Steht polygonales Mauerwerk global im Zusammenhang?

SamHal schrieb:

Danke Kurti, dass Du Dir auf meine Nachfrage hin so viel Zeit für die Beleuchtung dieser stückweit im Dunkeln liegenden Thematik nimmst. …

… Was Robert Schoch aber definitiv ist, ist ein Kritiker des konservativ-archäologischen Wissenschafts-Establishments.

Das gilt auch für den überragenden Dr. Semir Osmanagić und andere hervorragende Wissenschaftler, die sich alle gegen die Willkür der wissenschaftlichen Eliten zur Wehr setzen.

Das wird hier in DE leider zu selten getan. In der Gegend um Sangerhausen und Eisleben stehen riesige Pyramiden. Ich habe noch nicht gehört, daß das Landesamt in Halle etwaige Augrabungen unternommen hat. Oder es wird eben alles verschwiegen!

Gruß

Irminfried

Irminfried

 In der Gegend um Sangerhausen und Eisleben stehen riesige Pyramiden
Falls dieser Post ernst gemeint ist, würde ich darauf antworten: Diese Formationen sind Spitzkegelhalden aus dem Kupfertagebau. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Pyramiden_des_Mansfelder_Landes  

Hallo SamHal…

Der Beitrag war beileibe nicht ernst gemeint. 
Wenn ich die Floskel über das bitterböse Establishment höre, sei es nun im wissenschaftlichen oder politischen Kontext, kann ich das Betreffende nicht mehr Ernst nehmen.  Sorry…
Aber das sind Floskeln die verwendet werden,  wenn man der Wahrheit ins Gesicht schauen muss und eigene Irrtümer nicht zugeben kann…

Und der oben erwähnte Dr. O.ist alles andere als ein Wissenschaftler…

Entschuldige noch mal, aber ich reagiere etwas allergisch auf solche Threads.
Kurti hat doch genug Beispiele, Literatur und Links genannt, um ein Einsehen zu bringen.
Dem wird zugestimmt,  aber im gleichen Satz kommt das große ABER mit Hinweisen auf fiktionale  untergegangene Zivilisationen…
Die Geschichte der Welt ist an sich spannend genug,  auch ohne Asteroidentreffer oder ähnliches…

Gruß Irminfried 

Irminfried, Du scheinst mir doch ein wenig aufgebracht zu sein. Die Vokabel ‘‘bitterböse’’ hast DU ins Spiel gebracht. Wenn Etabliertes nicht infrage gestellt werden darf, kann sich dort auch nichts Neues entwickeln. Das ist keine Floskel, sondern ein Grundprinzip menschlichen Erkenntnisgewinns. Wenn dieses keine Geltung finden würde, würde man heute immer noch davon ausgehen, dass Neanderthaler und Homo sapiens sapiens keine gemeinsamen Nachkommen haben, oder dass der amerikanische Kontinent ausschließlich über die Beringstraße gegen Ende der letzten Eiszeit besiedelt wurde usw. Und nur weil etwas auf Wkipedia steht, heißt das nicht, dass es über jeden Zweifel erhaben ist. Ich folge halt eher denjenigen, die die Wahrheit suchen als denjenigen, die glauben, sie gefunden zu haben. Daher wähle ich auch politisch nicht rückwärts gewandt, sondern progressiv. Aber genug zu Dir, Irminfried…

Hi SamHal,

jepp… solcherlei Threads bringen mich auf die Palme, wenn der Wissenschaft im Gesamten unterstellt wird, sich auf dem Erforschten auszuruhen.

Bei nicht mal so genauem Hinsehen erkennt man aber recht deutlich, daß weitergeforscht wird. Sonst würde jetzt nicht über eine “superarchaische” Form der Gattung Homo gesprochen, welche sich vor möglicherweise 700.00 Jahren in den Genpool eingeschlichen hat.

Auch die neuen Grabungen im Irak, welche das Bild des schon geraume Zeit "bestattenden "Neandertalers bestärken, zeugen nicht von konservativem Establishment.

Die Spekulationen zu Superzivilisationen, welche angeblich mit fortschrittlichsten Methoden Großprojekte stemmten und der Vorwurf, die Wissenschaft würde hier nicht forschen wollen, sind m.E. Ausdruck einer inzwischen etablierten Filterblase, in welcher von den Forschern immer wieder Beweise für die Nichtexistenz der erfundenen Zivilisationen gefordert , aber von den Erfindern keine stichhaltigen Beweise für deren Existenz erbracht werden…

Aber wie Du schriebst, genug davon… :slight_smile:

Gruß

Irminfried

Scheint mir so, dass wir beide da jeweils ein rotes Tuch haben :slight_smile:

Ich kritisiere nicht die Wissenschaft im ganzen, sondern den latenten Konservativismus der Wissenschaft. Ich nehme jedes neue anthropologisches Forschungsergebnis mit Spannung zur Kenntnis. Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich denke, dass sehr viel richtig läuft und beobachte, dass sich die Geschwindigkeit des Erkenntnisgewinns in vielen Forschungsgebieten in den letzten Jahrzehnten exponentiell erhöht. 

