Ok,
Wir reden bei einer Pyramide von 100m und mehr. Es funktioniert eine Zirkelschnur bei diesen Dimensionen nicht mehr. Ein Zirkelbrett wird bei diesen Dimensionen auch nur zur Entfernungsmessung gedient haben.
Nun erweitere ich wie man parallele Linien im großen Stil erstellen kann.
Mit dem Zirkelbrett.
Einfach bei den Endpunkten der Schnur einen Kreisschlag mit dem Zirkelbrett machen. Die Position der nächsten Schur berührt nur diesen Kreis . 100% Paralell.
Grüße Chris
@ Szkutnik
@ Szkutnik
Wir reden bei einer Pyramide von 100m und mehr. Es funktioniert eine Zirkelschnur bei diesen Dimensionen nicht mehr.
Das Prinzip ist ja nicht als Zirkelschlag über die ganze Länge der Basis gedacht, sondern nur einige Meter nach vorne und nach hinten. Der Mittelpunkt ist die Ecke der Pyramide. In alle drei Punkte wird ein Peilstab mit Lot gestellt. Das ist dann die richtungsweisende Strecke, die dann durch weitere Peilungen verlängert wird. Wie willst Du sonst eine lange Gerade herstellen ?
Deine Zeichnung würde ja nur 2 m Peilstrecke hergeben ! Eine Vergrößerung erfordert einen Winkel für die Parallelmessung.
Dein neues Prinzip habe ich allerdings nicht kapiert. Wäre eine einfache Handskizze möglich ? Vielleicht hast Du ja wirklich eine geniale Lösung gefunden !!! 
Gruß
Kurti
Die Maße von 20m und 1m sind nur zufällig gewählt um das Verfahren zu erklären. Verändert ist es nicht, nur erweitert, wie man parallelen bilden kann.
Aber ich werde Euch eine weitere Skizze anfertigen.
Grüße Chris
@ Szkutnik
Hallo Chris,
hat ein bisschen gedauert mit der Antwort. Man muß das ja erst geisterlich verarbeiten ! 
Dein System hat leider ein Problem und das ist der Felskern sowohl in der Cheopspyramide wie in der Chefrenpyramide. Deshalb ist ja auch hier die Vermessung durch eine Diagonale nicht möglich.
Du kannst deshalb nur separat, beidseitig des Felsens auf dem nivellierten und mit Platten belegten Umweg arbeiten.
Die Nivellierung wird wegen der Aussenverkleidungssteine und der Kernmauer dahinter wohl ca. 5 oder auch 6 m über die Basiskantenach innen reichen. Mehr wohl kaum.
Ansonsten hast Du natürlich demonstriert, dass man mit Kreisen parallele Linien herstellen kann, aber das kann man auch mit Zirkelschlägen und Kreisbögen.
Bei Lichte betrachtet machst Du nichts anderes wie Zirkelschläge und das funktioniert mit der von mir vorgestellten Methode genau so.
Ich kann auch bei dieser Methode eine Gerade fortführen ohne Peilung, sondern mit jeweils anschließenden Kreisbögen und ziehen einer Querlinie im 90° Winkel. (siehe Anhang)
Danach geht es weiter wie begonnen. So kann ich eine fortlaufende “gerade” Linie ziehen und die ist mindestens so genau wie mit Deiner Methode, aber der Aufwand ist weniger voluminös !
Bei Deiner Methode ist aber zu befürchten, dass es mit so langen, dicken Seilen nicht funktioniert und präzise genug wird.
Wenn ich mich nicht irre, mußt Du auch für jeden Kreis den Mittelpunkt neu im 90° Winkel festlegen, um die Mittellinie zu ziehen. Einfach am Seil anlegen geht nicht, denn das ergibt das gleiche Problem wie mit dem schiefe Messstab. Also auch hier sind wieder _“Zirkelschläge” _angesagt !
Wenn Du mit “Ritzlinien” arbeitest, dann mußt Du aber Kreis an Kreis setzen !
Noch kurz zu der Seilvermessung der Ägypter. Es gibt Wandbilder mit den Knotenseilen und es gibt, gewissermaßen als Grundsteinlegung, vielfach ein Bild mit der Seilspannung durch den Pharao und einen Gott.
Bauplätze, Mauern, Strassen, Felder usw. wurden sicher so vermessen, aber wenn es präzise sein mußte waren wohl nach grober Vermessung mit Seil und Knotenschnur das Messdreieck, Lot und Zirkelschlag gefordert. Auch die Längenmessung war wohl mit Messstäben genauer.
