Steht polygonales Mauerwerk global im Zusammenhang?

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kurti schrieb:

Das und noch viele andere “Alternative Theorien” wurden hier schon diskutiert. Die Threads wurden aber n.m.W. auf vielfachen Wunsch gelöscht. Eigentlich schade, denn es waren auch viele interessante Gegenargumentationen darin enthalten.

Gelöscht wurde die Kategorie “Alternative Theorien” nicht wirklich. Sie wurde nur deaktiviert, weil die Diskussionen dort etwas aus dem Ruder gelaufen sind. Oder besser gesagt: Da jede Seite auf ihrem Standpunkt beharrte, wurde sich einfach nur munter im Kreis gedreht und irgendwann weniger Argumente ausgetauscht als persönliche Anwürfe. Wenn sich dann ein Thread totgelaufen hatte, kam jemand neues mit einer leichten Abwandlung schon lange durchgekauter Themen ins Forum und alles drehte sich von neuem im Kreis.

Irgendwann haben sich dann die meisten nur noch in dieser Kategorie verkämpft und “normale” archäologische Themen gingen im alternativen Grundrauschen unter. Daher wurde die Kategorie dann stillgelegt.

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@ a.brunn

Hallo Andreas,

ich habe damals durchaus Verständnis für Dein, _"_weil die Diskussionen dort etwas aus dem Ruder gelaufen sind", gehabt.
Ich hätte aber lieber gesehen, dass man den Thread mit dieser Begründung schließt und damit die Gegenargumentation erhalten hätte.
Aber gut, Schwamm drüber. Man kann es nicht immer jedem recht machen. Fangen wir halt wieder von vorne an ! :grin:

Beste Grüße
Kurti

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Danke Kurti, dass Du Dir auf meine Nachfrage hin so viel Zeit für die Beleuchtung dieser stückweit im Dunkeln liegenden Thematik nimmst.

Ich hoffe, dass sich die von Dir erwähnten Erkenntnisse im Einzelfall besser fundiert sind als z.B. die Clovis-Theorie, welche sich, obgleich sie sich auf eine wenige Skelett-Funde stützte, ja mehrere Jahrzehnte praktisch als unumstößlich galt. Ob dies bei den von Dir angeführten Erkenntnissen immer so ist, kann ich jedoch aus Mangel an fachlicher Kompetenz nicht beurteilen, würde Dir jetzt aber einfach mal einen Vertrauensvorschuss geben.

Der Einfluss derjenigen Wissenschaftler, deren Karriere und Reputation vom Clovis-Paradigma genährt wurden, war meines Wissens nach so dominant, dass alternative Theorien zur ersten Besiedelung des amerikanischen Kontinentes regelrecht unterdrückt wurden. Meine Befürchtung ist, dass dies auch auf andere derzeit vorherrschende archäologische Theorien zutrifft, da sie sich auf zu wenige Artefakte und Ausgrabungen stützen könnten, um wirklich haltbar zu sein und. Die Ungereimtheiten stapeln sich. Eher ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten, anstatt mit Beweisen. Genau so stelle ich mir einen Wissenschaftsbetrieb vor, der durch die Aufstellung von Thesen gekennzeichnet ist, die unzureichend untermauert sind und nur deshalb weiter bestehen, weil es schlicht und einfach gerade keine besseren Thesen gibt und erstere aus Mangel an Informationen auch nicht komplett widerlegt werden können.

Aus diesem Mangel an Information und aus einer nicht-fachlichen Perspektive (und vielleicht auch einer akademischen Verdrossenheit) heraus sind viele Menschen empfänglich für im Internet verbreitete verführerische Theorien. Der Fakt, das viele krude Theorien ja (leider) nicht widerlegt werden können, lässt viele Ungereimtheiten und Spekulationen entstehen (Aliens usw.). Ungewissheit lockt falsche Prediger an. Auf der anderen Seite braucht es ja gerade diese alternativen und vielleicht naiven Perspektiven, um ein gewisses outside-the-box-Denken zu liefern, welches auch einen nicht unwichtigen Teil des Fortschrittsprozesses darstellt. Phantasie ist für den Fortschritt ebenso wichtig wie gesichertes Wissen. Von daher sollte es meiner Meinung nach erlaubt sein, die Existenz einer Protozivilisation in Betracht zu ziehen und dahingehend zu forschen, ohne direkt in die pseudowissenschaftliche Ecke gedrängt zu werden.

 Dass der Kopf der Sphinx erst später auf den Löwenkörper gesetzt worden sei, ist wissenschaftlich widerlegt. Die deutlichen Farbunterschiede rühren von den verschiedenen Gesteinsschichten her.

<= Was Dr. Robert Schoch schreibt, ist, dass der Kopf der Sphinx ursprünglich ein Löwenkopf gewesen sein könnte, welcher jedoch von Chephren zum Menschenkopf umgearbeitet wurde. Daher auch die ungewöhnlichen Proportionen (verglichen mit anderen Sphingen ist der Menschenkopf im Vergleich zum Rumpf sehr klein). Schoch behauptet nicht, dass der Kopf aufgesetzt ist. Er sieht ihn als das an, was er ist: aus dem Muttersandgestein herausgeformt.