So lange kein Gegenbeweis vorliegt, macht es 100%ig Sinn anhand der vorhandenen Indizien in der frühen Geschichte des Menschen (sagen wir ab dem Ende der letzten Eiszeit) zu forschen und nach einer möglichen frühen, hoch entwickelten Zivilisation zu suchen. Der Zeitraum 10.000 BC bis 7.000 BC ist forschungstechnisch sehr wenig beleuchtet. Indizien sind vorhanden. Wäre doch gut, wenn man stichhaltige Beweise findet, dass eine solche NICHT existiert hat, sondern die ersten Zivilisationen sich wirklich erst ab 5.000 BC bildeten. Dann hätte man zumindest Gewissheit. Derzeit gibt es sie aber meines Wissens nicht. Bitte erleuchte mich, wenn Du da andere Infos hast. Ich rede nicht von dummen Posts in einer Prä-Astronautiker-Blase, sondern von seriöser Forschung, in welche viel mehr Geld fließen sollte.

Wenn man dann hört, dass Archäologen wie Zahi Hawass in Kairo immer wieder die alten Theorien zur Erbauung der Pyramiden herbeiführen und, dass aus politischen und ökonomischen Beweggründen ein vermeintlich unumstößliches Geschichtsbild aufrecht gehalten wird, dann bekomme ich das starke Verlangen nach Aufklärung. Da werden Indizien unter den Tisch gekehrt, weil sie das bestehende Paradigma angreifen könnten. Und das ist nur ein Beispiel. In China gibt es nachweislich große pyramidale Strukturen, die jedoch aus den eben genannten Beweggründen nicht beforscht werden sollen. In sehr vielen Mythologien gibt es Geschichten von großen Kataklysmen, weltumspannend. Zufall, ja, vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Ungewissheit schürt krude Theorien, daher brauchen wir Gewissheit und mehr Wissenschaftler, die Etabliertes infrage stellen, und sich nicht hauptsächlich damit beschäftigen, was etablierte Wissenschaftler über andere etablierte Wissenschaftler gesagt haben.

Abgesehen davon finde ich Deinen ersten witzig gemeinten Post wenig zielführend.

@ SamHal

Hallo SamHal,

jetzt beruhigen wir uns wieder und wenden uns Argumenten zu. :angel:

Ein Problem ist ja, dass immer unterschwellig mitklingt, die Wissenschaft würde absichtlich Dinge verschweigen oder vertuschen, die ihr nicht ins Konzept passen.
Zugegeben, es gab immer mal wieder arrogante sogen. oder selbsternannte Koryphäen, die Erkenntnisse anderer nicht wahr haben wollten und verächtlich machten.
Du siehst aber am Beispiel der Besiedelung Amerikas, dass sich das Blatt gewendet hat. Siehe auch Göbekli Tepe oder auch Neandertaler u.Co.

Leute wie R.Schoch und Co vertreten dagegen eine fixe Idee. Hätte er sich mal in die ägyptische Kultur und die anderen Kulturen eingelesen, dann wäre ihm sicher aufgefallen, dass dort eine kontinuierliche Entwicklung stattfand und nicht ein plötzliches Erscheinen einer Hochkultur aus _“Sundaland” _vor 8000 Jahren.

Herr Schoch sollte doch nur mal ein einziges, datierbares Beweisstück auf den Tisch legen.

Die Archäologie kann das z.Bsp. In Ägypten.

Hierakonpolis

Schilbau, Nachahmung in Stein

In Ägypten ist z.Bsp.eine nahtlose Kulturentwicklung vom Schilf-u.Holztempel über Erdgräber mit Lehmziegelwänden, die Mastabas und Stufenpyramiden bis zur echten Pyramide nachweisbar. Datierbar über Menschen-u.Tierknochen, Holz und Asche und Keramik.
Nicht zuletzt sei anzumerken, dass der Bau der Cheopspyramide durch Cheops mit einem Papyri belegt wird.

Papyri des Merer

[Papyrus Jarf A und B – Wikipedia](https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Jarf_A_und_:sunglasses:

https://blog.selket.de/aus-der-forschung/die-aeltesten-je-entdeckten-papyri-steht-drin

Ebenso nachvollziehbar ist die Baukultur in Südamerika. Etwa zur gleichen Zeit beginnend wie in Ägypten, aber etwas anders wie dort verlaufend, bis hin zu den Inkas.

Caral vor ca.5000 Jahren

Pyramide

Schön angepasst

Weitere Bilder

Recherchier doch einfach mal selbst auf dieser Basis, anstatt Parolen aus Videos wie dem über das Osireion zu übernehmen. In diesem Video werden doch nur haltlose Behauptungen ohne jeglichen Beweis aufgestellt.
Über die Sphinx gibt es ja auch die abstrusesten Parolen über Räume im innern. Die Klappen in Kopf und Nacken sind angeblich Zugänge zu geheimgehaltenen Wissensarchiven. Im Kopf alleine schon mit einer Größe von 60 x 20 Fuß. Muß der Spinner aber kleine Füße haben.

Tatsächlich handelt es sich um Verschlüsse der vielen Bohrungen und angefangenen Grabungen.