Siehe zu diesem Thema:
Messwerkzeuge und Längenmasse im Alten Ägypten
Pyramidenbau mit Rampen und Seilwinden – ein Beitrag zur Bautechnik im Alten Reich
Seite 53
Gruß
Kurti
Moin,
darf ich einmal zurück auf LOS gehen 
Szkutnik schrieb:
…
Die 345 Methode funktioniert nur in kleineren Maßstäben. Und wird mit Schnur ungenau. Ist aber sehr gut.
Bei der Methode die ich Euch in der Skizze vorstelle wird die mittlere Schnur über den Daumennagel freigleitend von der oberen zur unteren Schnur geführt.
Es sollte einigermaßen Windstill sein.
…
Ich sehe es nicht als Kritik.
Einerseits schreibst Du, es “wird mit Schnur ungenau” und im selben Zuge verwendest Du für Deine Methode eine Schnur - zudem sollte es sogar ´windstill´ sein.
Bei meiner Hütte oder der Aufteilung des Grundstückes bin ich im Bereich 5 bis 20 m.
Beim mir ist weniger Wind als in HH 
Wo ist jetzt der Unterschied zur Genauigkeit?
Gruß
Jürgen
Moin Kurti
Überdenke den Zirkelschlag, er wird sehr ungenau im Freien Feld.
Wir müssen beide Techniken mit Leuten die sich dafür interessieren experimentel testen.
Leider ist meine längste Handgefertigte Schnur nur 5m lang.
Handelübliche Schnur muss daher reichen.
30m x 30m oder 50m x50m würde ich empfehlen zum ausprobieren.
Letzteres würde ich bevorzugen, können aber auch gleich 100m testen.
Dokumentieren und Ergebnisse vergleichen.
Soll ja reproduzierbar sein.
Grüße aus Hamburg
Chris
Hi Jürgen
Deine Frage finde ich gut.
Aus meinem Beruf als Bootsbauer und Tiefbauer:
Ich verwende Schnur zum Linienspannen. Ausschließlich. Nennt sich ja auch Richtschnur.
Wirst mir aber bestätigen, daß diese sich dehnen läßt. Je nach Feuchtigkeit sogar unterschiedlich.
Welche genaue Kraft F ich zum Ziehen aufwende kann ich nicht bestimmen.
Bei 20m sind 40bis 50cm möglich.
Deswegen kann man nur ungenau einen Zirkelschlag damit machen. Genauer ist ein Zirkelbrett
Für 345 Verwende ich einen Metermaß und fluchte mit Schnüren.
Selbst bei der Fluchtschnurr die straff gespannt wurde, wird man beim drüberwegpeilen ein Durchhängen feststellen. Schuld ist Fg.
Wenn noch Wind dazukommt (quer zur Schnur) (das ist böse) hat man zusätzlich Fw.
Deswegen versucht man schnell wie möglich dazwischen Hilfsstangen einzuschlagen.
Hoffe ich konnte helfen.
Moin Chris,
Zitat StoneMan:
Für den Bau meines Gartenhauses kam auch die Schnur zum Einsatz, als Lot und
auch mal für ein großes “3-4-5-Dreieck”.
Ich setze mal den Punkt den ich versäumt habe:
Für den Bau meines Gartenhauses kam auch die Schnur zum Einsatz, als Lot. (Punkt)
Und auch mal für ein großes “3-4-5-Dreieck”.
Hätte ich natürlich ausführlicher schreiben müssen - mit Dachlatte o.ä. und Bleistift_._
Zirkelschläge habe ich noch nie machen müssen. Und für Grenzlinien nehme ich auch Schnüre_,_
klar recken sich Schnüre_._
Und alternativ zur Wasserwaage kann ich auch mit einer Schlauchwaage umgehen.
Gruß
Jürgen
Hi Jürgen
Alles richtig gemacht 
Hoffe auf Interessierte für das Experiment.
Schätze ca 4 Stunden für den Versuch.
Hoffe, daß auch ein Vemesser mitmacht der das Ergebnis mit neuster Technologie kontrolliert.
4 oder mehr Mithelfer wären Klasse.
Mit Kontrolle und Klön insgesamt 6 Stunden. ?
Grüße Chris
Moin,
E : HH = Schnurlänge > 300 km …zu weit 
Gruß
Jürgen
@ Szkutnik
Hallo Chris,
bei allen Überlegungen sollte man sich immer auch an das halten, was man aus Zeichnungen, im Original oder Schrifttum kennt.