Die Erosionsspuren sind existent. Die lassen sich nicht wegdiskutieren. Die klimatische Bedingungen inkl. Nass- und Trockenzeiten im Ägypten der letzten 10.000 Jahre sind wohl auch wissenschaftlich hinreichend geklärt. Davon ausgehend scheint mir Schochs Datierung schlüssig.

 …Yonaguni-Denkmal im Grunde genommen eine natürliche Struktur ist, die in der Antike von Menschen genutzt, verbessert und modifiziert wurde…

<= Das scheint mir keine unvernünftige Analyse zu sein.

Schoch verfasste einen Aufsatz zu Lost Secrets of the Gods , einem pseudoarchäologischen Buch, das für die Existenz antiker Astronauten spricht

<= Das wirft kein gutes Licht auf ihn. Allerdings muss er selbst nicht zwingend an antike Astronauten glauben, um einen Aufsatz zu einem solchen Buch beizusteuern. Was Robert Schoch aber definitiv ist, ist ein Kritiker des konservativ-archäologischen Wissenschafts-Establishments.

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SamHal schrieb:

Danke Kurti, dass Du Dir auf meine Nachfrage hin so viel Zeit für die Beleuchtung dieser stückweit im Dunkeln liegenden Thematik nimmst. …

… Was Robert Schoch aber definitiv ist, ist ein Kritiker des konservativ-archäologischen Wissenschafts-Establishments.

Das gilt auch für den überragenden Dr. Semir Osmanagić und andere hervorragende Wissenschaftler, die sich alle gegen die Willkür der wissenschaftlichen Eliten zur Wehr setzen.

Das wird hier in DE leider zu selten getan. In der Gegend um Sangerhausen und Eisleben stehen riesige Pyramiden. Ich habe noch nicht gehört, daß das Landesamt in Halle etwaige Augrabungen unternommen hat. Oder es wird eben alles verschwiegen!

Gruß

Irminfried

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Irminfried

 In der Gegend um Sangerhausen und Eisleben stehen riesige Pyramiden
Falls dieser Post ernst gemeint ist, würde ich darauf antworten: Diese Formationen sind Spitzkegelhalden aus dem Kupfertagebau. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Pyramiden_des_Mansfelder_Landes  

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Hallo SamHal…

Der Beitrag war beileibe nicht ernst gemeint. 
Wenn ich die Floskel über das bitterböse Establishment höre, sei es nun im wissenschaftlichen oder politischen Kontext, kann ich das Betreffende nicht mehr Ernst nehmen.  Sorry…
Aber das sind Floskeln die verwendet werden,  wenn man der Wahrheit ins Gesicht schauen muss und eigene Irrtümer nicht zugeben kann…

Und der oben erwähnte Dr. O.ist alles andere als ein Wissenschaftler…

Entschuldige noch mal, aber ich reagiere etwas allergisch auf solche Threads.
Kurti hat doch genug Beispiele, Literatur und Links genannt, um ein Einsehen zu bringen.
Dem wird zugestimmt,  aber im gleichen Satz kommt das große ABER mit Hinweisen auf fiktionale  untergegangene Zivilisationen…
Die Geschichte der Welt ist an sich spannend genug,  auch ohne Asteroidentreffer oder ähnliches…

Gruß Irminfried 

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Irminfried, Du scheinst mir doch ein wenig aufgebracht zu sein. Die Vokabel ‘‘bitterböse’’ hast DU ins Spiel gebracht. Wenn Etabliertes nicht infrage gestellt werden darf, kann sich dort auch nichts Neues entwickeln. Das ist keine Floskel, sondern ein Grundprinzip menschlichen Erkenntnisgewinns. Wenn dieses keine Geltung finden würde, würde man heute immer noch davon ausgehen, dass Neanderthaler und Homo sapiens sapiens keine gemeinsamen Nachkommen haben, oder dass der amerikanische Kontinent ausschließlich über die Beringstraße gegen Ende der letzten Eiszeit besiedelt wurde usw. Und nur weil etwas auf Wkipedia steht, heißt das nicht, dass es über jeden Zweifel erhaben ist. Ich folge halt eher denjenigen, die die Wahrheit suchen als denjenigen, die glauben, sie gefunden zu haben. Daher wähle ich auch politisch nicht rückwärts gewandt, sondern progressiv. Aber genug zu Dir, Irminfried…

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Hi SamHal,

jepp… solcherlei Threads bringen mich auf die Palme, wenn der Wissenschaft im Gesamten unterstellt wird, sich auf dem Erforschten auszuruhen.

Bei nicht mal so genauem Hinsehen erkennt man aber recht deutlich, daß weitergeforscht wird. Sonst würde jetzt nicht über eine “superarchaische” Form der Gattung Homo gesprochen, welche sich vor möglicherweise 700.00 Jahren in den Genpool eingeschlichen hat.