Der rabiate Richard William Howard Vyse bohrte und sprengte 1837 in den Pyramiden und der Spihinx herum und hinterließ seine Schmierereien. Er war aber nicht der letzte. Diese Bohr-u.Grabversuche sind heute mit einzementierten Deckeln verschlossen. Ansonsten wurde in der Vergangenheit ziemlich verantwortungslos mit Mörtel und Steinen Schadstellen ausgebessert. Das Gelump ist aber größtenteils wieder rausgebrochen. Solche Fuscherei aus vergangenen Zeiten kann man im ganzen Pyramidenkomplex beobachten.

Fortsetzung über ein paar Gedanken zur Spinx folgen :

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Ein Problem ist ja, dass immer unterschwellig mitklingt, die Wissenschaft würde absichtlich Dinge verschweigen oder vertuschen, die ihr nicht ins Konzept passen. 
<= Stimme ich Dir voll zu, das dies ein Problem ist. Ich unterstelle aber keine absichtliche Vertuschung, sondern eine defizitäre Beweisführung, die zwar auf Wahrscheinlichkeiten aufgebaut ist, sich uns jedoch im Gewand der gesicherten Erkenntnis präsentiert.

…anstatt Parolen aus Videos wie dem über das Osireion zu übernehmen.
<= Das von Dir erwähnte Video habe ich wahrscheinlich nicht gesehen, aber die Einarbeitung des Namens Sethos den Klammern überzeugt mich, sofern bewiesen ist, dass diese Inschriften nicht nachträglich von Sethos hinzugefügt wurden, sondern während des Baus entstanden. Ich gehe davon aus, das dies der Fall ist, ansonsten wäre dieses Forschungsergebnis haltlos. Danke für den Link.

In deinem Link https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Jarf_A_und_B zum sog. Papyros des Merer heißt es: “Die transportierten Steine wurden wahrscheinlich für die heute vollkommen verschwundene Außenverkleidung der Pyramide genutzt.” Meine Frage dazu: gibt es auch Beweise dafür, dass die großen Granitblöcke im Innern der Cheops-Pyramide per Boot transportiert wurden? Sie wurden ja bekanntlich aus Steinbrüchen gehauen, die mehrere Hundert Kilometer weit entfernt liegen. Bitte sei mir nicht böse, aber aus kriminalistischer Sicht ist die Tatsache, dass das Papyros auf die Decksteine hinweist, noch kein Beweis dafür, dass unter der weniger als 30 Jahre andauernden Herrschaft von Cheops auch die komplette Pyramide erbaut wurde. Aus technischer Sicht erscheint dies unwahrscheinlich. Oder geben diese Papyrosrollen auch darüber Auskunft?

In Ägypten ist z.Bsp.eine nahtlose Kulturentwicklung vom Schilf-u.Holztempel über Erdgräber mit Lehmziegelwänden, die Mastabas und Stufenpyramiden bis zur echten Pyramide nachweisbar. Datierbar über Menschen-u.Tierknochen, Holz und Asche und Keramik.
<= Ist das ein Beweis dafür, dass die Pyramiden von Gizeh nicht vielleicht schon in vor-ägyptischer Zeit gestanden sind? Ich hoffe, diese Frage macht mich hier nicht zur Persona non grata oder zum Pyramidioten. Doch Dumme Fragen gibt es ja bekanntlich nicht.

Diese  Bohr-u.Grabversuche sind heute mit einzementierten Deckeln verschlossen. Ansonsten wurde in der Vergangenheit ziemlich verantwortungslos mit Mörtel und Steinen Schadstellen  ausgebessert. Das Gelump ist aber größtenteils wieder rausgebrochen. Solche Fuscherei aus vergangenen Zeiten kann man im ganzen Pyramidenkomplex beobachten.
<= Meine Frage hierzu: meinst Du, dass die auf dem Giza-Plateau vielfach zu findenden Säge- und Bohrspuren in Kalkstein und Granit auch auf diese von Dir angesprochenen Versuche zurückzuführen sind? Dort gibt es ja nachweislich Arbeitsspuren z.B. im Rosengranit, die nur mit Diamant-Sägen und Diamantbohrern bzw. mit Werkzeugen ähnlicher Effektivität und Präzision entstanden sein können. Ähnlich Spuren gibt es z.B. in Puma Punku (Bolivien). Wurde dort auch im 19. oder 20 Jhdt. herumgebohrt?

Kurti, in Deinem Post vom 22. Februar schriebst Du folgendes:

Oft kommt noch, dass selbst mit der heutigen Technik solche Bauten nicht errichtet werden könnten.

<= Mit der heutigen Technik wäre es wohl durchaus möglich, die Cheops-Pyramide zu bauen, allerdings wäre so aufwändig, langwierig und kostspielig, dass ein Bau unrealistisch ist. Vor allem die geringen Längen-Abweichungen stellen eine besondere Herausforderung dar. Daher erscheint es mir unwahrscheinlich, dass sie in der Regierungszeit von Cheops (mit Kupferwerkzeugen, Elefanten und sehr vielen Sklaven) erbaut wurde. Das jedoch ist die offizielle Lehrmeinung. 

