolut keine Vorstellung was das sein könnte - wenn es sich doch nur um Schrott handelt tut es mir leid, euch damit belästigt zu haben. Jedoch irritieren mich diese "Tropen" am Rand .. ich glaube selbige waren auch der Grund, weshalb ich das Teil noch besitze.. Könnte es sich dabei nicht vielleicht doch um einen großen Knopf oder Schmuck gehandelt haben?
Ich komme jetzt mal zur "CHECKLISTE" :
Nicht magnetisch..
Größe: 5 cm
Fundort ( ich bin vor Jahren den Burgenwanderweg gelaufen - beim Wasser holen am Bach ist es mir ins Auge gestochen - ein hoch auf mein Wasserentkeimungsgerät :-) ) wegen der genauen Stelle müsste ich meine Ehemalige kontaktieren ( vllt kann sie sich noch erinner)- ich meine jedoch, das es irgendwo bei der letzten Etappe war..
Es wiegt 18 Gramm
Habe ich was vergessen? ...
Bestimmt eine neue "Himmelsscheibe" ODER ;--D
Sonnige Grüße
Maik
Ich habe mal eine Metallscheibe gefunden - jeder andere hätte diese wahrscheinlich weggeschmissen - da sie jedoch nicht gerostet war dachte ich, nehme ich sie mal mit.. wie viele Dinge ist sie erstmal in meine Sammelkiste verschwunden, wo sie mittlerweile viele Jahre verbracht hat.. Ich habe absolut keine Vorstellung was das sein könnte - wenn es sich doch nur um Schrott handelt tut es mir leid, euch damit belästigt zu haben. Jedoch irritieren mich diese "Tropen" am Rand .. ich glaube selbige waren auch der Grund, weshalb ich das Teil noch besitze.. Könnte es sich dabei nicht vielleicht doch um einen großen Knopf oder Schmuck gehandelt haben?
Ich komme jetzt mal zur "CHECKLISTE" :
Nicht magnetisch..
Größe: 5 cm
Fundort ( ich bin vor Jahren den Burgenwanderweg gelaufen - beim Wasser holen am Bach ist es mir ins Auge gestochen - ein hoch auf mein Wasserentkeimungsgerät :-) ) wegen der genauen Stelle müsste ich meine Ehemalige kontaktieren ( vllt kann sie sich noch erinner)- ich meine jedoch, das es irgendwo bei der letzten Etappe war..
Es wiegt 18 Gramm
Habe ich was vergessen? ...
Bestimmt eine neue "Himmelsscheibe" ODER ;--D
Sonnige Grüße
Maik
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Kommentare
Vom Material her vermute ich Bronze. Und vielleicht könnte das Teil damit wirklich alt sein. Mögliche Zuordnungen unter folgendenden Links.
Bronzezeitliche Gürtelhaken / Scheibennadeln:
https://www.noricum.de/bronzezeit/
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:GBM_-_Bronzezeit_8_Scheibenkopfnadeln.jpg
https://www.praehistorische-archaeologie.de/wissen/die-bronzezeit/fruehe-bronzezeit/
Ich erinnere noch einen Artikel hier auf archaeologie-online zu einem bonzezeitlichen Hortfund, der auch bronzezeitliche „Scheiben“ enthielt (leider kein spezielles Foto auffindbar):
Spaß bei Seite.. vielen lieben Dank Barbara für deine Einschätzung.
Ich habe heute mit Dr.M gesprochen - ich treffe mich vermutlich nächste Woche mit selbigen und werde ihm beide Teile vorlegen und lasse dich dann gerne wissen was die Experten vor Ort sagen..
Wenn du bei mir aus der Nähe kommst, kannst du es dir auch gerne mal aus der Nähe anschauen..
Bis nächste Woche ..
Liebe Grüße
Maik
Ich bin Augensucher.
Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.
Aus Berlin Spandau bin ich :-/ .. treibe mich aber auch ab und zu mal in Karlshorst herum..
Sonnige Grüße
Ich bin auch Berliner und wenn Dr. M Dir nicht Genaues über den Werkstoff sagen kann wäre ich bereit
Eine Spektroskopie bzw. Werkstoffanalyse vorzunehmen.
Ich weiß auch noch nicht was das genau ist, aber der Werkstoff ist hier der entscheidende Hinweis.
Aber ich kann Dir sehr viel über den Herstellungsprozess erzählen.
Dieses Schmuckstück wurde ambulant hergestellt, das bedeutet das der Fundort hier neben dem
Werkstoff die entscheidende Rolle spielt. Ambulant bedeutet hier das es mit wenig Sorgfalt und nur
ein einseitig geschliffenes Messer und ein Nagel benutzt wurden um die Form und die Löcher, sowie
die Zierlöcher herzustellen.
Der Ausführende war Rechtshänder und hat das für jemand Anderen produziert.