Auch die neuen Grabungen im Irak, welche das Bild des schon geraume Zeit "bestattenden "Neandertalers bestärken, zeugen nicht von konservativem Establishment.

Die Spekulationen zu Superzivilisationen, welche angeblich mit fortschrittlichsten Methoden Großprojekte stemmten und der Vorwurf, die Wissenschaft würde hier nicht forschen wollen, sind m.E. Ausdruck einer inzwischen etablierten Filterblase, in welcher von den Forschern immer wieder Beweise für die Nichtexistenz der erfundenen Zivilisationen gefordert , aber von den Erfindern keine stichhaltigen Beweise für deren Existenz erbracht werden…

Aber wie Du schriebst, genug davon… :slight_smile:

Gruß

Irminfried

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Scheint mir so, dass wir beide da jeweils ein rotes Tuch haben :slight_smile:

Ich kritisiere nicht die Wissenschaft im ganzen, sondern den latenten Konservativismus der Wissenschaft. Ich nehme jedes neue anthropologisches Forschungsergebnis mit Spannung zur Kenntnis. Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich denke, dass sehr viel richtig läuft und beobachte, dass sich die Geschwindigkeit des Erkenntnisgewinns in vielen Forschungsgebieten in den letzten Jahrzehnten exponentiell erhöht. 

So lange kein Gegenbeweis vorliegt, macht es 100%ig Sinn anhand der vorhandenen Indizien in der frühen Geschichte des Menschen (sagen wir ab dem Ende der letzten Eiszeit) zu forschen und nach einer möglichen frühen, hoch entwickelten Zivilisation zu suchen. Der Zeitraum 10.000 BC bis 7.000 BC ist forschungstechnisch sehr wenig beleuchtet. Indizien sind vorhanden. Wäre doch gut, wenn man stichhaltige Beweise findet, dass eine solche NICHT existiert hat, sondern die ersten Zivilisationen sich wirklich erst ab 5.000 BC bildeten. Dann hätte man zumindest Gewissheit. Derzeit gibt es sie aber meines Wissens nicht. Bitte erleuchte mich, wenn Du da andere Infos hast. Ich rede nicht von dummen Posts in einer Prä-Astronautiker-Blase, sondern von seriöser Forschung, in welche viel mehr Geld fließen sollte.

Wenn man dann hört, dass Archäologen wie Zahi Hawass in Kairo immer wieder die alten Theorien zur Erbauung der Pyramiden herbeiführen und, dass aus politischen und ökonomischen Beweggründen ein vermeintlich unumstößliches Geschichtsbild aufrecht gehalten wird, dann bekomme ich das starke Verlangen nach Aufklärung. Da werden Indizien unter den Tisch gekehrt, weil sie das bestehende Paradigma angreifen könnten. Und das ist nur ein Beispiel. In China gibt es nachweislich große pyramidale Strukturen, die jedoch aus den eben genannten Beweggründen nicht beforscht werden sollen. In sehr vielen Mythologien gibt es Geschichten von großen Kataklysmen, weltumspannend. Zufall, ja, vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Ungewissheit schürt krude Theorien, daher brauchen wir Gewissheit und mehr Wissenschaftler, die Etabliertes infrage stellen, und sich nicht hauptsächlich damit beschäftigen, was etablierte Wissenschaftler über andere etablierte Wissenschaftler gesagt haben.

Abgesehen davon finde ich Deinen ersten witzig gemeinten Post wenig zielführend.

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@ SamHal

Hallo SamHal,

jetzt beruhigen wir uns wieder und wenden uns Argumenten zu. :angel:

Ein Problem ist ja, dass immer unterschwellig mitklingt, die Wissenschaft würde absichtlich Dinge verschweigen oder vertuschen, die ihr nicht ins Konzept passen.
Zugegeben, es gab immer mal wieder arrogante sogen. oder selbsternannte Koryphäen, die Erkenntnisse anderer nicht wahr haben wollten und verächtlich machten.
Du siehst aber am Beispiel der Besiedelung Amerikas, dass sich das Blatt gewendet hat. Siehe auch Göbekli Tepe oder auch Neandertaler u.Co.

Leute wie R.Schoch und Co vertreten dagegen eine fixe Idee. Hätte er sich mal in die ägyptische Kultur und die anderen Kulturen eingelesen, dann wäre ihm sicher aufgefallen, dass dort eine kontinuierliche Entwicklung stattfand und nicht ein plötzliches Erscheinen einer Hochkultur aus _“Sundaland” _vor 8000 Jahren.

Herr Schoch sollte doch nur mal ein einziges, datierbares Beweisstück auf den Tisch legen.

Die Archäologie kann das z.Bsp. In Ägypten.

