Rätselraten - seltsames aus meiner Sammelkiste

Hallo Zeno

Ich bin auch Berliner und wenn Dr. M Dir nicht Genaues über den Werkstoff sagen kann wäre ich bereit 
Eine Spektroskopie bzw. Werkstoffanalyse vorzunehmen. 
Ich weiß auch noch nicht was das genau ist, aber der Werkstoff ist hier der entscheidende Hinweis. 
Aber ich kann Dir sehr viel über den Herstellungsprozess erzählen. 
Dieses Schmuckstück wurde ambulant hergestellt, das bedeutet das der Fundort hier neben dem 
Werkstoff die entscheidende Rolle spielt. Ambulant bedeutet hier das es mit wenig Sorgfalt und nur
ein einseitig geschliffenes Messer und ein Nagel benutzt wurden um die Form und die Löcher, sowie
die Zierlöcher herzustellen. 
Der Ausführende war Rechtshänder und hat das für jemand Anderen produziert. 
Als erstes wurde mit einem Messer die runde Form hergestellt.
Dann wurden mittels eines weichen Nagels die vier Löcher eingeschlagen und zum Schluss mit einem Messer 
die 6 Zierlöcher perforiert.Die Ausführung ist wie gesagt laienhaft und ich bin mir auch sehr sicher das es ohne
Schraubstock bzw. Haltevorrichtung hergestellt wurde. 

Wenn du Fragen oder noch Anmerkungen zum Fundort hast dann melde dich einfach

Gruss Sense 

Hallo Sense,

das ist sehr spannend:

Woher weisst Du, dass das Stück von einem Rechtshander gefertigt wurde?

Wenn Du es herumdrehst, ist es vielleicht von einem Linkshänder gefertigt worden?

Gruß,

Hugin

Hallo Hugin

Das erste Bild zeigt die Vorderseite bzw. Bearbeitungsseite.Das zweite die Rückseite.
Warum das so ist zeigen die Grate auf der Rückseite die durch die Perforation entstehen.
Hier wurde ja eben nicht gebohrt sondern nur mittels Gewalt oder Druck das Material perforiert
Das erste Knopfloch wurde mit einem Schlag bei 15 Uhr gesetzt.Danach wurde das Loch bei
12 Uhr mit zwei Schlägen gemacht.Wenn man genau hinschaut sieht man bei jedem Loch einen
Grat oder eine leichte Ausbuchtung die jeweils die Abkipprichtung der Unterstützungshand anzeigt
Rechts und Linkshänder unterscheiden sich primär bei der Benutzung der sogenannten Unterstützungshand.Der Rechtshänder nimmt die linke um den Nagel zu halten und kippt beim
Schlag nach links ab.Beim Linkshänder ist es genau spiegelverkehrt.Bei dem 9 Uhr Loch ist er nach 
Links abgekippt.Beim 6 Uhr Loch nach 22:30 abgekippt.Sowas macht kein Linkshänder.Auch beim
Zeichnen eines Kreises unterscheidet sich die Chiralitaet bzw. Schneidet oder malt ein Rechtshänder einen Kreis normalerweise andersherum als ein Linkshänder.Aber das Abkippen der Unterstützungshand verrät immer die Haendigkeit.Probier es einfach mal selber mit einem Hammer und einem Nagel aus.Und immer dran denken ungeschicktes Fleisch muss ab.
Bei den Zierloechern zeigt sich das gleiche Muster betreffs der Chiralitaet.

Gruss Sense

Hallo Sense,

danke für die Ausführung!

Jetzt macht alles Sinn!

Gruß,

Hugin

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@ Hugin
@ Sense

Das macht Sinn im Sinne der Fertigung. Interessanter wäre aber der Sinn im Sinne von _ **" watte hatte du denn da " ! ** _ :grin:

Ich hätte da ein paar Ideechen !

Wie z.Bsp. Wendehals oder selbst gebasteltes Schwirrplättchen aus Blei oder Zinn !!???

Beitrag von Pibo :

http://www.schatzsucher.de/Foren/showthread.php?t=58806

@ zeno

Hier hat auch jemand ein ähnliches Stück gefunden. Du könntest hier mal nachfragen!

Gruß
Kurti

Hallo Kurti

Das macht Sinn im  Sinne der Fertigung. Interessanter wäre aber der Sinn im Sinne von  " watte hatte du denn da " !      

Schuldig im Sinne der Anklage, ne im Sinne der Fertigung, Euer Ehren

Ich schraube seit ca.55 Jahren und betrachte daher jedwedes Stück Metall erstmal aus
einer produzierenden Perspektive. Altes Schrauberleiden.
Bei diesem Fund tippe ich ja auf bleihaltig bzw. Zink oder Zinnlegiert.
Das mit dem Schwirrspielzeug würde aus meiner Schrauberperspektive die Annahme stützen 
das da der Erziehungsberechtigte ambulant dem quengelden Spielzeugverlierer Ersatz geschaffen 
hatt.Fragt sich nur noch wann.