Wir kennen Lotwaage und Winkel aus Holz, Messstäbe und Ellen wie lange Knotenseile und die Zwölfknotenschnur (Tripel )
Mit den bekannten Hilfsmittel kann ich z.Bp. Zirkelschläge machen, nivellieren und Strecken peilen. Für den 90 Winkel kämen also in Frage die Zwölfknotenschnur, Zirkelschläge, große Holzwinkel, Messstäbe für ein Tripel und z.Bsp. ein Eckquadrat. Letzteres hat Mark Lehner ja auf dem nivellierten Felsgrund entdeckt wie auch Lochreihen zum nivellieren und peilen.
Ich erwähne das, weil es schon genügend Experimente mit außergewöhnlichen Hilfsmitteln gibt, die aber letztlich nichts beweisen.
Bis jetzt sind wir ja auch in diesem Rahmen geblieben.
Nun zu Deiner Methode.
Dein erster Vorschlag hatte den Mangel, dass Du einen 90° Winkel haben mußtest und zwar um einen solchen mittels der Mittelschnur herzustellen. Ging so aber nicht.
Dein zweiter Vorschlag geht wegen dem Felsen nicht. Nebenbei bemerkt mußt Du dann die Kreise auf der Nord-Südlinie ziehen und dann die Parallele ziehen und hier wieder “auf” dieser den nächsten Kreis ziehen, denn sonst braucht Du wieder den 90° Winkel den Du aber nicht hast.
Es bleibt also erst mal nur bei der Längenmessung mittels Kreis. Kreisbogen genügt aber ! Was ist da jetzt der Unterschied zu meiner vorgestellten Methode aus der Fachliteratur?
Du kannst jetzt bestenfalls noch am Endpunkt der Nord-Südlinie Kreise und Parallen ziehen, um dann mittels Deiner Mittelschnur ( oder besser Zirkelbrett ) einen 90 ° Winkel anzusetzen. Jetzt kannst Du Parallele an Parallele konstruieren und jeweils den Zirkelschlag wiederholen und die Schnittpunkte auf den Linien verbinden, um die Basiskante zu erhalten, denn Du hast weder im Westen noch im Osten einen Polarstern !!!
Überdenke den Zirkelschlag, er wird sehr ungenau im Freien Feld.
Was unterscheidet jetzt diese Methode von meiner vorgestellten ??? Im prinzipiellen Prinzip, prinzipiell im Prinzip nichts !!! 
Ich bestehe auch nicht auf der Weiterführung der Linie mittels Zirkelschlägen. Hier ist nach wie vor das Peilen der Favorit.
Was die Messung anbelangt hat Dorner experimentiert und die Stabmessung war genauer. Stäbe sind ja auch auf Bildern dokumentiert.
Ich habe das nur demonstriert, um klar zu machen, dass Du nichts anderes machst als Zirkelschläge.
Was willst Du also jetzt im Experiment beweisen ? Wenn überhaupt, dann würdest Du beweisen, dass die Zirkelschlag-Methode funktioniert, aber genau das hast Du ja infrage gestellt ! Das Brett oder den Balken hatte ich ja auch schon !!
Übrigens gibt es in dier Sache schon Experimente vonUnterberger. Bekannt sind ja schon sein Wasserbecken und das Hilfsrechteck neben der Pyramide. Nichts davon läßt sich aber bei irgendeinem Bau nachweisen oder geht aus Bildern hervor.
Du kannst ja mal mit ihm Kontakt aufnehmen. Er wohnt allerdings in Innsbruck !
Gruß
Kurti
Moin Kurti
Zeichnung 1 und 2 sind gleich, einen rechten Winkel verwende ich nicht. Ich konstruiere mit der Schnur einen rechten Winkel.
Die 2. Skizze ist nur erweitert, wie man parallelen erstellen kann, sowie die Entstehung eines Quadrates.
Es ging mir erst mal nur um eine Methode, die mit Sicherheit die wenigsten kennen. Die ich aber weitergeben möchte.
Das Hindernis Fels hast Du eingebaut. Würde mit der von mir erwähnten, nicht getesteten Alternative in meiner 2. Skizze aber machbar sein. Kreativität bei Hindernissen vor Ort.
Es geht um genauste Vermessungstechnik mit einfachen Mitteln.
Die Ägypter haben es bewiesen mit Ihrer 100% Genauigkeit bei der Einmessung der Pyramiden. Das hat mich fasziniert.
Mir ist persönlich nur aufgefallen, daß die aus meiner Bootsbauerlehre stammende Technik der genauen Winkelkonstruktion bei solchen größeren Bauwerkseinmessung sehr gut anwendbar ist und auch genauste Ergebnisse liefert.