Hierakonpolis

Schilbau, Nachahmung in Stein

In Ägypten ist z.Bsp.eine nahtlose Kulturentwicklung vom Schilf-u.Holztempel über Erdgräber mit Lehmziegelwänden, die Mastabas und Stufenpyramiden bis zur echten Pyramide nachweisbar. Datierbar über Menschen-u.Tierknochen, Holz und Asche und Keramik.
Nicht zuletzt sei anzumerken, dass der Bau der Cheopspyramide durch Cheops mit einem Papyri belegt wird.

Papyri des Merer

[Papyrus Jarf A und B – Wikipedia](https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Jarf_A_und_:sunglasses:

https://blog.selket.de/aus-der-forschung/die-aeltesten-je-entdeckten-papyri-steht-drin

Ebenso nachvollziehbar ist die Baukultur in Südamerika. Etwa zur gleichen Zeit beginnend wie in Ägypten, aber etwas anders wie dort verlaufend, bis hin zu den Inkas.

Caral vor ca.5000 Jahren

Pyramide

Schön angepasst

Weitere Bilder

Recherchier doch einfach mal selbst auf dieser Basis, anstatt Parolen aus Videos wie dem über das Osireion zu übernehmen. In diesem Video werden doch nur haltlose Behauptungen ohne jeglichen Beweis aufgestellt.
Über die Sphinx gibt es ja auch die abstrusesten Parolen über Räume im innern. Die Klappen in Kopf und Nacken sind angeblich Zugänge zu geheimgehaltenen Wissensarchiven. Im Kopf alleine schon mit einer Größe von 60 x 20 Fuß. Muß der Spinner aber kleine Füße haben.

Tatsächlich handelt es sich um Verschlüsse der vielen Bohrungen und angefangenen Grabungen.

Der rabiate Richard William Howard Vyse bohrte und sprengte 1837 in den Pyramiden und der Spihinx herum und hinterließ seine Schmierereien. Er war aber nicht der letzte. Diese Bohr-u.Grabversuche sind heute mit einzementierten Deckeln verschlossen. Ansonsten wurde in der Vergangenheit ziemlich verantwortungslos mit Mörtel und Steinen Schadstellen ausgebessert. Das Gelump ist aber größtenteils wieder rausgebrochen. Solche Fuscherei aus vergangenen Zeiten kann man im ganzen Pyramidenkomplex beobachten.

Fortsetzung über ein paar Gedanken zur Spinx folgen :

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Ein Problem ist ja, dass immer unterschwellig mitklingt, die Wissenschaft würde absichtlich Dinge verschweigen oder vertuschen, die ihr nicht ins Konzept passen. 
<= Stimme ich Dir voll zu, das dies ein Problem ist. Ich unterstelle aber keine absichtliche Vertuschung, sondern eine defizitäre Beweisführung, die zwar auf Wahrscheinlichkeiten aufgebaut ist, sich uns jedoch im Gewand der gesicherten Erkenntnis präsentiert.

…anstatt Parolen aus Videos wie dem über das Osireion zu übernehmen.
<= Das von Dir erwähnte Video habe ich wahrscheinlich nicht gesehen, aber die Einarbeitung des Namens Sethos den Klammern überzeugt mich, sofern bewiesen ist, dass diese Inschriften nicht nachträglich von Sethos hinzugefügt wurden, sondern während des Baus entstanden. Ich gehe davon aus, das dies der Fall ist, ansonsten wäre dieses Forschungsergebnis haltlos. Danke für den Link.

In deinem Link https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Jarf_A_und_B zum sog. Papyros des Merer heißt es: “Die transportierten Steine wurden wahrscheinlich für die heute vollkommen verschwundene Außenverkleidung der Pyramide genutzt.” Meine Frage dazu: gibt es auch Beweise dafür, dass die großen Granitblöcke im Innern der Cheops-Pyramide per Boot transportiert wurden? Sie wurden ja bekanntlich aus Steinbrüchen gehauen, die mehrere Hundert Kilometer weit entfernt liegen. Bitte sei mir nicht böse, aber aus kriminalistischer Sicht ist die Tatsache, dass das Papyros auf die Decksteine hinweist, noch kein Beweis dafür, dass unter der weniger als 30 Jahre andauernden Herrschaft von Cheops auch die komplette Pyramide erbaut wurde. Aus technischer Sicht erscheint dies unwahrscheinlich. Oder geben diese Papyrosrollen auch darüber Auskunft?

In Ägypten ist z.Bsp.eine nahtlose Kulturentwicklung vom Schilf-u.Holztempel über Erdgräber mit Lehmziegelwänden, die Mastabas und Stufenpyramiden bis zur echten Pyramide nachweisbar. Datierbar über Menschen-u.Tierknochen, Holz und Asche und Keramik.
<= Ist das ein Beweis dafür, dass die Pyramiden von Gizeh nicht vielleicht schon in vor-ägyptischer Zeit gestanden sind? Ich hoffe, diese Frage macht mich hier nicht zur Persona non grata oder zum Pyramidioten. Doch Dumme Fragen gibt es ja bekanntlich nicht.