Über die Sphinx gibt es ja auch die abstrusesten Parolen über Räume im innern. Die Klappen in Kopf und Nacken sind angeblich Zugänge zu geheimgehaltenen Wissensarchiven. 

<= Kenne ich nicht, finde ich aber genauso überflüssig wie Du wahrscheinlich. Was aber nicht bedeutet, dass keine Hohlräume im Muttergestein sein könnten.

Letzte Frage dieses Postes: warum gibt es in der großen Pyramide keine einzige Inschrift? Woher weiß man, dass diese als Grabmal genutzt werden sollte/wurde?

@ SamHal

Hallo SamHal,

ehe ich noch eine Frage beantworte stelle ich erst eine Gegenfrage.
Warum muß eine Hochkultur mit der Fähigkeit die Pyramiden von Gizeh, Mauerwerk von Cusco oder von Hattusa zu bauen vor 15 oder 30000 Jahren existiert haben und nicht erst vor 5000 Jahren ?
Wenn es Menschen von dieser Erde waren, dann hätten sie mit Höhlen, Laubhütten, über Trockenmauern bis hin zum perfekten Steinbau ihre Wohn-u. Baukultur entwickelt, wie in Ägypten, Peru und anderswo zu sehen ist.
Da bleibt doch nur E.T. als Alternative !?

Auf eins will ich noch eingehen.

SamHal schrieb:
Stimme ich Dir voll zu, das dies ein Problem ist. Ich unterstelle aber keine absichtliche Vertuschung, sondern eine defizitäre Beweisführung, die zwar auf Wahrscheinlichkeiten aufgebaut ist, sich uns jedoch im Gewand der gesicherten Erkenntnis präsentiert.

Ich kenne von Leuten mit Deiner Ansicht nur Behauptungen und als Beweis eine weitere Behauptung. Das nenne ich “totales” Defizit ohne Gewand ! :sunglasses:

Ich bin dann erst mal weg !!
Gruß
Kurti

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Zu Deiner Frage: natürlich ist das möglich. Ägypten war ja eine Hochkultur. Ich schließe nichts aus. Ich versuche nicht, ein Dogma durchzuboxen. Ich möchte nur Antworten auf meine Fragen s.o. Solange ich diese nicht habe, bin ich auch nicht überzeugt von einer bestimmten Sichtweise.

Ich finde es sehr schade, dass hier nun abgebrochen wird.

Vielleicht kann mir jemand anderes mit Expertise meine Fragen aus meinem letzten Post beantworten? Ja ich will es halt ganz genau wissen…

Danke soweit schon mal für eure Zeit!  Peace…

SamHal

SamHal schrieb:
Ich möchte nur Antworten auf meine Fragen s.o. Solange ich diese nicht habe, bin ich auch nicht überzeugt von einer bestimmten Sichtweise.

Hallo SamHal,

was heißt hier Sichtweise ? Ich kann mir nur aus dem was ich vorfinde, den Datierungen, dem Schrifttum, den Wandbildern, sonstigen Indizien und Vergleichen ein Gesamtbild machen. Erst daraus ergibt sich eine Sichtweise  durch abwägen  zwischen möglichen Alternativen.
Es ist nun mal so, dass die Geschichtsschreibung der Schriftkulturen nicht vollständig ist und ausserdem auch noch notariell beglaubigt vorliegt. Bei schriftlosen Kulturen ist es noch schwieriger. Wenn auf einem Artefakt ein Name eingepunzt ist, liegt nur selten ein Echtheiszertifikat dabei.

Skeptiker wie Du können bei jedem vorgelegten Beweis oder Indiz einwenden, dass eine Inschrift auch nachträglich eingemeißelt  werden kann und die Statue in Wirklichkeit 30.000 Jahre alt ist.
Der Skeptiker kann das zwar nicht beweisen, aber bezeichnet diesen Indizienbeweis als defizitär !
Datt tut keine Spass machen tun un deshalb tun wir datt bleiben lassen tun ! Tus Du datt verstehen tun ?

Du kannst jede Deiner Fragen in Kurzform in die Suchmaschine eingeben und dann kannst  Du die defizitäre Sichtweise der Wissenschaftler nachlesen.

Gruß
Kurti

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SamHal schrieb:

… dass die Pyramiden von Gizeh nicht vielleicht schon in vor-ägyptischer Zeit gestanden sind? Ich hoffe, diese Frage macht mich hier nicht zur Persona non grata oder zum Pyramidioten. Doch Dumme Fragen gibt es ja bekanntlich nicht.

Diese Frage lässt sich beantworten, denn es gibt schriftliche Belege für die Arbeiten an der Cheopspyramide:

https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus\_Jarf\_A\_und\_B

Nachtrag: Sorry, das hatte kurti schon verlinkt.

Noch bis zum 28.2.2020 online: Auf den Spuren der Cheops-Pyramide - Wunder der Architektur - Die ganze Doku | ARTE

Der Skeptiker kann das zwar nicht beweisen, aber bezeichnet diesen Indizienbeweis als defizitär!

