Gibt es Funde in Israel von Mensch- oder Tierabbildungen auf Keramik?

Frage mit Antworten
RaiauerRaiauer User
in Funde #1
In Israel gab es das Bilderverbot im mosaischen Gesetz. Mich interessiert, wie die Israeliten dies verstanden hatten. Ob sie es nur unter dem Gesichtspunkt der Anbetung verstanden, also keine Abbildungen zur Anbetung, oder ob es legetim für sie war Abbildungen bei künsterlerischen Darstellungen zuzulassen, da keine Anbetung im Spiel war. Was zeigen die vielen Keramikfunde z. B aus Tell Taannek? 

Antworten

  • RandomHHRandomHH User
    #2
    Das ist eine sehr spezielle Frage, aber viellecht hilft diese Disserttion weiter (ab Seite 84 des PDFs):


    Die Dame zeigt übrigens eine Abbildung des wohl bekanntesten Fundes (den du wohl meinst) gleich am Anfang ihrer Arbeit:



  • RaiauerRaiauer User
    #3
    Vielen herzlichen Dank für den Link, sehr hilfreich und klasse Informationen LG Raiauer
  • RandomHHRandomHH User
    #4
    Als kleiner Nachtrag hier noch eine interessante Passage aus folgendem Buch:

    https://books.google.de/books?id=a9twfGLutcsC&printsec=frontcover&hl=de#v=onepage&q&f=false

    Siehe Seite 229-30.



  • RaiauerRaiauer User
    #5
    Danke schön auch dafür. Was mich halt besonders interessiert, ist ob die Israeliten eingeschüchtert waren vom Bilderverbot, was ich selber so deute, dass Bilder nicht in der Anbetung verwandt werden sollten. Dies würde den Israeliten aber Freiraum gewähren, z.B Tierabbildungen zu dekorativen Zwecken zu Gebrauch auf z. B. All tags Gegenständen wie Keramik Geschirr. Dass Tierbilder zu nicht religiösen Zwecken in der Bibel vorkommen, zeigen ja die Löwenskulpturen die um Salomos Thron standen.

    LG Raiauer
  • kurtikurti User
    bearbeitet Juli 2020 #6
    @ ;Raiauer

    Hallo Raiauer (Rainer ?),

    das Bilderverbot galt nach der Schrift nur für "Kultbilder". Das konnten natürlich auch mal tiergestaltige Götzen sein.

    http://www.kath.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/content/nt/nt/jesuschristus-textundbild/bilderverbot.pdf

    https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/bilderverbot-at/ch/29b22aa780fc263280c3e667680919e4/#h1

    Wer sich näher mit der Geschichte Israels und dem Gott Abrahams als "alleinigem" Gott und Schöpfer des Himmels und der Erde beschäftigt, bekommt ernsthafte Zweifel, ob das, was er im Religionsunterricht gelernt hat, wirklich stimmen kann !!!???  >:)

    Im Alltag hatten aber Israeliten trotzdem ihre Hausaltäre mit seltsamen Götzen. Das betraf insbesondere Nordisrael nach dem Tode von Salomon.

    https://www.die-bibel.de/lightbox/basisbibel/sachwort/sachwort/anzeigen/details/goetterbild/

    Das war wohl ähnlich wie bei Echnaton in Ägypten, der "Aton" als "alleinigen" Gott proklamierte.  Aus dieser Zeit kennt man auch Hausaltäre mit den üblichen alten Göttern !

    Gruß
    Kurti
  • RaiauerRaiauer User
    #7
    Hallo Kurt, die Bibel selbst beschreibt das an vielen Stellen, dass die Israeliten andere Götter neben JHWH hatten und verehrten, Baal, Aschtoret und andere, was stets zur Konfrontation mit den Priestern und Propheten JHWHs führte, wobei JHWH für sie mehr der Kriegsgott war und bei der Ernte vertrauten sie mehr auf Baal um mal ein Beispiel zu nennen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass wegen dem Bilderverbot viele nicht den Mut hatten, Bilder für Dekozwecke zu verwenden. Bin deshalb neugierig ob es in dieser Hinsicht Funde gibt