Ihr wisst ja, daß ich inzwischen länger Tiefbauer bin, habe damit sogar einen Bauleiter und Vermessungstechniker zum Staunen versetzt. Der Vermesser kam 2 Tage zu spät, und ich hatte alle Punkte 100% eingemessen. Er hatte alle Punkte mit seinem Digitalteodoliten nur noch bestätigt.
Die Baugrube war übrigens ca 45 m lang.
Die von mir vorgestellte Technik wird auch verloren gehen, wenn ich sie nicht weitergebe.
Deswegen möchte ich sie durch experimente Archeologie weitergeben und Vorort erklärbar machen.
Grüße an Alle
Chris
Moin Chris,
Szkutnik schrieb:
…
Mir ist persönlich nur aufgefallen, daß die aus meiner Bootsbauerlehre stammende Technik der genauen Winkelkonstruktion bei solchen größeren Bauwerkseinmessung sehr gut anwendbar ist und auch genauste Ergebnisse liefert.…
da wäre mal die Quelle interessant, aus der die Bootbaulehre ihr Wissen zieht.
Mir persönlich ist nämlich aufgefallen, dass viele Menschen meinen, wir Jetztmenschen wären doch genial - was wir alles erfunden haben.
Wie oft haben die gestaunt, wenn ich denen unsere Altvorderen etwas nähergebracht habe.
Da staunte eine Dame, als ich ihr die römische Fibel erklärte und, dass unsere Sicherheitsnadel eben nicht von uns erfunden wurde.
Römische Fibel, Ende 1. Jhd.
Oder wenn ich denen ein 3000 Jahre altes Steinbeil zeigte - und siehe da, die Form wie unsere Beile.
“Es begann mit der Technik”, Pierre Honoré
Gruß
Jürgen
Moin Jürgen
Genau richtig geschrieben.
Dieses Konstruieren wie ich es beschrieben habe kennen auch nicht alle Bootsbauer.
Habe es auch noch nie in den wenigen Bootsbaubüchern gefunden.
Selbst mein damaliger Berufsschullehrer (Gymnasium Lehrer der nur durch seine Praktika sein Fachwissen erlangte, er durfte überall in den Werften nur Propfen bohren 
)hat diese Methode als Falsch abgetan. Mit Bemerkungen, daß ich ein Idiot und dumm sei.
Klar, daß dieser beim Rektor von mir geladen wurde und eine Abmahnung erhalten hat.
Nun, die Werft in der ich gelernt habe, ist die Bootswerft Empacher in Eberbach
Ursprünglich war die Werft in Königsberg angesiedelt. Auf Grund der Flucht aus Königsberg zum Ende des WK2 wurde die Werft in Eberbach ansässig und baute wieder Boote.
Diese Technik wurde von Handwerker zu Handwerker beigebracht.
Möchte nicht, daß sie verloren geht. Die Digitalisierung schreitet voran. Nicht umsonst nennt es man das Verlorene Jahrhundert.
Grüße aus Hamburg Chris
@ Szkutnik
Szkutnik schrieb:
Zeichnung 1 und 2 sind gleich, einen rechten Winkel verwende ich nicht. Ich konstruiere mit der Schnur einen rechten Winkel.
Hallo Chris,
sorry, aber ich habe mich irritieren lassen von der Überschrift “1. Schnur” und habe gedacht, dass Du die mit dem Kreis tangiert hast. Du hast den Kreismittelpunkt aber auf die Schnur gesetzt und dann funktionierts. Das schrieb ich ja dann auch dazu.
Es bleibt aber bei Lichte betrachtet bei Zirkelschlägen und es ist nicht einzusehen, dass Deine mittlere “Daumenschnur” weniger elastisch auf Zug reagiert als eine fixierte Zirkelschnur !?
Es ist auch nicht einzusehen warum Dein Kreis mit Zirkelbrett genauer sein soll als ein Kreuzschlag mit Zirkelbrett oder Balken, denn ich muß keine Schnur nehmen aber sehe darin nicht mehr Handicap wie bei Deiner “Daumenschnur”! ( Ich nenne sie mal so )
Wie Du jetzt mit Deiner Methode die Ost-Westlinie ziehen kannst habe ich Dir geschildert oder hast Du da eine bessere Idee ?
So kannst Du das mit der West-und Südseite auch machen. Bei genauer Arbeit mußt Du dann wieder am Ausgangspunkt der Nord-Südlinie ankommen.