@ ;RandomHH, den Link hat mir Kurti auch schon geschickt. S.o. Es kann sein, dass es stimmt, also dass man richtig liegt, indem man von den Merer-Decksteinen auf den Bau der kompletten Pyramide schließen lässt. Es KANN sein. Dies ist aber kein BEWEIS. Gibt es denn darüber hinaus Beweise für den Transport der 40 Tonnen Assuan-Granitblöcke aus 800 km Entfernung? Dies erscheint mir doch etwas schwieriger zu sein, als vergleichsweise sehr kleine 2,5t-Kalksteinblöcke aus wenigen Kilometer Entfernung zu transportieren und zu verarbeiten. Beim Brechen von Kalkstein reichen Werkzeuge aus Kupfer und Stein. Nicht so bei Granit. 

Hallo SamHal,

SamHal schrieb:

Gibt es denn darüber hinaus Beweise für den Transport der 40 Tonnen Assuan-Granitblöcke aus 800 km Entfernung?

Verstehe ich nicht! Die Tatsache, dass die Steine in den Pyramiden verbaut wurden beweist doch, dass sie dorthin transportiert worden sind.

SamHal schrieb:

. ABER: es tut mir leid, aber was die Konstruktion dieser Pyramiden angeht, gibt es einfach im Vergleich zur offiziellen Lehrmeinung einfach zu viele Ungewissheiten und Ungereimheiten, vor allem technischer Natur, egal ob sie von Cheops oder wem auch immer erbaut wurde.

Wir haben kein scharfes Bild, wie die Pyramiden erbaut wurden sondern ein verschwommenes. Aber dass nicht alles bis ins kleinste Detail erklärt werden kann, ist doch kein Grund abstruse Theorien zu entwickeln.

SamHal schrieb:

Es kann sein, dass es stimmt, also dass man richtig liegt, indem man von den Merer-Decksteinen auf den Bau der kompletten Pyramide schließen lässt. Es KANN sein. Dies ist aber kein BEWEIS.

Stimmt, aber es ist logisch! Wenn mir jemand berichtet, er hätte Klinker verbaut, dann schließe ich daraus, dass er sie an ein Gebäude verbaut hat.

SamHal schrieb:

Ich behaupte nicht, es gab definitiv eine Protozivilisation (oder mehrere). Ich sage nur, lasst uns den Gedanken nicht einfach verwerfen, sondern forschen.

Den Gedanken verwirft doch keiner und sobald es Belege für eine Protozivilisation gibt, wird weiter in die Richtung geforscht. Aber die 40t Granitblöcke in den Pyramiden sind eben keine Belege für eine Protozivilisation nur weil nicht genau geklärt ist, wie sie transportiert wurden.

SamHal schrieb:
Bei archäologischen Erkenntnissen mit wenigen Indizien ist Skeptizismus wohl angebracht, oder etwa nicht?

Falsch! Es muss heißen “Bei archäologischen Erkenntnissen mit ganz vielen Indizien.” Skeptizismus ist wohl eher bei abgedrehten Phantasien ohne jegliche Indizien angebracht.

Gruß,

Hugin

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@SamHal

Ich habe diesen Thread (wegen Zeitmangel) nur noch diagonal gelesen. Sorry also für doppelte Links.

Zum Thema BEWEISE:

Dazu hat @kurti ja schon sinnvolle und nachvollziehbare Gedanken mitgeteilt.

Du schreibst an einer Stelle: "Die Ungereimtheiten stapeln sich. Eher ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten, anstatt mit Beweisen." Ich denke, das Problem ist tatsächlich der Unterschied zwischen Indizien (d. h. Wahrscheinlichkeiten) und Beweisen.

Ich gebe zu, dass es genügend Indizien gibt, die den Gedanken an hochentwickelte Techniken nahelegen, da die Erzeugnisse nicht zu den bisher zweifelsfrei ermittelten technischen Fähigkeiten uns bekannter Kulturen zu passen scheinen. Es gibt keine unumstößlichen Beweise, die bestimmte Leistungen und (eben beweisbare) Techniken zur Deckung bringen können.

Aber dann überlege ich, warum wir zwar die Erzeugnisse, jedoch keine Spur von diesen hochentwickelten Werkzeugen finden, die vermuten lassen, nur mit ihnen könnten diese Ergebnisse erzielt worden sein.

Jetzt mal ganz übertrieben anhand deiner letzten Frage: Warum finden wir Holzboote und “Logistikzentren”, aber z. B. keine Hoovercrafts, die tonnenschwere Granitblöcke über jedes Gelände transportiert haben könnten? Einzige Erklärung für mich: Die verursachende Zivilisation stammte nicht von der Erde und hat ihre Technik wieder mitgenommen!?!

Um wieder an den Ausgangspunkt meiner Überlegung zurückzukommen: Solange wir keine BEWEISE für die Präsenz einer frühen und ausgelöschten (bzw. ins All verschwundenen) Hochkultur haben, halte ich mich an Wahrscheinlichkeiten, die hinreichend(!) bestimmte Dinge erklären können. Wie im Fall des Transportes tonnenschwerer Steine mit Booten über den Nil: Steintransporte auf dem Nil: Methoden von Franz Löhner (Diesen Link gab es wohl noch nicht im Thread.)