Diese  Bohr-u.Grabversuche sind heute mit einzementierten Deckeln verschlossen. Ansonsten wurde in der Vergangenheit ziemlich verantwortungslos mit Mörtel und Steinen Schadstellen  ausgebessert. Das Gelump ist aber größtenteils wieder rausgebrochen. Solche Fuscherei aus vergangenen Zeiten kann man im ganzen Pyramidenkomplex beobachten.
<= Meine Frage hierzu: meinst Du, dass die auf dem Giza-Plateau vielfach zu findenden Säge- und Bohrspuren in Kalkstein und Granit auch auf diese von Dir angesprochenen Versuche zurückzuführen sind? Dort gibt es ja nachweislich Arbeitsspuren z.B. im Rosengranit, die nur mit Diamant-Sägen und Diamantbohrern bzw. mit Werkzeugen ähnlicher Effektivität und Präzision entstanden sein können. Ähnlich Spuren gibt es z.B. in Puma Punku (Bolivien). Wurde dort auch im 19. oder 20 Jhdt. herumgebohrt?

Kurti, in Deinem Post vom 22. Februar schriebst Du folgendes:

Oft kommt noch, dass selbst mit der heutigen Technik solche Bauten nicht errichtet werden könnten.

<= Mit der heutigen Technik wäre es wohl durchaus möglich, die Cheops-Pyramide zu bauen, allerdings wäre so aufwändig, langwierig und kostspielig, dass ein Bau unrealistisch ist. Vor allem die geringen Längen-Abweichungen stellen eine besondere Herausforderung dar. Daher erscheint es mir unwahrscheinlich, dass sie in der Regierungszeit von Cheops (mit Kupferwerkzeugen, Elefanten und sehr vielen Sklaven) erbaut wurde. Das jedoch ist die offizielle Lehrmeinung. 

Über die Sphinx gibt es ja auch die abstrusesten Parolen über Räume im innern. Die Klappen in Kopf und Nacken sind angeblich Zugänge zu geheimgehaltenen Wissensarchiven. 

<= Kenne ich nicht, finde ich aber genauso überflüssig wie Du wahrscheinlich. Was aber nicht bedeutet, dass keine Hohlräume im Muttergestein sein könnten.

Letzte Frage dieses Postes: warum gibt es in der großen Pyramide keine einzige Inschrift? Woher weiß man, dass diese als Grabmal genutzt werden sollte/wurde?

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@ SamHal

Hallo SamHal,

ehe ich noch eine Frage beantworte stelle ich erst eine Gegenfrage.
Warum muß eine Hochkultur mit der Fähigkeit die Pyramiden von Gizeh, Mauerwerk von Cusco oder von Hattusa zu bauen vor 15 oder 30000 Jahren existiert haben und nicht erst vor 5000 Jahren ?
Wenn es Menschen von dieser Erde waren, dann hätten sie mit Höhlen, Laubhütten, über Trockenmauern bis hin zum perfekten Steinbau ihre Wohn-u. Baukultur entwickelt, wie in Ägypten, Peru und anderswo zu sehen ist.
Da bleibt doch nur E.T. als Alternative !?

Auf eins will ich noch eingehen.

SamHal schrieb:
Stimme ich Dir voll zu, das dies ein Problem ist. Ich unterstelle aber keine absichtliche Vertuschung, sondern eine defizitäre Beweisführung, die zwar auf Wahrscheinlichkeiten aufgebaut ist, sich uns jedoch im Gewand der gesicherten Erkenntnis präsentiert.
Ich kenne von Leuten mit Deiner Ansicht nur Behauptungen und als Beweis eine weitere Behauptung. Das nenne ich “totales” Defizit ohne Gewand ! :sunglasses:

Ich bin dann erst mal weg !!
Gruß
Kurti

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Zu Deiner Frage: natürlich ist das möglich. Ägypten war ja eine Hochkultur. Ich schließe nichts aus. Ich versuche nicht, ein Dogma durchzuboxen. Ich möchte nur Antworten auf meine Fragen s.o. Solange ich diese nicht habe, bin ich auch nicht überzeugt von einer bestimmten Sichtweise.

Ich finde es sehr schade, dass hier nun abgebrochen wird.

Vielleicht kann mir jemand anderes mit Expertise meine Fragen aus meinem letzten Post beantworten? Ja ich will es halt ganz genau wissen…

Danke soweit schon mal für eure Zeit!  Peace…

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@ SamHal

SamHal schrieb:
Ich möchte nur Antworten auf meine Fragen s.o. Solange ich diese nicht habe, bin ich auch nicht überzeugt von einer bestimmten Sichtweise.

Hallo SamHal,

was heißt hier Sichtweise ? Ich kann mir nur aus dem was ich vorfinde, den Datierungen, dem Schrifttum, den Wandbildern, sonstigen Indizien und Vergleichen ein Gesamtbild machen. Erst daraus ergibt sich eine Sichtweise  durch abwägen  zwischen möglichen Alternativen.
Es ist nun mal so, dass die Geschichtsschreibung der Schriftkulturen nicht vollständig ist und ausserdem auch noch notariell beglaubigt vorliegt. Bei schriftlosen Kulturen ist es noch schwieriger. Wenn auf einem Artefakt ein Name eingepunzt ist, liegt nur selten ein Echtheiszertifikat dabei.