Als erstes wurde mit einem Messer die runde Form hergestellt.
Dann wurden mittels eines weichen Nagels die vier Löcher eingeschlagen und zum Schluss mit einem Messer
die 6 Zierlöcher perforiert.Die Ausführung ist wie gesagt laienhaft und ich bin mir auch sehr sicher das es ohne
Schraubstock bzw. Haltevorrichtung hergestellt wurde.
Wenn du Fragen oder noch Anmerkungen zum Fundort hast dann melde dich einfach
Gruss Sense
Das erste Bild zeigt die Vorderseite bzw. Bearbeitungsseite.Das zweite die Rückseite.
Warum das so ist zeigen die Grate auf der Rückseite die durch die Perforation entstehen.
Hier wurde ja eben nicht gebohrt sondern nur mittels Gewalt oder Druck das Material perforiert
Das erste Knopfloch wurde mit einem Schlag bei 15 Uhr gesetzt.Danach wurde das Loch bei
12 Uhr mit zwei Schlägen gemacht.Wenn man genau hinschaut sieht man bei jedem Loch einen
Grat oder eine leichte Ausbuchtung die jeweils die Abkipprichtung der Unterstützungshand anzeigt
Rechts und Linkshänder unterscheiden sich primär bei der Benutzung der sogenannten Unterstützungshand.Der Rechtshänder nimmt die linke um den Nagel zu halten und kippt beim
Schlag nach links ab.Beim Linkshänder ist es genau spiegelverkehrt.Bei dem 9 Uhr Loch ist er nach
Links abgekippt.Beim 6 Uhr Loch nach 22:30 abgekippt.Sowas macht kein Linkshänder.Auch beim
Zeichnen eines Kreises unterscheidet sich die Chiralitaet bzw. Schneidet oder malt ein Rechtshänder einen Kreis normalerweise andersherum als ein Linkshänder.Aber das Abkippen der Unterstützungshand verrät immer die Haendigkeit.Probier es einfach mal selber mit einem Hammer und einem Nagel aus.Und immer dran denken ungeschicktes Fleisch muss ab.
Bei den Zierloechern zeigt sich das gleiche Muster betreffs der Chiralitaet.
Gruss Sense
@ ;Sense
Das macht Sinn im Sinne der Fertigung. Interessanter wäre aber der Sinn im Sinne von " watte hatte du denn da " !
Ich hätte da ein paar Ideechen !
Beitrag von Pibo :
http://www.schatzsucher.de/Foren/showthread.php?t=58806
@ ;zeno
Hier hat auch jemand ein ähnliches Stück gefunden. Du könntest hier mal nachfragen !
Gruß
Kurti
Das macht Sinn im Sinne der Fertigung. Interessanter wäre aber der Sinn im Sinne von " watte hatte du denn da " !
Schuldig im Sinne der Anklage, ne im Sinne der Fertigung, Euer Ehren
Ich schraube seit ca.55 Jahren und betrachte daher jedwedes Stück Metall erstmal aus
einer produzierenden Perspektive. Altes Schrauberleiden.
Bei diesem Fund tippe ich ja auf bleihaltig bzw. Zink oder Zinnlegiert.
Das mit dem Schwirrspielzeug würde aus meiner Schrauberperspektive die Annahme stützen
das da der Erziehungsberechtigte ambulant dem quengelden Spielzeugverlierer Ersatz geschaffen
hatt.Fragt sich nur noch wann.
Hoffentlich erfahren wir bald mehr von Zeno
Gruss Sense
@Sense
Deine Darstellung der Herstellung finde ich sehr gut!
Habe aber einen Einspruch Euer Ehren bezüglich des Materials.
Da es eine grünliche Oxydschicht zeigt, ist von kupferhaltigem Material auszugehen.
Gruß Chris.
Das mit dem Schwirrspielzeug finde ich eine nette Idee! .. Aber ich bezweifel es doch - es fehlen die zacken am Rand und somit die Aufnahme für die Schnurr.. dann habe ich keine Scheibe mit 4 Löchern gefunden ( von den "Tröpfchen" am Rand mal abgesehen) nichts desto trotz finde ich es super, verschiedene Dinge anzuführen.. Ich halte euch def. auf dem laufenden.
ACHJA bevor ich es vergesse-- der Fundort hat sich in der Nähe von Gross Briesen befunden.. (zum Wandern sehr zu empfehlen)
Die Werkstoffanalyse kann dann das ein oder andere hoffentlich ausschließen.. aus Blei ist es mit Sicherheit nicht.. Bronze ist nicht unwahrschienlich.. aber da ich leider nur ein Laie bin überlasse ich es nächste Woche den Experten sich ein Bild davon zu machen..
Und Danke Hugin, für diese doch sehr interessante Einführung
Genießt das kommende Wochenende... auf bald... Maik
Barbara.... ich brauche mehr Frauennamen
nach Einschätzung der Experten handelt es sich um : etwas altes :-D
Sie können nicht genau sagen von wann es ist und die Verwendung ist auch unbekannt..
Beste Grüße
Maik
Hab gerade deine Mailbox besprochen
Gruss Sense
Hallo,
nach Einschätzung der Experten handelt es sich um : etwas altes :-D
Sie können nicht genau sagen von wann es ist und die Verwendung ist auch unbekannt..
Gruß
Kurti
Ihr wollt Alle bestimmt wissen wie es nun weitergeht.
Nächste Woche wird Zeno mich treffen und das Artefakt übergeben.
Dann werde ich damit ins Werkstoffprüflabor um es sozusagen blitzzudingsen
Wenn dann kein eindeutig zu bestimmender Werkstoff ermittelt werden kann
kommt das teuerste Lieblingsspielzeug zum Einsatz und dann werden wir dem
Artefakt auf atomarer Ebene an die Patina gehen Das sieht dann so aus:
Also noch etwas Geduld bitte.
Gruss Sense
Es ist soweit,morgen hole ich die Artefakte mit den Laboranalysen ab.
Es hat leider eine Woche länger gedauert weil die Hauspost die Proben falsch angeliefert hatte.Aber ich weiß bereits das beide Artefakte aus Kupfer sind.
Gruss Sense
Die Analysen haben bei der Scheibe eine Legierung mit 74% Kupfer, 16% Silizium und 8% Aluminium angezeigt.Der 16% Siliziumanteil ist sehr interessant.Mit Silizium wird das Kupfer erheblich härter.
Ansonsten würde mich die Meinung von Szkutnik und alteseisen interessieren bevor ich präziser werde.
Gruss Sense
Weiter geht's mit der "Keltenspange".Die besteht tatsächlich aus drei verschiedenen Kupferlegierungen.
Das heißt der Draht besteht aus 92% Kupfer, 5% Zinn, 0,82% Phosphor und einer 0,041% Prise Blei.
Die Kugel ist ein Mischmasch aus 77,481% Kupfer, 11,676% Nickel, 4,843% Aluminium, 2,083% Silizium,
Zinn 1,897%, 1,409% Phosphor, 0,328% Blei und kleinen Prisen von Cobalt, Eisen und Molybdän.
Wobei ich ja immer die Prisen als Verunreinigungen in der Messkammer betrachte.Der Spangenkörper besteht aus 87,5% Kupfer 7,848% Zinn und 2,35% Nickel und 1, 215% Aluminium.Phosphor und Silizium um 0,4% sowie Cobalt, Eisen, Blei und Molybdän in Prisenbereich.
Auch hier passt keine moderne, neuzeitliche Legierung zu den Ergebnissen.
Also Szkutnik und alteseisen und die anderen Metallurgen gebt mal bitte Eure Meinungen dazu.
Gruss Sense
Bin baff.😮
Erstmal herzlichen Dank für die Untersuchung. 👍👍👍👍
Silizium kenn ich vom Feuerverschweißen beim Schmieden (feiner Quarzsand (SiO2)) . Eventuell wurde dieser hinzugegeben um die Schmelztemperatur zu senken.
Eine weitere Möglichkeit wäre, daß die Scheibe mal emailliert war.(enthält auch Silizium (Quarzsand)
Quarzsand würde auch den Aluminiumanteil erklären.
Hammer Geil was Du ermöglicht hast.
Grüße aus Hamburg
Chris
Das mit der Emaille ist mir auch in den Sinn gekommen anhand der Analyse, aber wer emailliert Kupfer und wozu? Ausser bei der Schmuckherstellung macht das wenig Sinn. Armaturen, Rohrleitungen und Behälter in der Chemie oder Lebensmittelindustrie fielen mir da noch ein. Aber die haben andere Legierungsanteile im Verhältnis. Man muss ja immer bedenken das die Kupferlegierung maschinell bearbeitet bzw. weiterverarbeitet werden muss. Darum geht ja meine Frage an alle Metallurgen hier.
Die Analysegeräte sind sehr genau und zeigen wirklich jedes Molekül an. Wir haben aber im Labor keinerlei Emaille auf der Scheibe entdecken können. Das ist wirklich auch unter der Vergrößerung kein Pfitzel Emaille zusehen. Wie du auf dem Ausdruck sehen kannst sind die einzelnen emailletypischen Zuschlagsstoffe anteilig zu gering. Und bei modernen Kupferlegierungen sind 16% Siliziumanteil herstellungstechnisch definitiv nicht möglich.Ausserdem ist die Scheibe immer noch mit bloßen Händen verformbar.
Da fehlt mir persönlich auch einiges an Fachwissen wie es Goldschmiede zb. haben .Diese Analyse ist keineswegs nur eine Oberflächenanalyse sondern hier wurde der Werkstoff explizit akt bestimmt.
Also für mich haben sich da mehr Fragen als Antworten aufgetan. Das Tolle an diesem Forum ist ja das hier interessierte Leute aus allen Gewerken zusammenkommen.
Wird jedenfalls noch spannend bleiben.
Gruss Sense
https://www.kupferinstitut.de › ...PDF
https://www.kupferinstitut.de/wp-content/uploads/2019/09/DKI_i006.pdf
Mich wundert der exakte 8% Aluminiumwert und auch der sehr hohe Silizumwert von fast exakt 16% auch.
Ich kenn Emaillieröfen/Töpferöfen aber auch von meiner Schule und auch von meinem Studentenwohnheim. In diesen AGs wurde auch Kupferblech mit einfachen Werkzeugen bearbeitet und emailliert.
Man sollte mal im Kupferinstitut anfragen was diese davon halten.
Da es sehr weich ist, trotz des extrem hohen Siliziumgehaltes, wurde es glühend abgeschreckt im kalten Wasser. Eine Emaille würde dabei abplatzen. Reste davon hätten sich eigendlich nachweisen lassen, was ja nicht ist.
Name des Materials ist nun CuSi16Al8. 🙂😉🤣🤔
Gruß Chris
Dort gibt es sogar CuSi20
Das mit der Emaille ist mir auch in den Sinn gekommen anhand der Analyse, aber wer emailliert Kupfer und wozu? ..........
Also für mich haben sich da mehr Fragen als Antworten aufgetan.
"Da steh' ich nun, ich armer Tor,
Und bin so klug als wie zuvor! "
Ich habe auch etliche Stunden mit Büffeln über Materialkunde verbracht, aber es wäre vermessen, dass da noch jede mögliche Legierung, wofür, wann und warum noch irgendwo in den grauen Zellen vorhanden ist.
Zur Scheibe gäbe es die Möglichkeit, dass man auch emaillierte Stücke mit eingeschmolzen hat !!!???
Zur Kupferspange würde natürlich auch das Einschmelzen von Kupfergegenständen sprechen, denn Kupfer war ja immerhin wertvoll in der Antike oder auch noch im Mittelalter !
@ ;Szkutnik
Dort gibt es sogar CuSi20
Hallo Chris,
aber eben nicht die Zusammensetzung wie bei der Scheibe.
Ich denke auch, dass man sich mal ans besagte "Kupferinstitut" wenden sollte. Man sollte auch die einbezogenen Archäologen mal fragen, ob es eine "Datenbank" über antike und mittelalterliche Kupferlegierungen gibt.
Bei der bleihaltigen Legierung gäbe es auch die Möglichkeit einer "Altersbestimmung", aber die Untersuchung kriegt man nicht "kostenlos" wie die hervorragenden Materialanalyse von Sense.
Nach dem bisherigen Stand der Dinge halte ich beide Stücke entsprechend der Legierungen "nicht" für neuzeitlich.
Gruß
Kurti
Ich hab ja noch die Analysen von der "Keltenspange" nachzuliefern.
Bitte verzeiht das Tippex,aber da sind vertrauliche Informationen die
Ich nicht veröffentlichen möchte,auch die Aufnahmen der Scheibe mit
dem Rasterelektronenmikroskop kann und werde ich nicht veröffentlichen
weil auch dort jede Menge Infos drauf sind die nicht für Zivilistenaugen
bestimmt sind.
Gruss Sense
@Kurti und @Szkutnik
Danke für Euer Lob und Ihr habt Recht,besser kann es nur noch Bessy II
im Helmholtz-Zentrum oder Desy in Hamburg,@Szkutnik wohnst du nicht dort ?
Ich kenne zwar ein paar Doktoranten und Postdocs,aber dafür reicht auch mein
Vitamin B leider nicht und man darf ja auch die Kosten nicht vergessen.Leider
hat der Zeno eben keine zweite Himmelsscheibe gefunden.Ich denke das hier
nur noch die Archäologen wie Dr.M weiterhelfen können.Mein Professor Dr.N
Ist eben Metallurge und kein Archäologe und unsere Datenbank hat eben keine
prähistorischen Werkstoffdatensätze.
Was mit der Scheibe passiert muss eh der Zeno entscheiden,aber die Idee mit
dem Kupferinstitut finde ich verfolgenswert.
Gruss Sense
Hatte zwar am XFEL mitgebaut (Tiefbau), habe aber leider keine Kontakte zu Desy.
Ich denke aber, daß das Kupferinstitut weiterhelfen kann und auch eine Datenbank über historische Kupferfunde und deren Legierungen haben. Sollte für die ein leichtes sein mit Deinen Analysedaten.
Gruß Chris