Nebenbei: Ich bin ein ausgesprochener Fan von Sience-Fiction. Auch wenn sie literarisch nicht ganz überzeugend, so aber doch von einzelnen Gedanken her interessant ist, wie z. B. die Serie von Klaus Seibel um die „Lantis“ (beginnend mit „Krieg um den Mond“). :sunglasses:

@SamHal

Hallo SamHal,

Barbara hat ja schon einiges gesagt zum Thema “Beweise” und “logische” Schlußfolgerungen.
Ebenfalls bliebe ja in der Tat bei “untergegangener” Hochkultur die Frage nach Werkzeugen und Inschriften usw.usf. Flüchtlinge aus “Sundaland” müßten dann alles mitgebracht haben, um in aller Welt gleich Monumentalbauten zu errichten.
Stell Dir nur mal vor, heutige Bauingenieure und sonstige Fachleute stranden auf einer Insel. Jetzt bau mal ein Hochhaus aus Beton oder riesigen Felssteinen. Sie wissen zwar wie es geht, aber sie können vor lauter Lachen nicht. Sie Bauen sich eine Laubhütte, schnitzen sich Pfeil und Bogen und wenn sie nicht gestorben sind dann leben sie noch heut. :wink:

SamHal schrieb:
Wenn genügend Querverweise vorhanden sind, gut. ABER: es tut mir leid, aber was die Konstruktion dieser Pyramiden angeht, gibt es einfach im Vergleich zur offiziellen Lehrmeinung einfach zu viele Ungewissheiten und Ungereimheiten, vor allem technischer Natur, egal ob sie von Cheops oder wem auch immer erbaut wurde.

Die Betonung liegt auf “Querverweise”. Da genau liegt aber der Punkt an dem Du Dir die “Beweislücke” gezielt heraussuchst, um dann alles in Frage zu stellen. In einer Beweiskette kann und muß man bei Wissenschaften wie der Archäologie auch mal eine Lücke mit einer logischen Schlußfolgerung füllen.

**Beispiel: **

Vorgefundene Hohlbohrung mit Spuren von Grünspann. Wandbild mit bohrendem Handwerker.

Versuch: Kupferrohr, Knebel, Sand und Hornstein. Kreis wird angepickt mit Hornsteinspitze (wurden in Grab gefunden) Sand eingestreut und mit Kupferrohr ( wurde gefunden, aber nicht als Bohrer) gebohrt. Versuch funktioniert, ergo könnten die Ägypter es so gemacht haben.

SamHal und Co: Das ist aber kein Beweis, dass die Ägypter es so gemacht haben und dauert viel zu lange.
**Kurti: **

Dazu gibt es Versuche von D.Stocks und M.Lehner nebst Hochrechnungen für das Ausbohren eines Granitsarkophaks. Wird aber offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen.

D.Stocks hat auch mit Hart-u.Hornstein eine Hieroglyphe in Assuangranit geschlagen und Vasen ausgebohrt. Wird auch offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen, sondern weiterhin vom Diamantbohrer gequasselt.

Hier ein weiterer Hinweis für den Bau der Pyramide durch Cheops ist seine Kartusche in der Entlastungskammer.

Entlassungskammer, Kartusche von Cheops

https://mysteria3000.de/magazin/die-konigskartusche-in-der-cheopspyramide/

_SamHal schrieb:
Gibt es denn darüber hinaus Beweise für den Transport der 40 Tonnen Assuan-Granitblöcke aus 800 km Entfernung? Dies erscheint mir doch etwas schwieriger zu sein, als vergleichsweise sehr kleine 2,5t-Kalksteinblöcke aus wenigen Kilometer Entfernung zu transportieren und zu verarbeiten. Beim Brechen von Kalkstein reichen Werkzeuge aus Kupfer und Stein. Nicht so bei Granit. _

Erkennt man erst mal an, dass die Pyramide zur Zeit des Cheops gebaut wurden, muß man zur Kenntnis nehmen, dass die schweren Steine der Entlastungskammer vor Ort liegen und das ist Fakt. Den Rest kann man nur aus Indizien erschließen. Da gibt es Bilder mit Schiff und Säulen, Schlitten mit Statuen von vielen Männern gezogen und Schlitten mit Steinquadern und Ochsengespann.

Es gibt Spuren von Kanälen. Am Tempel der Sphinx liegt 15 Meter unter Schutt eine Kaimauer usw. Außerdem gibt es freigelegte Bohlenstrassen. In einem Steinbruch gibt es einen Rampenweg an dem in regelmäßigen Abständen Holzplöcke eingelassen waren. Es gibt alte Seilrollen und Reststücke von Hebeböcken. Aus solchen Pusselteilen läßt sich ein Bild machen wie die Ägypter die Transporte und Verladung bewerkstelligt haben könnten.

In Nachfolgenden PDFs und E-Books kannst Du in Wort und Bild all dies nachlesen. Mehr weiß man nicht im Sinne von Beweis, aber die Schlußfolgerungen sind durchaus denkbare Lösungen. Hier kann man auch einige Anleihen bei Griechen und Römern machen, denn die hatten außer einem gehärteten Stahlmeißel auch nicht mehr an Technik zur Verfügung. Sie haben aber riesige Obelisken Transportiert und aufgestellt. Steht auch in Wort und Bild in einem der Bücher.

