Rätselraten - seltsames aus meiner Sammelkiste

Hallo Kurti

Das macht Sinn im  Sinne der Fertigung. Interessanter wäre aber der Sinn im Sinne von  " watte hatte du denn da " !      

Schuldig im Sinne der Anklage, ne im Sinne der Fertigung, Euer Ehren

Ich schraube seit ca.55 Jahren und betrachte daher jedwedes Stück Metall erstmal aus
einer produzierenden Perspektive. Altes Schrauberleiden.
Bei diesem Fund tippe ich ja auf bleihaltig bzw. Zink oder Zinnlegiert.
Das mit dem Schwirrspielzeug würde aus meiner Schrauberperspektive die Annahme stützen 
das da der Erziehungsberechtigte ambulant dem quengelden Spielzeugverlierer Ersatz geschaffen 
hatt.Fragt sich nur noch wann.

Hoffentlich erfahren wir bald mehr von Zeno 
Gruss Sense 

Hi

@Sense

Deine Darstellung der Herstellung finde ich sehr gut!

Habe aber einen Einspruch Euer Ehren bezüglich des Materials.
Da es eine grünliche Oxydschicht zeigt, ist von kupferhaltigem Material auszugehen.

Gruß  Chris.

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Hi Sense…   vielen Dank für das Angebot!!   Gerne komme ich darauf zurück. Schön wäre es wenn du dich unter der 015203067670 melden würdest ( Maik )   

Das mit dem Schwirrspielzeug finde ich eine nette Idee! … Aber ich bezweifel es doch - es fehlen die zacken am Rand und somit die Aufnahme für die Schnurr… dann habe ich keine Scheibe mit 4 Löchern gefunden ( von den “Tröpfchen” am Rand mal abgesehen)  nichts desto trotz finde ich es super, verschiedene Dinge anzuführen…  Ich halte euch def. auf dem laufenden.

ACHJA bevor ich es vergesse--  der Fundort hat sich in der Nähe von Gross Briesen befunden… (zum Wandern sehr zu empfehlen)

Die Werkstoffanalyse kann dann das ein oder andere hoffentlich ausschließen…  aus Blei ist es mit Sicherheit nicht…  Bronze ist nicht unwahrschienlich…  aber da ich leider nur ein Laie bin überlasse ich es nächste Woche den Experten sich ein Bild davon zu machen…

Und Danke Hugin, für diese doch sehr interessante  Einführung :*) …  Dinge über die man sich sonst gar keine Gedanken macht…    An alle anderen natürlich auch wieder einen großen Dank, dass ihr euch einbringt :=) …      

Genießt das kommende Wochenende… auf bald… Maik

Ups, Sense… Hugin…stonman… kurti… ich komme ganz durcheinander…      Von Sense kam die Herstellungsinfo…        aber kurti hat schon recht,man darf sich nicht verlieren *) …      " watte igge habe da " werdet ihr hoffentlich bald wissen…

Barbara…   ich brauche mehr Frauennamen :smiley:

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Hallo,

nach Einschätzung der Experten handelt es sich um : etwas altes :smiley:

Sie können nicht genau sagen von wann es ist und die Verwendung ist auch unbekannt…

Beste Grüße 

Maik

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Hallo Maik 

Hab gerade deine Mailbox besprochen

Gruss Sense 

zeno

Zeno schrieb:
Hallo,

nach Einschätzung der Experten handelt es sich um : etwas altes :smiley:
Sie können nicht genau sagen von wann es ist und die Verwendung ist auch unbekannt…

Gruß
Kurti

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So @Kurti und Konsorten
Ihr wollt Alle bestimmt wissen wie es nun weitergeht.
Nächste Woche wird Zeno mich treffen und das Artefakt übergeben.
Dann werde ich damit ins Werkstoffprüflabor um es sozusagen blitzzudingsen

Wenn dann kein eindeutig zu bestimmender Werkstoff ermittelt werden kann
kommt das teuerste Lieblingsspielzeug zum Einsatz und dann werden wir dem
Artefakt auf atomarer Ebene an die Patina gehen Das sieht dann so aus:

Also noch etwas Geduld bitte.

Gruss Sense

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So liebe Leser
Es ist soweit,morgen hole ich die Artefakte mit den Laboranalysen ab.
Es hat leider eine Woche länger gedauert weil die Hauspost die Proben falsch angeliefert hatte.Aber ich weiß bereits das beide Artefakte aus Kupfer sind.
Gruss Sense 

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So liebe Leser

Die Analysen haben bei der Scheibe eine Legierung mit 74% Kupfer, 16% Silizium und 8% Aluminium angezeigt.Der 16% Siliziumanteil ist sehr interessant.Mit Silizium wird das Kupfer erheblich härter.
Ansonsten würde mich die Meinung von Szkutnik und alteseisen interessieren bevor ich präziser werde.