Hoffentlich erfahren wir bald mehr von Zeno 
Gruss Sense 

Hi

@Sense

Deine Darstellung der Herstellung finde ich sehr gut!

Habe aber einen Einspruch Euer Ehren bezüglich des Materials.
Da es eine grünliche Oxydschicht zeigt, ist von kupferhaltigem Material auszugehen.

Gruß  Chris.

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Hi Sense…   vielen Dank für das Angebot!!   Gerne komme ich darauf zurück. Schön wäre es wenn du dich unter der 015203067670 melden würdest ( Maik )   

Das mit dem Schwirrspielzeug finde ich eine nette Idee! … Aber ich bezweifel es doch - es fehlen die zacken am Rand und somit die Aufnahme für die Schnurr… dann habe ich keine Scheibe mit 4 Löchern gefunden ( von den “Tröpfchen” am Rand mal abgesehen)  nichts desto trotz finde ich es super, verschiedene Dinge anzuführen…  Ich halte euch def. auf dem laufenden.

ACHJA bevor ich es vergesse--  der Fundort hat sich in der Nähe von Gross Briesen befunden… (zum Wandern sehr zu empfehlen)

Die Werkstoffanalyse kann dann das ein oder andere hoffentlich ausschließen…  aus Blei ist es mit Sicherheit nicht…  Bronze ist nicht unwahrschienlich…  aber da ich leider nur ein Laie bin überlasse ich es nächste Woche den Experten sich ein Bild davon zu machen…

Und Danke Hugin, für diese doch sehr interessante  Einführung :*) …  Dinge über die man sich sonst gar keine Gedanken macht…    An alle anderen natürlich auch wieder einen großen Dank, dass ihr euch einbringt :=) …      

Genießt das kommende Wochenende… auf bald… Maik

Ups, Sense… Hugin…stonman… kurti… ich komme ganz durcheinander…      Von Sense kam die Herstellungsinfo…        aber kurti hat schon recht,man darf sich nicht verlieren *) …      " watte igge habe da " werdet ihr hoffentlich bald wissen…

Barbara…   ich brauche mehr Frauennamen :smiley:

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Hallo,

nach Einschätzung der Experten handelt es sich um : etwas altes :smiley:

Sie können nicht genau sagen von wann es ist und die Verwendung ist auch unbekannt…

Beste Grüße 

Maik

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Hallo Maik 

Hab gerade deine Mailbox besprochen

Gruss Sense 

zeno

Zeno schrieb:
Hallo,

nach Einschätzung der Experten handelt es sich um : etwas altes :smiley:
Sie können nicht genau sagen von wann es ist und die Verwendung ist auch unbekannt…

Gruß
Kurti

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So @Kurti und Konsorten
Ihr wollt Alle bestimmt wissen wie es nun weitergeht.
Nächste Woche wird Zeno mich treffen und das Artefakt übergeben.
Dann werde ich damit ins Werkstoffprüflabor um es sozusagen blitzzudingsen

Wenn dann kein eindeutig zu bestimmender Werkstoff ermittelt werden kann
kommt das teuerste Lieblingsspielzeug zum Einsatz und dann werden wir dem
Artefakt auf atomarer Ebene an die Patina gehen Das sieht dann so aus:

Also noch etwas Geduld bitte.

Gruss Sense

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So liebe Leser
Es ist soweit,morgen hole ich die Artefakte mit den Laboranalysen ab.
Es hat leider eine Woche länger gedauert weil die Hauspost die Proben falsch angeliefert hatte.Aber ich weiß bereits das beide Artefakte aus Kupfer sind.
Gruss Sense 

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So liebe Leser

Die Analysen haben bei der Scheibe eine Legierung mit 74% Kupfer, 16% Silizium und 8% Aluminium angezeigt.Der 16% Siliziumanteil ist sehr interessant.Mit Silizium wird das Kupfer erheblich härter.
Ansonsten würde mich die Meinung von Szkutnik und alteseisen interessieren bevor ich präziser werde.

Gruss Sense 

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Guten Abend liebe Leser

Weiter geht’s mit der “Keltenspange”.Die besteht tatsächlich aus drei verschiedenen Kupferlegierungen. 
Das heißt der Draht besteht aus 92% Kupfer, 5% Zinn, 0,82% Phosphor und einer 0,041% Prise Blei.
Die Kugel ist ein Mischmasch aus 77,481% Kupfer, 11,676% Nickel, 4,843% Aluminium, 2,083% Silizium,
Zinn 1,897%, 1,409% Phosphor, 0,328% Blei und kleinen Prisen von Cobalt, Eisen und Molybdän. 
Wobei ich ja immer die Prisen als Verunreinigungen in der Messkammer betrachte.Der Spangenkörper besteht aus 87,5% Kupfer 7,848% Zinn und 2,35% Nickel und 1, 215% Aluminium.Phosphor und Silizium um 0,4% sowie Cobalt, Eisen, Blei und Molybdän in Prisenbereich.
Auch hier passt keine moderne, neuzeitliche Legierung zu den Ergebnissen. 
Also Szkutnik und alteseisen und die anderen Metallurgen gebt mal bitte Eure Meinungen dazu. 
Gruss Sense 

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Moin Sense

Bin baff.?

Erstmal herzlichen Dank für die Untersuchung. ???

Silizium kenn ich vom Feuerverschweißen beim Schmieden (feiner Quarzsand (SiO2)) . Eventuell wurde dieser hinzugegeben um die Schmelztemperatur zu senken.
Eine weitere Möglichkeit wäre, daß die Scheibe mal emailliert war.(enthält auch Silizium (Quarzsand) 
Quarzsand würde auch den Aluminiumanteil erklären.

Hammer Geil was Du ermöglicht hast.

Grüße aus Hamburg 

Chris 

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Szkutnik schrieb:

Moin Sense

Bin baff.?

Erstmal herzlichen Dank für die Untersuchung. ???

Silizium kenn ich vom Feuerverschweißen beim Schmieden (feiner Quarzsand (SiO2)) . Eventuell wurde dieser hinzugegeben um die Schmelztemperatur zu senken.
Eine weitere Möglichkeit wäre, daß die Scheibe mal emailliert war.(enthält auch Silizium (Quarzsand)
Quarzsand würde auch den Aluminiumanteil erklären.

Hammer Geil was Du ermöglicht hast.

Grüße aus Hamburg

Chris

Hallo Szkutnik
Das mit der Emaille ist mir auch in den Sinn gekommen anhand der Analyse, aber wer emailliert Kupfer und wozu? Ausser bei der Schmuckherstellung macht das wenig Sinn. Armaturen, Rohrleitungen und Behälter in der Chemie oder Lebensmittelindustrie fielen mir da noch ein. Aber die haben andere Legierungsanteile im Verhältnis. Man muss ja immer bedenken das die Kupferlegierung maschinell bearbeitet bzw. weiterverarbeitet werden muss. Darum geht ja meine Frage an alle Metallurgen hier.
Die Analysegeräte sind sehr genau und zeigen wirklich jedes Molekül an. Wir haben aber im Labor keinerlei Emaille auf der Scheibe entdecken können. Das ist wirklich auch unter der Vergrößerung kein Pfitzel Emaille zusehen. Wie du auf dem Ausdruck sehen kannst sind die einzelnen emailletypischen Zuschlagsstoffe anteilig zu gering. Und bei modernen Kupferlegierungen sind 16% Siliziumanteil herstellungstechnisch definitiv nicht möglich.Ausserdem ist die Scheibe immer noch mit bloßen Händen verformbar.
Da fehlt mir persönlich auch einiges an Fachwissen wie es Goldschmiede zb. haben .Diese Analyse ist keineswegs nur eine Oberflächenanalyse sondern hier wurde der Werkstoff explizit akt bestimmt.
Also für mich haben sich da mehr Fragen als Antworten aufgetan. Das Tolle an diesem Forum ist ja das hier interessierte Leute aus allen Gewerken zusammenkommen.
Wird jedenfalls noch spannend bleiben.
Gruss Sense

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Ansonsten:

https://www.kupferinstitut.de › …PDF

Kupfer- Aluminium- Legierungen - Deutsches Kupfer

Hi Sense

Mich wundert der exakte 8% Aluminiumwert und auch der sehr hohe Silizumwert von fast exakt 16% auch.
Ich kenn Emaillieröfen/Töpferöfen aber auch von meiner Schule und auch von meinem Studentenwohnheim. In diesen AGs wurde auch Kupferblech mit einfachen Werkzeugen bearbeitet und emailliert.
Man sollte mal im Kupferinstitut anfragen was diese davon halten.
Da es sehr weich ist, trotz des extrem hohen Siliziumgehaltes, wurde es glühend abgeschreckt im kalten Wasser. Eine Emaille würde dabei abplatzen. Reste davon hätten sich eigendlich nachweisen lassen, was ja nicht ist.
Name des Materials ist nun CuSi16Al8. ???

Gruß Chris