Schwertransporte per Schiff

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1094/1/Mueller\_Roemer\_Transporte\_im\_alten\_Aegypten\_auf\_dem\_Nil.pdf

https://books.google.de/books?id=b1MHBAAAQBAJ&pg=PA30&lpg=PA30&dq=Altes+Ägypten+Schiffe+mit+Obelisk+beladen&source=bl&ots=C7NsSWdJjQ&sig=0ftPsirvsgjVIqOBer8Z1bAG7x0&hl=de&sa=X&ei=3qsRVJnfI8XRywPW8YEQ&ved=0CCgQ6AEwAQ#v=onepage&q=Altes%20Ägypten%20Schiffe%20mit%20Obelisk%20beladen&f=false

Bautechnik der Ägypter und Theorien zum Bau der Pyramiden

Transport und Transportwege

https://www.uni-kassel.de/fb14bau/fileadmin/datas/fb14/Institute/IKI/Stahl-und-Verbundbau/Lehre/Antike-Konstruktionen/Schlitten-und-Rampen.pdf

Steinbruchzeichen

Assuan Steinbruch Vidio

Doleritkugeln

Noch ein paar Worte zu den fehlenden Inschriften in den Pyramiden.
Das ist die Regel. Die Pyramide ist das Grab und stellt den Urhügel dar aus dem einst der Gott Amun, Re, Osiris entstieg. Der Name ist je nach gerade herrschender Priesterschaft verschieden.
Im Totentempel gibt es dann die Inschriften, das sogen.Totenbuch usw. mit Statuen des Pharao. Oft ist hier auch ein extra Raum für sein Ka (Seele, Geist, Astralleib ? ) Da gibt es eine Durchreiche für Speis und Trank als Opfergabe. Möglicherweise auch eine Art Seelenloch für den Ba-Vogel. ( z.Bsp, zu sehen bei Djoser )
Diese Einteilung läßt sich schon bei Mastabas mit zwei Räumen vorfinden. Nur einige, spätere Pyramiden machen da eine Ausnahme. Das ist wohl auf die Priesterschaft zurückzuführen, die gerade tonangebend war oder auch auf den Wunsch des Pharao. Es gibt von der Priesterschaft ein sogen “Buch der Tempel”. In diesem ist alles Festgehalten über den Bau und die Ausstattung eines Tempels. Wird aber oft aus Kostengründen oder Zeitgründen nicht gänzlich so ausgeführt. Es gibt auch Tempel als “Unterbau” für den Urhügel mit See und Landschaft. Wahrschein war das Osireion ein solcher. Schon in prähistorischer Zeit wurde das Grab mit einem Hügel (Urhügel ? ) überbaut.

Gruß

Kurti

Danke für die Links. Ich werde mich damit beschäftigen und lass mich gerne eines Besseren belehren. Es sieht ja auf den ersten Blick ganz überzeugend aus. Ob es im Einzelfall dort Unstimmigkeiten gibt, muss ich erst mal genau untersuchen.

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SamHal schrieb:

Ob es im Einzelfall dort Unstimmigkeiten gibt, muss ich erst mal genau untersuchen.

Hallo SamHal,

genau das machen die Archaeologen! Allerdings mit wissenschaftlichen Methoden!

Es ist zwar sehr unwahrscheinlich, dass Du mit deinem Hintergrund Fehler in der Argumentation der Archaeologen findest, aber es ist auch nicht unmöglich!

Gruß,

Hugin

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@ SamHal_ _
@ Hugin

SamHal_ schrieb:_

Ob es im Einzelfall dort Unstimmigkeiten gibt, muss ich erst mal genau untersuchen.
Hugin_ Schrieb:_
Es ist zwar sehr unwahrscheinlich, dass Du mit deinem Hintergrund Fehler in der Argumentation der Archaeologen findest, aber es ist auch nicht unmöglich!

Hoffentlich nicht wie R. Prahl ! :wink:

Experimentalägyptologische Hartgesteinbearbeitung

von Reinhard Prahl

https://mysteria3000.de/magazin/experimentalagyptologische-hartgesteinbearbeitung/

Kritik mit falschen Zahlen bezüglich des Experiments von Stock.


Rainer Lorenz schrieb hierzu im Fazit seinem Aufsatz ‚Kernbohrung im Alten Ägypten‘:

ZITAT: „Angenommen eine Pyramidenlage des Alten Reichs hätte über 100 Bohrungen verfügt. Das ist weit mehr als man nachweisen kann. Unter den gegebenen Voraussetzungen, daß Stocks 20 Stunden für ein 6 cm tiefes Loch benötigt hat, und daß – wie auch Stocks hervorgehoben hat – ein geübter ägyptischer Arbeiter doppelt so schnell bohren könnte, wären selbst unter widrigsten Bedingungen in wenigen Monaten alle Bohrarbeiten von einem Fachmann und – sagen wir – einem Hilfsarbeiter sicher erledigt gewesen. Da man entsprechend mehr als ein Bohrkommando wird annehmen können, wird es nur ein Bruchteil davon sein. Das propagierte Zeitproblem existiert überhaupt nicht.“ ENDE