Gruss Sense 

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Guten Abend liebe Leser

Weiter geht’s mit der “Keltenspange”.Die besteht tatsächlich aus drei verschiedenen Kupferlegierungen. 
Das heißt der Draht besteht aus 92% Kupfer, 5% Zinn, 0,82% Phosphor und einer 0,041% Prise Blei.
Die Kugel ist ein Mischmasch aus 77,481% Kupfer, 11,676% Nickel, 4,843% Aluminium, 2,083% Silizium,
Zinn 1,897%, 1,409% Phosphor, 0,328% Blei und kleinen Prisen von Cobalt, Eisen und Molybdän. 
Wobei ich ja immer die Prisen als Verunreinigungen in der Messkammer betrachte.Der Spangenkörper besteht aus 87,5% Kupfer 7,848% Zinn und 2,35% Nickel und 1, 215% Aluminium.Phosphor und Silizium um 0,4% sowie Cobalt, Eisen, Blei und Molybdän in Prisenbereich.
Auch hier passt keine moderne, neuzeitliche Legierung zu den Ergebnissen. 
Also Szkutnik und alteseisen und die anderen Metallurgen gebt mal bitte Eure Meinungen dazu. 
Gruss Sense 

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Moin Sense

Bin baff.?

Erstmal herzlichen Dank für die Untersuchung. ???

Silizium kenn ich vom Feuerverschweißen beim Schmieden (feiner Quarzsand (SiO2)) . Eventuell wurde dieser hinzugegeben um die Schmelztemperatur zu senken.
Eine weitere Möglichkeit wäre, daß die Scheibe mal emailliert war.(enthält auch Silizium (Quarzsand) 
Quarzsand würde auch den Aluminiumanteil erklären.

Hammer Geil was Du ermöglicht hast.

Grüße aus Hamburg 

Chris 

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Szkutnik schrieb:

Moin Sense

Bin baff.?

Erstmal herzlichen Dank für die Untersuchung. ???

Silizium kenn ich vom Feuerverschweißen beim Schmieden (feiner Quarzsand (SiO2)) . Eventuell wurde dieser hinzugegeben um die Schmelztemperatur zu senken.
Eine weitere Möglichkeit wäre, daß die Scheibe mal emailliert war.(enthält auch Silizium (Quarzsand)
Quarzsand würde auch den Aluminiumanteil erklären.

Hammer Geil was Du ermöglicht hast.

Grüße aus Hamburg

Chris

Hallo Szkutnik
Das mit der Emaille ist mir auch in den Sinn gekommen anhand der Analyse, aber wer emailliert Kupfer und wozu? Ausser bei der Schmuckherstellung macht das wenig Sinn. Armaturen, Rohrleitungen und Behälter in der Chemie oder Lebensmittelindustrie fielen mir da noch ein. Aber die haben andere Legierungsanteile im Verhältnis. Man muss ja immer bedenken das die Kupferlegierung maschinell bearbeitet bzw. weiterverarbeitet werden muss. Darum geht ja meine Frage an alle Metallurgen hier.
Die Analysegeräte sind sehr genau und zeigen wirklich jedes Molekül an. Wir haben aber im Labor keinerlei Emaille auf der Scheibe entdecken können. Das ist wirklich auch unter der Vergrößerung kein Pfitzel Emaille zusehen. Wie du auf dem Ausdruck sehen kannst sind die einzelnen emailletypischen Zuschlagsstoffe anteilig zu gering. Und bei modernen Kupferlegierungen sind 16% Siliziumanteil herstellungstechnisch definitiv nicht möglich.Ausserdem ist die Scheibe immer noch mit bloßen Händen verformbar.
Da fehlt mir persönlich auch einiges an Fachwissen wie es Goldschmiede zb. haben .Diese Analyse ist keineswegs nur eine Oberflächenanalyse sondern hier wurde der Werkstoff explizit akt bestimmt.
Also für mich haben sich da mehr Fragen als Antworten aufgetan. Das Tolle an diesem Forum ist ja das hier interessierte Leute aus allen Gewerken zusammenkommen.
Wird jedenfalls noch spannend bleiben.
Gruss Sense

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Ansonsten:

https://www.kupferinstitut.de › …PDF

Kupfer- Aluminium- Legierungen - Deutsches Kupfer

Hi Sense

Mich wundert der exakte 8% Aluminiumwert und auch der sehr hohe Silizumwert von fast exakt 16% auch.
Ich kenn Emaillieröfen/Töpferöfen aber auch von meiner Schule und auch von meinem Studentenwohnheim. In diesen AGs wurde auch Kupferblech mit einfachen Werkzeugen bearbeitet und emailliert.
Man sollte mal im Kupferinstitut anfragen was diese davon halten.
Da es sehr weich ist, trotz des extrem hohen Siliziumgehaltes, wurde es glühend abgeschreckt im kalten Wasser. Eine Emaille würde dabei abplatzen. Reste davon hätten sich eigendlich nachweisen lassen, was ja nicht ist.
Name des Materials ist nun CuSi16Al8. ???

Gruß Chris 

 https://www.tropag.com/en/nc/products/detail/product/kupfer-silizium-9010-8515-8020/

Dort gibt es sogar CuSi20 

@ Sense

Sense Schrieb:
Das mit der Emaille ist mir auch in den Sinn gekommen anhand der Analyse, aber wer emailliert Kupfer und wozu? …
_Also für mich haben sich da mehr Fragen als Antworten aufgetan. _

Um es mit Goethe zu sagen:

_"Da steh _’ ich __ nun , ich __ armer Tor,
_Und bin so klug als wie zuvor! " _ :zipper_mouth_face:

Ich habe auch etliche Stunden mit Büffeln über Materialkunde verbracht, aber es wäre vermessen, dass da noch jede mögliche Legierung, wofür, wann und warum noch irgendwo in den grauen Zellen vorhanden ist.
Zur Scheibe gäbe es die Möglichkeit, dass man auch emaillierte Stücke mit eingeschmolzen hat !!!???

Zur Kupferspange würde natürlich auch das Einschmelzen von Kupfergegenständen sprechen, denn Kupfer war ja immerhin wertvoll in der Antike oder auch noch im Mittelalter !

@ Szkutnik

Chris schrieb:

_Dort gibt es sogar CuSi20 _

Hallo Chris,

aber eben nicht die Zusammensetzung wie bei der Scheibe. :wink:

Ich denke auch, dass man sich mal ans besagte “Kupferinstitut” wenden sollte. Man sollte auch die einbezogenen Archäologen mal fragen, ob es eine “Datenbank” über antike und mittelalterliche Kupferlegierungen gibt.

Bei der bleihaltigen Legierung gäbe es auch die Möglichkeit einer"Altersbestimmung", aber die Untersuchung kriegt man nicht “kostenlos” wie die hervorragenden Materialanalyse von Sense.

Nach dem bisherigen Stand der Dinge halte ich beide Stücke entsprechend der Legierungen “nicht” für neuzeitlich.

Gruß

Kurti

Gute Tag liebe Leser 

Ich hab ja noch die Analysen von der “Keltenspange” nachzuliefern.

Bitte verzeiht das Tippex,aber da sind vertrauliche Informationen die
Ich nicht veröffentlichen möchte,auch die Aufnahmen der Scheibe mit 
dem Rasterelektronenmikroskop kann und werde ich nicht veröffentlichen
weil auch dort jede Menge Infos drauf sind die nicht für Zivilistenaugen
bestimmt sind.
Gruss Sense 

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Guten Abend liebe Leser 

@Kurti und @Szkutnik
Danke für Euer Lob und Ihr habt Recht,besser kann es nur noch Bessy II
im Helmholtz-Zentrum oder Desy in Hamburg,@Szkutnik wohnst du nicht dort ? 
Ich kenne zwar ein paar Doktoranten und Postdocs,aber dafür reicht auch mein
Vitamin B leider nicht und man darf ja auch die Kosten nicht vergessen.Leider
hat der Zeno eben keine zweite Himmelsscheibe gefunden.Ich denke das hier
nur noch die Archäologen wie Dr.M weiterhelfen können.Mein Professor Dr.N
Ist eben Metallurge und kein Archäologe und unsere Datenbank hat eben keine
prähistorischen Werkstoffdatensätze.
Was mit der Scheibe passiert muss eh der Zeno entscheiden,aber die Idee mit
dem Kupferinstitut finde ich verfolgenswert.

Gruss Sense

Moin Sense

Hatte zwar am XFEL mitgebaut (Tiefbau), habe aber leider keine Kontakte zu Desy.

Ich denke aber, daß das Kupferinstitut weiterhelfen kann und auch eine Datenbank über historische Kupferfunde und deren Legierungen haben. Sollte für die ein leichtes sein mit Deinen Analysedaten.

Gruß Chris

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