Skeptiker wie Du können bei jedem vorgelegten Beweis oder Indiz einwenden, dass eine Inschrift auch nachträglich eingemeißelt  werden kann und die Statue in Wirklichkeit 30.000 Jahre alt ist.
Der Skeptiker kann das zwar nicht beweisen, aber bezeichnet diesen Indizienbeweis als defizitär !
Datt tut keine Spass machen tun un deshalb tun wir datt bleiben lassen tun ! Tus Du datt verstehen tun ?

Du kannst jede Deiner Fragen in Kurzform in die Suchmaschine eingeben und dann kannst  Du die defizitäre Sichtweise der Wissenschaftler nachlesen.

Gruß
Kurti

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SamHal schrieb:

… dass die Pyramiden von Gizeh nicht vielleicht schon in vor-ägyptischer Zeit gestanden sind? Ich hoffe, diese Frage macht mich hier nicht zur Persona non grata oder zum Pyramidioten. Doch Dumme Fragen gibt es ja bekanntlich nicht.

Diese Frage lässt sich beantworten, denn es gibt schriftliche Belege für die Arbeiten an der Cheopspyramide:

https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus\_Jarf\_A\_und\_B

Nachtrag: Sorry, das hatte kurti schon verlinkt.

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Noch bis zum 28.2.2020 online: Auf den Spuren der Cheops-Pyramide - Wunder der Architektur - Die ganze Doku | ARTE

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Der Skeptiker kann das zwar nicht beweisen, aber bezeichnet diesen Indizienbeweis als defizitär!

@ ;RandomHH, den Link hat mir Kurti auch schon geschickt. S.o. Es kann sein, dass es stimmt, also dass man richtig liegt, indem man von den Merer-Decksteinen auf den Bau der kompletten Pyramide schließen lässt. Es KANN sein. Dies ist aber kein BEWEIS. Gibt es denn darüber hinaus Beweise für den Transport der 40 Tonnen Assuan-Granitblöcke aus 800 km Entfernung? Dies erscheint mir doch etwas schwieriger zu sein, als vergleichsweise sehr kleine 2,5t-Kalksteinblöcke aus wenigen Kilometer Entfernung zu transportieren und zu verarbeiten. Beim Brechen von Kalkstein reichen Werkzeuge aus Kupfer und Stein. Nicht so bei Granit. 

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Hallo SamHal,

SamHal schrieb:

Gibt es denn darüber hinaus Beweise für den Transport der 40 Tonnen Assuan-Granitblöcke aus 800 km Entfernung?

Verstehe ich nicht! Die Tatsache, dass die Steine in den Pyramiden verbaut wurden beweist doch, dass sie dorthin transportiert worden sind.

SamHal schrieb:

. ABER: es tut mir leid, aber was die Konstruktion dieser Pyramiden angeht, gibt es einfach im Vergleich zur offiziellen Lehrmeinung einfach zu viele Ungewissheiten und Ungereimheiten, vor allem technischer Natur, egal ob sie von Cheops oder wem auch immer erbaut wurde.

Wir haben kein scharfes Bild, wie die Pyramiden erbaut wurden sondern ein verschwommenes. Aber dass nicht alles bis ins kleinste Detail erklärt werden kann, ist doch kein Grund abstruse Theorien zu entwickeln.

SamHal schrieb:

Es kann sein, dass es stimmt, also dass man richtig liegt, indem man von den Merer-Decksteinen auf den Bau der kompletten Pyramide schließen lässt. Es KANN sein. Dies ist aber kein BEWEIS.

Stimmt, aber es ist logisch! Wenn mir jemand berichtet, er hätte Klinker verbaut, dann schließe ich daraus, dass er sie an ein Gebäude verbaut hat.

SamHal schrieb:

Ich behaupte nicht, es gab definitiv eine Protozivilisation (oder mehrere). Ich sage nur, lasst uns den Gedanken nicht einfach verwerfen, sondern forschen.

Den Gedanken verwirft doch keiner und sobald es Belege für eine Protozivilisation gibt, wird weiter in die Richtung geforscht. Aber die 40t Granitblöcke in den Pyramiden sind eben keine Belege für eine Protozivilisation nur weil nicht genau geklärt ist, wie sie transportiert wurden.

SamHal schrieb:
Bei archäologischen Erkenntnissen mit wenigen Indizien ist Skeptizismus wohl angebracht, oder etwa nicht?

Falsch! Es muss heißen “Bei archäologischen Erkenntnissen mit ganz vielen Indizien.” Skeptizismus ist wohl eher bei abgedrehten Phantasien ohne jegliche Indizien angebracht.

Gruß,

Hugin

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@SamHal

Ich habe diesen Thread (wegen Zeitmangel) nur noch diagonal gelesen. Sorry also für doppelte Links.

Zum Thema BEWEISE:

Dazu hat @kurti ja schon sinnvolle und nachvollziehbare Gedanken mitgeteilt.

Du schreibst an einer Stelle: "Die Ungereimtheiten stapeln sich. Eher ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten, anstatt mit Beweisen." Ich denke, das Problem ist tatsächlich der Unterschied zwischen Indizien (d. h. Wahrscheinlichkeiten) und Beweisen.

Ich gebe zu, dass es genügend Indizien gibt, die den Gedanken an hochentwickelte Techniken nahelegen, da die Erzeugnisse nicht zu den bisher zweifelsfrei ermittelten technischen Fähigkeiten uns bekannter Kulturen zu passen scheinen. Es gibt keine unumstößlichen Beweise, die bestimmte Leistungen und (eben beweisbare) Techniken zur Deckung bringen können.

Aber dann überlege ich, warum wir zwar die Erzeugnisse, jedoch keine Spur von diesen hochentwickelten Werkzeugen finden, die vermuten lassen, nur mit ihnen könnten diese Ergebnisse erzielt worden sein.

Jetzt mal ganz übertrieben anhand deiner letzten Frage: Warum finden wir Holzboote und “Logistikzentren”, aber z. B. keine Hoovercrafts, die tonnenschwere Granitblöcke über jedes Gelände transportiert haben könnten? Einzige Erklärung für mich: Die verursachende Zivilisation stammte nicht von der Erde und hat ihre Technik wieder mitgenommen!?!

Um wieder an den Ausgangspunkt meiner Überlegung zurückzukommen: Solange wir keine BEWEISE für die Präsenz einer frühen und ausgelöschten (bzw. ins All verschwundenen) Hochkultur haben, halte ich mich an Wahrscheinlichkeiten, die hinreichend(!) bestimmte Dinge erklären können. Wie im Fall des Transportes tonnenschwerer Steine mit Booten über den Nil: Steintransporte auf dem Nil: Methoden von Franz Löhner (Diesen Link gab es wohl noch nicht im Thread.)

Nebenbei: Ich bin ein ausgesprochener Fan von Sience-Fiction. Auch wenn sie literarisch nicht ganz überzeugend, so aber doch von einzelnen Gedanken her interessant ist, wie z. B. die Serie von Klaus Seibel um die „Lantis“ (beginnend mit „Krieg um den Mond“). :sunglasses:

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@SamHal

Hallo SamHal,

Barbara hat ja schon einiges gesagt zum Thema “Beweise” und “logische” Schlußfolgerungen.
Ebenfalls bliebe ja in der Tat bei “untergegangener” Hochkultur die Frage nach Werkzeugen und Inschriften usw.usf. Flüchtlinge aus “Sundaland” müßten dann alles mitgebracht haben, um in aller Welt gleich Monumentalbauten zu errichten.
Stell Dir nur mal vor, heutige Bauingenieure und sonstige Fachleute stranden auf einer Insel. Jetzt bau mal ein Hochhaus aus Beton oder riesigen Felssteinen. Sie wissen zwar wie es geht, aber sie können vor lauter Lachen nicht. Sie Bauen sich eine Laubhütte, schnitzen sich Pfeil und Bogen und wenn sie nicht gestorben sind dann leben sie noch heut. :wink:

SamHal schrieb:
Wenn genügend Querverweise vorhanden sind, gut. ABER: es tut mir leid, aber was die Konstruktion dieser Pyramiden angeht, gibt es einfach im Vergleich zur offiziellen Lehrmeinung einfach zu viele Ungewissheiten und Ungereimheiten, vor allem technischer Natur, egal ob sie von Cheops oder wem auch immer erbaut wurde.

Die Betonung liegt auf “Querverweise”. Da genau liegt aber der Punkt an dem Du Dir die “Beweislücke” gezielt heraussuchst, um dann alles in Frage zu stellen. In einer Beweiskette kann und muß man bei Wissenschaften wie der Archäologie auch mal eine Lücke mit einer logischen Schlußfolgerung füllen.

**Beispiel: **

Vorgefundene Hohlbohrung mit Spuren von Grünspann. Wandbild mit bohrendem Handwerker.

Versuch: Kupferrohr, Knebel, Sand und Hornstein. Kreis wird angepickt mit Hornsteinspitze (wurden in Grab gefunden) Sand eingestreut und mit Kupferrohr ( wurde gefunden, aber nicht als Bohrer) gebohrt. Versuch funktioniert, ergo könnten die Ägypter es so gemacht haben.

SamHal und Co: Das ist aber kein Beweis, dass die Ägypter es so gemacht haben und dauert viel zu lange.
**Kurti: **

Dazu gibt es Versuche von D.Stocks und M.Lehner nebst Hochrechnungen für das Ausbohren eines Granitsarkophaks. Wird aber offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen.

D.Stocks hat auch mit Hart-u.Hornstein eine Hieroglyphe in Assuangranit geschlagen und Vasen ausgebohrt. Wird auch offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen, sondern weiterhin vom Diamantbohrer gequasselt.

Hier ein weiterer Hinweis für den Bau der Pyramide durch Cheops ist seine Kartusche in der Entlastungskammer.

Entlassungskammer, Kartusche von Cheops

https://mysteria3000.de/magazin/die-konigskartusche-in-der-cheopspyramide/

_SamHal schrieb:
Gibt es denn darüber hinaus Beweise für den Transport der 40 Tonnen Assuan-Granitblöcke aus 800 km Entfernung? Dies erscheint mir doch etwas schwieriger zu sein, als vergleichsweise sehr kleine 2,5t-Kalksteinblöcke aus wenigen Kilometer Entfernung zu transportieren und zu verarbeiten. Beim Brechen von Kalkstein reichen Werkzeuge aus Kupfer und Stein. Nicht so bei Granit. _

Erkennt man erst mal an, dass die Pyramide zur Zeit des Cheops gebaut wurden, muß man zur Kenntnis nehmen, dass die schweren Steine der Entlastungskammer vor Ort liegen und das ist Fakt. Den Rest kann man nur aus Indizien erschließen. Da gibt es Bilder mit Schiff und Säulen, Schlitten mit Statuen von vielen Männern gezogen und Schlitten mit Steinquadern und Ochsengespann.

Es gibt Spuren von Kanälen. Am Tempel der Sphinx liegt 15 Meter unter Schutt eine Kaimauer usw. Außerdem gibt es freigelegte Bohlenstrassen. In einem Steinbruch gibt es einen Rampenweg an dem in regelmäßigen Abständen Holzplöcke eingelassen waren. Es gibt alte Seilrollen und Reststücke von Hebeböcken. Aus solchen Pusselteilen läßt sich ein Bild machen wie die Ägypter die Transporte und Verladung bewerkstelligt haben könnten.

In Nachfolgenden PDFs und E-Books kannst Du in Wort und Bild all dies nachlesen. Mehr weiß man nicht im Sinne von Beweis, aber die Schlußfolgerungen sind durchaus denkbare Lösungen. Hier kann man auch einige Anleihen bei Griechen und Römern machen, denn die hatten außer einem gehärteten Stahlmeißel auch nicht mehr an Technik zur Verfügung. Sie haben aber riesige Obelisken Transportiert und aufgestellt. Steht auch in Wort und Bild in einem der Bücher.

Schwertransporte per Schiff

http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/1094/1/Mueller\_Roemer\_Transporte\_im\_alten\_Aegypten\_auf\_dem\_Nil.pdf

https://books.google.de/books?id=b1MHBAAAQBAJ&pg=PA30&lpg=PA30&dq=Altes+Ägypten+Schiffe+mit+Obelisk+beladen&source=bl&ots=C7NsSWdJjQ&sig=0ftPsirvsgjVIqOBer8Z1bAG7x0&hl=de&sa=X&ei=3qsRVJnfI8XRywPW8YEQ&ved=0CCgQ6AEwAQ#v=onepage&q=Altes%20Ägypten%20Schiffe%20mit%20Obelisk%20beladen&f=false

Bautechnik der Ägypter und Theorien zum Bau der Pyramiden

Transport und Transportwege

https://www.uni-kassel.de/fb14bau/fileadmin/datas/fb14/Institute/IKI/Stahl-und-Verbundbau/Lehre/Antike-Konstruktionen/Schlitten-und-Rampen.pdf

Steinbruchzeichen

Assuan Steinbruch Vidio

Doleritkugeln

Noch ein paar Worte zu den fehlenden Inschriften in den Pyramiden.
Das ist die Regel. Die Pyramide ist das Grab und stellt den Urhügel dar aus dem einst der Gott Amun, Re, Osiris entstieg. Der Name ist je nach gerade herrschender Priesterschaft verschieden.
Im Totentempel gibt es dann die Inschriften, das sogen.Totenbuch usw. mit Statuen des Pharao. Oft ist hier auch ein extra Raum für sein Ka (Seele, Geist, Astralleib ? ) Da gibt es eine Durchreiche für Speis und Trank als Opfergabe. Möglicherweise auch eine Art Seelenloch für den Ba-Vogel. ( z.Bsp, zu sehen bei Djoser )
Diese Einteilung läßt sich schon bei Mastabas mit zwei Räumen vorfinden. Nur einige, spätere Pyramiden machen da eine Ausnahme. Das ist wohl auf die Priesterschaft zurückzuführen, die gerade tonangebend war oder auch auf den Wunsch des Pharao. Es gibt von der Priesterschaft ein sogen “Buch der Tempel”. In diesem ist alles Festgehalten über den Bau und die Ausstattung eines Tempels. Wird aber oft aus Kostengründen oder Zeitgründen nicht gänzlich so ausgeführt. Es gibt auch Tempel als “Unterbau” für den Urhügel mit See und Landschaft. Wahrschein war das Osireion ein solcher. Schon in prähistorischer Zeit wurde das Grab mit einem Hügel (Urhügel ? ) überbaut.

Gruß

Kurti