Mir ist allerdings sowohl bei meiner Fortführung der Linie durch Kreisbögen und auch bei Deinen Kreisen alles ein zu Klein-Klein. Dadurch summieren sich Fehler.
Deshalb bin ich nach wie vor für das Peilen mit Fluchtstäben.
Szkutnik schrieb:
Das Hindernis Fels hast Du eingebaut. Würde mit der von mir erwähnten, nicht getesteten Alternative in meiner 2. Skizze aber machbar sein.
Wie kommst da mit Deinen Seilen über den Felsen ?
Übrigens habe ich die Ausführungen von Underberg im Netz gefunden. Er hat ganz gute Vorschläge dabei. Er ist auch für das große Maß nehmen. Ob es nun gleich 50 m Seile für den 90° Winkel sein müssen ist aber fraglich. Seine Idee mit dem Hilfsrechteck ist aber z.Bsp auf den großen nivellierten Plätzen vor der Nordseite durchaus vorstellbar.
Beim Neigungswinkel scheint er mir seine Idee aber etwas zu phantastisch! Zumal Lehner das mit dem Seked ja ausprobiert hat an seiner Minipyramide.
Aber lies mal selber!
Gruß
Kurti
Hi Kurti
Das Hilfsquadrat das Du angesprochen hast würde ich gerne später besprechen, es ist die nächste Baustufe. Es handelt sich dabei :
-
Laut den Bildern um eine unveränderliche Vorschnurmöglichkeit, um im gleichen Abstand zur Schnur die Steine zu setzen. Wird mit Schnur immer noch so gemacht.
Beim Mauern, Kantsteine setzen, Pflastern -
Durch die Vertiefung wird ein Widerlager geschaffen, damit man durch das Gegenschieben der folgenden tonnenschweren Steinblöcke die Ecksteine nicht verschieben kann. Statisch sehe ich diese auch relativ bedeutungslos an.
Fatal wäre gewesen wenn ein angeschobener Steinblock diesen Eckstein verschoben hätte.
Kraft Masse Beschleunigung Aufprall.
Die Genauigkeit wäre vorbei.
Wird übriges auch noch angewendet beim Mauern, Kantsteinsetzen, Plastern
Grüße Chris
Hi Kurti
Der 10m hohe Fels ist kein Problem.
Du hast aber auch über die Peilungenauigkeit gelesen. Obwohl ich gerne mit Auge peile kann ich dies nur bestätigen.
Wichtiger finde ich eine Vermessung mit meiner erlernten Methode zu testen.
Vieleicht schaffen wir es in diesen Genauigkeitsbereich zu kommen.
Deswegen schlage ich ein Experiment vor mit Teilnehmern.
Hoffe auf Teilnehmer dafür.
Gruß aus HH
Chris
Moin Chris,
Szkutnik schrieb:
…
Nun, die Werft in der ich gelernt habe, ist die Bootswerft Empacher in Eberbach
Ursprünglich war die Werft in Königsberg angesiedelt.…
nun, da habe ich mich vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt.
Meine Frage, “da wäre mal die Quelle interessant, aus der die Bootbaulehre ihr Wissen zieht”, war doch eigentlich durch meine Beispiele deutlich.
Es sind die Altvorderen die uns allen den Weg bereiteten.
Ein wenig irritiert bin ich allerdings auch.
Du möchtes Dein Wissen weitergeben, weil sich viele über genaue, rechtwinklige antike Bauwerke wundern.
Aber dieses Wissen hatten die Erbauer der Antike doch bereits und haben es an uns weiter gegeben.
Wenn wir / Du, heute über neue Techniken verfügen, so sind das allenfalls veränderte Ergänzungen, Weiterentwicklungen.
Die damals - Homo erectus, Steinzeitler, Ägypter & Co - die hatten keine Vorbilder mit Vorwissen, die haben aus dem Nichts entwickelt.
Damit möchte ich Dein Engagement in keiner Weise schmälern, aber ich denke Du verstehst was ich meine (?).
Wenn ich mit Lot, Latte oder Wasserschale etwas ausrichte, so ist das nicht auf meinen Mist gewachsen. Stolz sein darüber dürfen wir dennoch, weil eben die meisten solches Wissen nicht mehr haben.
Noch die Tage habe ich meinem Enkel (8) beigebracht, wie man die Himmelsrichtung im Wald, bei bedecktem Himmel ohne Sonne, dennoch bestimmen kann - er hing mir an den Lippen und wollte sofort einen Abenteuerspaziergang im Wald machen.
Du weißt sicher wie es ohne modernen Hilfsmittel geht.
Gruß
Jürgen