    LG Rainer
  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet Juli 2020 #8
    Raiauer schrieb:
    Ich könnte mir gut vorstellen, dass wegen dem Bilderverbot viele nicht den Mut hatten, Bilder für Dekozwecke zu verwenden. Bin deshalb neugierig ob es in dieser Hinsicht Funde gibt
    Solche Funde gibt es laut der Dissertation (von der ich nur das Inhaltsverzeichnis gelesen habe) wohl. Aber eine Zuordnung von Fund zu einem dem Jahwismus anhängenden Haushalt dürfte ohne eindeutige Beifunde schwierig sein. Es handelte sich ja nicht um eine Staatsreligion. Und soweit ich das in der Dissertation gesehen habe, sind die meisten Darstellungen auch eher von anderen Kulturen geprägt.

    Für die Beziehungen zwischen Gläubigen und deren religiösen Autoritäten in diesem Punkt müsste man wohl Schriftzeugnisse heranziehen. Da wird man wohl eher von Historikern (oder Bibelwissenschaftlern) Auskunft bekommen.


    (Online-lesen des Artikels ist kostenlos.)

    LG Barbara


  • RaiauerRaiauer User
    #9
    Hallo Barbara, danke für die Links, stimmt die Zuordnung ist sicherlich schwierig. Israel entwickelte sich auseinander, Staatsreligion war es sicherlich in Juda mit dem Tempel für JHWH, wohin die Nordstämme sich vermischten mit den angesiedelten Völkern durch Assyrien angeordnet und vollzogen. Viele JHWH Anhänger zogen deshalb sogar nach Juda um. Juda würde ich deshalb als JHWH Hochburg ansehen. Idealerweise wären deshalb Funde aus Juda sehr aufschlussreich

    LG Rainer
  • kurtikurti User
    bearbeitet Juli 2020 #10
    @ ;Raiauer

    Hallo Rainer,

    so ganz verstehe ich nicht was Du meinst !?
    Eigentlich geht alles schon aus der Dissertation die Barbara verlinkt hat hervor.  Was in der Schrift geschrieben steht ist keinesfalls so alt wie angeblich das Volk Israel. Vieles wurde erst nach der babylonischen Gefangenschaft geschrieben und beinhaltet so die Erfahrungen mit Götzenverehrung im Reich Israel unter David, Salomon und den Omriden.

    Dazu mußt Du noch unterscheiden was in den alten israelischen Schriften steht und was Theologen später daraus machen. Siehe im Christentum die Hlg.Dreifaltigkeit ! Mehr sog in net !!!  o:)

    Zusätzlich zu Barbaras Link noch diesen:

    https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/goetterpolemik-at/ch/dd857f07fb53f4809e4e307108df3f2c/

    Das goldene Kalb
    Das absolute und ausformulierte Bilderverbot ist dabei eine Entwicklung aus späterer Zeit. Auch ursprünglich wurde JHWH im Jerusalemer Tempel nicht figürlich dargestellt. ENDE

    Finkelstein

    http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/130507255

    ZITAT
    Noch im 6. Jahrhundert v. Chr. standen im Allerheiligsten des Riesentempels auf dem Zionsberg neben dem leeren Thron Jahwes eine mit Mose assoziierte Kultschlange und eine Statue der Aschera, der Göttin an der Seite Jahwes. ENDE


    Gruß
    Kurti
    Post edited by kurti on
  • RaiauerRaiauer User
    #11
    Hallo Berti,zu diesem Zitat

    Noch im 6. Jahrhundert v. Chr. standen im Allerheiligsten des Riesentempels auf dem Zionsberg neben dem leeren Thron Jahwes eine mit Mose assoziierte Kultschlange und eine Statue der Aschera, der Göttin an der Seite Jahwes.

    Also, ich weiss nicht woher der Verfasser sein Wissen haben soll, aber laut Bibel war die Kupferschlange von Moses  niemals im Allerheiligsten und dort stand auch nicht die Aschera, Manasse stellte Götzenbilder im Tempel auf, aber nicht im Allerheiligsten. Sein Vater hatte vor ihm die Kupferschlange von Moses zerstört, aber auch die befand sich nicht im Tempel. Wie kommt er auf sowas? Meines wissen gibts es Info darüber nur aus der Bibel.

    LG Rainer

  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet Juli 2020 #12
    Hallo Rainer,

    ich glaube, deine eigentliche Frage lässt sich auf andere Weise beantworten:

    Zum einen kommt es schlicht darauf an, wie ernst die einzelnen Menschen Religion nehmen und wie fest verankert sie in ihrer kulturellen Lebensumwelt ist. Das war (und ist) zu allen Zeiten und in allen Kulturen so.

    Zum anderen kommt es darauf an, mit welchen Repressionen die Menschen der jeweiligen Kultur und ihrer Religion zu rechnen hatten (und heute noch haben), wenn sie gegen Gebote/Verbote verstießen. Und für diesen Aspekt wirst man sicher eher in historischen Texten (wie "Gerichtsakten") fündig.

  • RaiauerRaiauer User
    #13
    Hallo Barbara, die Bibel ist alles was kunstfertigkeiten wie bildhauern und malen usw angeht sehr sparsam was Informationen darüber angeht. Und gerichtsakten gab es meines Wissens nicht, Wass ich im Laufe der Zeit herausbildete war das Pharisäertum mit dem Höhepunkt im ersten Jahrhundert und der geschilderten Konfrontation mit Jesus. Da lassen sich ja viele Beispiele zeigen, wie Pharisäer Aussagen der Schriften radikalisiert  und so großen Druck auf die Alltagsjuden ausgeübt hatten. Jesus stellte dann viele Gebote und Schriftauslegungen  der Pharisäer als Überdeutungen heraus. Könnte mir gut vorstellen, dass in so einem religiösen Klima Angst herrschte und z.B in Bezug auf das Bilderverbot radikale Ansichen vorherrschten die jegliche Bilder als nicht gottgewollt predigten. Darum würde mich wirklich sehr die Faktenlage interessieren, ob Kunst mit Bilderdarstellungen nachweisbar sind in Bezug auf Juda, weil wie gesagt dort die JHWH Gläubigen massiv vertreten waren. Danke nochmal für den letzten Link, da stand auch dem Sinne nach drin, dass das Bilderverbot sehr dem Kunstengagement entgegenwirkte. man war also was die Kunst angeht in diese Hinsicht arm, mal abgesehen von der literarischen Kunst mit der Bibel. interessante Paralelle zu dem Gebot sich von den anderen Völkern fern zu halten. Da machte die Israeliten auch ärmer z.B in Bezug auf Speisen. Sie hatten nur eine bescheidene Auswahl an Speisen, weil ein Handel mit anderen Völkern praktisch nicht stattfand durch die gewollte Isolierung.

    LG Rainer
  • RandomHHRandomHH User
    #14
    Hallo Rainer,

    einen Umstand, den du bei deiner Suche nach archäologischen Anhaltspunkten für ein bestimmtes religiöses Klima berücksichtigen musst, ist dieser: Kunst schlägt sich eher nicht im Alltag der Menschen und der von ihnen verwendeten Gegenstände wie Keramikgefäße nieder. Um künstlerisch gestaltete Gegenstände zu besitzen, bedarf es einer gewissen Wohlhabenheit. Vergleiche meinen Screenshot im Beitrag #4.

    Und du schreibst selber, dass die gewollte Isolation die Israeliten in mehrerer Hinsicht ärmer machte, also auch in der Kunst. Wenn man sich also für das Leben der einfachen Menschen interessiert, dann findet man eher so etwas wie in den folgenden Links.

    Keramik frühe Bronzezeit:

    https://universes.art/de/art-destinations/jordanien/amman/museums/jordan-museum/bronze-iron-ages/pottery

    Keramik Eisenzeit (dort Punkt 7.):
    https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/eisenzeit-ii/ch/2103cc3aeafe44a32bc6afe89e0939ea/#h12

    Ich denke, alles darüber hinaus beantwortet die verlinkte Dissertation.

    LG Barbara

  • RaiauerRaiauer User
    #15
    Danke dir für die vielen Links, hab da ja viel zu lesen, sehr interessant :)
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