R. Prahl

ZITAT: Wenn man sich den Rest der Arbeit durchliest, die eigentlich in Bezug auf Stocks Forschungsergebnisse, wie auch auf andere ägyptologische Erkenntnisse bezogen sehr genau ist und sicher eine respektable Quellenleistung darstellt, muss man sich unwillkürlich fragen, wie der Autor zu so einem Fazit gelangen kann. Hätte er sich die Mühe gemacht, eigene Berechnungen anzustellen, hätte er zu denselben Ergebnissen kommen müssen, die hier vorgestellt wurden. ENDE


R.Prahl, Korrektur zu seiner Kritik an Stocks Experiment

https://mysteria3000.de/magazin/zu-experimentalagyptologische-hartgesteinbearbeitung/

_ZITAT: Natürlich ändert dieser Wert die Berechnungen zugunsten Denys A. Stocks erheblich. Tatsächlich kann unter dieser Voraussetzung ein Sarkophag der Größe – wie er in der Cheopspyramide zu finden ist – unter diesen Voraussetzungen wesentlich schneller fertiggestellt werden: von einem Bohrteam in etwa 1,07 Jahren. _

Doch diese Korrektur erklärt nicht die Herstellung von Grabkammern, die aus einem 185 t großen Granitblock herausgearbeitet wurden. Die entspricht in etwa viermal so viel Granit, wie bei einem Sarkophag abzuarbeiten sind. ENDE

Das ist nun wiederum eine “Beschönigung” seiner Kritik. Er hat irrtümlich mit 2,8 cm Durchm. gerechnet. Es wäre besser gewesen den Beitrag zu löschen, denn die Korrektur liest von den “Berufsskeptikern” kaum einer. :sunglasses:

Erstens hat Stock als unerfahrener Laie das Experiment gemacht und betont, dass die ägyptischen Facharbeiter wohl wesentlich schneller gewesen wären.

Zweitens wird nicht das ganze Volumen ausgebohrt, sondern Stocks Berechnung in seinem Buch beruht auf 62 Bohrlöchern ( siehe Anhang) a 11 cm Durchm ( frühere Berechnungen mit 8 cm Durchm.). Fl. Petrie hatte an der Innenwand solche Kreisbögen entdeckt, die einen Kreis mit 11 cm Durchm. ergaben.

Stocks schreibt zum Zeitaufwand: Unter Verwendung des 62-Loch-Vorschlags für Khufus Sarkophag, die Verwendung von zwei Säge- und drei Bohrteams, die geeigneten 5 mm Säge- und Rohrwanddicken und die Berechnungen, die auf den angegebenen alten Schnittraten basieren, liegen die Zeiten für das aufeinanderfolgende Sägen und Bohren bei 4 bzw. 10 Monate, mit weiteren Monaten für das Bearbeiten und Polieren des Sarkophags und das Herstellen seines Deckels, insgesamt ungefähr 28.000 Arbeitsstunden. (Natürlich wären die Bohrzeiten und der verbrauchte Kupfer- und Sandverbrauch für 108 Löcher proportional größer. Die Verwendung von einzelnen Säge- und Bohrteams mit zwei und drei Arbeitern würde auch die Gesamtfertigungszeit erhöhen.)

**R. Prahl kommt bei der Grabkammer auf das Vierfache des Sarkophags. !!! ??? **

Für den “Quarzitblock” ( oben schreibt er Granit ) gibt Prahl die Maße 6,20 x 4,25 x2,80 m = 73,78 und 185 t an. Ergo 185 : 73,78 = 2,50 t. Volumen der Kammer 85 t : 2,50 t = 34 m³.

D.Stocks Maße für den Sarkophag des Cheops ( Kufu ) ergeben für die Wanne ca. 1,17 m³ und das ist nicht 1/4 sonden ca. 1/29.

Hier wurde sicherlich nicht gebohrt, sondern wie beim Obelisk im Assuan-Steinbruch vorgegangen. Die 2,5 t / m³ deuten dazu mehr auf einen harten Sandstein hin und da ist der Bindung schon etwas lockerer als bei Quarzit oder Granit…

Aber das stört diese Herrn nicht. Sie verbreiten Fake News im Netz und diese werden hartnäckig in den Foren der Präastronautikern verbreitet und nie berichtigt. Da kann man heute noch längst widerlegte Storys nachlesen.


Kernbohrung, D. Stocks Experiment

https://mysteria3000.de/magazin/kernbohrungen-im-alten-agypten/


Ich habe hier noch einen Ausschnitt aus dem damaligen Video mit dem ersten Experiment in Granit als Kopie gefunden. Die Videos über die Experimente sind alle gelöscht, da sowohl Stocks wie Lehner Bücher darüber veröffentlicht haben.

Granite Cutting and Drilling

Gruß

Kurti

Nachtrag:

Ich habe oben die Berechnung der Grabkammer berichtigen müssen, da ich Prahls Angaben missgedeutet habe. Schwer zu verstehen ist auch, warum er die Maße des Blockes angibt, wenn er sich auf das heraus gehauene Volumen der Kammer bezieht ! :sunglasses: