Vermeintliche Pfeilspitze?

Maximilian_Reisner · 21. October

Hallo, ich bin neu hier im Forum und möchte euch alle einmal begrüßen. Bin 18 Jahre und schon seit meinen jüngsten Tagen sehr an der Geschichte interessiert. Besonders haben es mir die Antike und das Mittelalter angetan.

Ich hätte eine Frage zu einem Fund von mir. Bin letzten Sonntag auf eine vermeintliche Pfeilspitze gestoßen, nun würde ich euch fragen ob es überhaupt eine ist, und wenn ja, wohin würdet ihr sie datierten?

Zum Fundort:
Gefunden wurde sie auf einer kleinen Höhenfestung im westlichen Niederösterreich. Die Länge der "Pfeilspitze" beiträgt 67mm, Stärke an der dicksten Stelle etwa 4.78mm.

Ebenfalls würde mich interessieren für welchen Zweck sie gedient haben könnte.

StoneMan · 21. October

Moin,

schau erst einmal hier > Klick <

Mit den ergänzten Informationen können die entsprechenden Fachleute Dir besser helfen.

Gut wären auch Größenangabe und Gewicht.

Gruß

Jürgen

Maximilian_Reisner · 21. October

Vielen Dank für die Antwort.

Der Link zu den rechtlich relevanten Dingen ist sehr hilfreich, vorallem aber die Angaben was alles zu den Funden gehört.

Größe hab ich ja schon genannt. Das Gewicht beträgt 13g.

Schöne Grüße
Max

FerdinandKlar · 22. October

Hallo Maximilian,

vergleiche mal mit meinem Fund.

liebe Grüße

Ferdinand

FerdinandKlar · 22. October

gerade eben habe ich mir das Foto von Maximilian nochmal angeschaut.

Das Teil ist wohl aus Metall und der Vergleich mit meinem Spandolch wohl nicht

angebracht.

sorry

StoneMan · 22. October

Moin,

FerdinandKlar schrieb:

gerade eben habe ich mir das Foto von Maximilian nochmal angeschaut.
Das Teil ist wohl aus Metall und der Vergleich mit meinem Spandolch wohl nicht
angebracht.
sorry

so etwas passiert aufgrund von unzureichenden oder fehlenden Informationen zum Material.

Gruß

Jürgen

Irminfried · 23. October

Hallo Maximilian, kannst Du bitte noch Bilder der anderen Seite und eine Draufsicht machen, damit der Querschnitt sichtbar wird...

Gruß

Irminfried

kurti · 23. October

@ ;Maximilian_Reisner

Ergänzend zu den obigen Forderungen von Irminfried wäre eine Nahaufnahme des unteren Teils hilfreich. Da könnte man sehen ob eine Tülle oder ein Dorn als Schäftung diente.
Allerdings gibt es die "Lorbeerblattform" über einen langen Zeitraum in Österreich. Die Blattlänge könnte auch z.Bsp. schon für einen Wurfspeer ausreichen.

Das Alter der "Höhenfestung" könnte auch helfen.

Gibt es zur Festung kein Museum oder einen zuständigen Amtsarchäologen ?

Gruß
Kurti

Maximilian_Reisner · 23. October

Bilder sind gemacht und im Anhang! @Irminfried

Maximilian_Reisner · 23. October

Zur Festung, sie wurde 1147 erstmals erwähnt, um das Jahr 1650 wurde sie aufgelassen. Museum gibt es leider keines bin selber nur beim Wandern auf die Ruine gestoßen und hab mich dann in regionale Literatur vertieft um Infos zu bekommen.

@kurti Hier hab ich die Nahaufnahmen gemacht.

kurti · 23. October

@ ;Maximilian_Reisner

Viel erkennen kann man bei der Rostkruste ja nicht. Es sieht aber nach abgebrochenem Dorn (Angel) aus.
Um es vorwegzunehmen, ich bin nicht Experte in Sachen Pfeilspitzen usw.

Wenn man mal von einem abgebrochenem Blatt einer Pfeilspitze und dem Zeitraum der Festung ausgeht, dann kann ich Dir aber leider auch nicht viel Hoffnung machen, dass Dir einer Jahr und Datum nennen kann.

ZITAT eines Fachmannes:

http://grexluporum.blogspot.com/2017/02/medieval-arrowheads-database.html

Blattspitzen

Eine chronologische Bestimmung ist bei solchen Pfeilspitzen recht schwer, weil sie für eine längere Zeit in Europa Verwendung fanden. Grundsätzlich können Pfeilspitzen als Jagdverlust einzeln ohne Beifunde gefunden werden. "Doch es sind am Ende die Beifunde, die eine genauere Bestimmung erst ermöglichen." Eine weitere Formvariante sind Pfeilspitzen in Lanzettform (lanzenförmige Spitzen).

ENDE

Da Du das Ding in natur in der Hand hast, kannst Du ja mal auf folgender Seite Vergleiche anstellen.

Einfach skrollen bis der Aha-Effekt eintritt !

Mittelalterliche Pfeildatenbank

http://grexluporum.blogspot.com/2017/02/medieval-arrowheads-database.html

Vielleicht meldet sich ja hier noch ein Routinier mit Röntgenblick !

Gruß

Kurti

Maximilian_Reisner · 23. October

@kurti Danke! Das ist ja immerhin besser als gar nichts zu wissen. Werde gleich mit dem Vergleichen beginnen und eventuelle Gleichheiten melden.

Als Beifunde könnte ich nur mittelalterliche Nägel nennen, und eine Art Bolzen oder Dorn, keine Ahnung was genau aber ich häng es mal in den Anhang.

Gewicht: 24g
Länge: 29,6mm
Breite: 16,35mm

StoneMan · 23. October

Moin,

sorry, Nägel sind ohne Bei-/ Befunde noch schwieriger zu bestimmen als Pfeilspitzen oder Armbrustbolzen.

Gruß

Jürgen

Maximilian_Reisner · 23. October

@StoneMan Danke trotzdem, macht ja nix. Was für ein Objekt würdet ihr sagen ist das von den Bilder meines zuvorigen Kommentars?

Maximilian_Reisner · 23. October

Aus dem Wüstungsverzeichnis der Uni Wien konnte ich ebenfalls herauslesen dass es auf dem selbigen Plateau wo sich der Fundort meiner Objekte befindet schon gesicherte Siedlungen seit der Steinzeit gab.
Interessante Nebeninfo denke ich.

StoneMan · 23. October

Moin,

wieso ist das interessant für Dich? Meinst Du Deine Eisenspitze wäre aus der Steinzeit?

Sie ist doch aus Eisen oder? Hast Du die Magnetprobe gemacht? Ist sie magnetisch?

Zitat (Auszug) :

Steinzeit, Bronzezeit, Eisenzeit: Entwicklungsphasen der Menschheit

Warum wird die Ur- und Frühgeschichte in Stein-, Bronze- und Eisenzeit eingeteilt?

Das sind die Materialien, die der Mensch im Lauf der Frühgeschichte zu bearbeiten bzw. herzustellen gelernt hat. Hierin spiegelt sich die fortschreitende biologische Evolution, insbesondere die Weiterentwicklung und Ausdifferenzierung des menschlichen Gehirns. Der Mensch war zunehmend in der Lage, seine für ihn überlebenswichtigen Arbeits- und Jagdtechniken zu vervollkommnen. Zunächst bearbeitete er noch Stein, Holz und Knochen, dann lernte er die Vorzüge des Metalls – Bronze und Eisen – als Werkzeug und Waffe kennen. Daher wird die Ur- und Frühgeschichte auch in die drei Perioden Steinzeit, Bronzezeit und Eisenzeit eingeteilt.

Quelle: https://www.wissen.de/bildwb/steinzeit-bronzezeit-eisenzeit-entwicklungsphasen-der-menschheit

Gruß

Jürgen

Maximilian_Reisner · 23. October

Nein denke ich natürlich nicht, das wär ja völlig sinnbefreit haha. Ich habe schon das nötige Vorwissen... auch wenn ich erst jung bin. Aber ich dachte dass es sein könnte, wenn die Besiedlung dort schon so früh begonnen hat, dass vor der mittelalterlichen Besiedelung eventuell eine römische (antike) Besiedelung dazwischen gelegen hätte können. Dadurch könnte ja sein dass meine Eisenpfeilspitzen auch ja römischen Modells sein könnte. Denn römische Kastelle gibt es in der Gegend genug... einerseits wäre eins in Mautern an der Donau, in Mauer bei Melk in St. Pölten (Aelium Cetium) und dann wär ja noch der Limes entlang der Donau. Somit wären Scharmützel landeinwärts ja auch möglich gewesen. Deswegen auch der Hint zur steinzeitlichen Besiedlung weil ich meinte dass durch diese Historie ja eine römische Besiedelung ja auch möglich wäre.

@StoneMan Aber danke für die kleine Belehrung. Du weist ja nicht über meinen Wissensstand bescheid.

Irminfried · 24. October

Hi Maximilian,

würde eher von einem kleinen Messer ausgehen, aber das ist auch nur aus der Glaskugel gelesen.

Hast Du Keramik gefunden?

Stelle Deine Funde doch am Besten beim zuständigen Archäologen vor.

Gruß

Irminfried

StoneMan · 24. October

Moin Maximilian,

Maximilian_Reisner schrieb:

...
Ich habe schon das nötige Vorwissen...

@StoneMan Aber danke für die kleine Belehrung. Du weist ja nicht über meinen Wissensstand bescheid.

Gut zu wissen, dass Du Vorwissen hast, denn Du glaubst es nicht, was sich so im WWW rumtreibt ;-)

Siehe es also nicht als Belehrung an, denn Du hast ja recht, über Deinen Wissensstand wusste ich nichts.

Gruß

Jürgen

Maximilian_Reisner · 24. October

@Irminfried Oh okay, warum würdest du denn von einem kleinen Messer ausgehen, passt das Objekt leicht nicht zu ner Pfeilspitze?

@StoneMan Freut mich zu hören haha, keine Ahnung ich hab mich ja erst vor 3 Tagen hier im Forum angemeldet^^ Bin gespannt was mir da noch widerfährt haha. Hast du noch irgend welche Ideen zu meinen Funden?

StoneMan · 24. October

Moin Max,

Maximilian_Reisner schrieb:

@StoneMan Freut mich zu hören haha, keine Ahnung ich hab mich ja erst vor 3 Tagen hier im Forum angemeldet^^ Bin gespannt was mir da noch widerfährt haha. Hast du noch irgend welche Ideen zu meinen Funden?

ein "StoneMan" versteht naturgemäß nicht sooo viel von Metallfunden

Aber die Messervariante kann man nicht vom Tisch fegen. Meist sind diese alten Pfeilspitzen und Armbrustbolzen nicht so platt, sondern im Querschnitt eher rhombisch oder rund.

Gruß

Jürgen

Maximilian_Reisner · 24. October

@StoneMan haha okay^^ Es soll ja auch Multitalente geben hab ich gehört😅 Bin gespannt was sich da noch herausstellt^^

Was den StoneMan interessieren könnte, dass ich mal in abgespülten Sedimenten der Donau einen Höhlenbärnzahn gefunden hab. ^^

StoneMan · 24. October

Maximilian_Reisner schrieb:

...
Was den StoneMan interessieren könnte, dass ich mal in abgespülten Sedimenten der Donau einen Höhlenbärnzahn gefunden hab. ^^

Ist zwar kein Stein, aber zeigen!

Maximilian_Reisner · 25. October

@StoneMan passt, dann werde ihn ihn am Nachmittag hervorkramen!

kurti · 25. October

Leute, was soll das jetzt werden ? Ein Wettbewerb wer der bessere Kaffeesatzleser ist ?

Noch mal kurz zur Pfeilspitze (?)

Jürgen schrieb:
Aber die Messervariante kann man nicht vom Tisch fegen. Meist sind diese alten Pfeilspitzen und Armbrustbolzen nicht so platt, sondern im Querschnitt eher rhombisch oder rund.

Nun, das Stück ist keinesfalls flach und könnte durchaus eine flache Rhombusform haben. Von der Form her habe ich in der verlinkten Datei beim schnellen Durchscrollen im 12.u.13.Jhdt. solche Stücke entdeckt.

Hier mal ein fachlich fundierter Überblick über mittelalterliche Messer.

https://www.peraperis.com/blog/realia-sachkultur-antike-mittelalter/messer-im-mittelalter.html

Ansonsten noch viel Spaß bei Eurem Wettbewerb ! Da gibt es übrigens im hessischen TV eine schöne Rateshow mit dem Titel: "Dings vom Dach" !

Nix für ungut,

Gruß

Kurti

Maximilian_Reisner · 25. October

@kurti Super, dass ist genau das was ich suche! Das hilft mir auch weiter. Nur Messer mit ner Länge von 67mm, klingt das für dich Plausibel?

Schöne Grüße
Max

StoneMan · 25. October

Moin,

glaubt mir, ich bestehe nicht darauf, dass dieser Fund ein Messer ist, aaaaber was glaubt "ihr" wie viele verrostete Funde ich gemacht habe die eben durch den Rost bis zur Unkenntlichkeit aufgebläht und entstellt wurden (?).

Allein aus diesem Grunde wische ich so schnell keine anderen Thesen vom Tisch.

Wissenschaft schafft Wissen... Glauben heißt nicht Wissen... Hund, Katze, Maus...

Gruß

Jürgen

PS ich wiederhole mich:

"Ich weiß nicht was es ist", finde ich in so einem Falle für mich die beste Antwort.

Das heißt ja nicht, dass es nichts ist.

Maximilian_Reisner · 25. October

@StoneMan passt schon, das ist echt interessant, dachte und wusste nicht dass es im Mittelalter so kleine Messer gab.

kurti · 25. October

@ ;Maximilian_Reisner

@kurti Super, dass ist genau das was ich suche! Das hilft mir auch weiter. Nur Messer mit ner Länge von 67mm, klingt das für dich Plausibel?

Hallo Maximilian,

die "kleine" Größe ist sicher nichts besonderes.

Aufgefallen ist mir bei den Messern (2.Tafel) die von der "Lorbeerblatform" her passen, dass alle einen breiten Rücken haben und damit einschneidig sind. Das kann man bei Deinem Fundstück aber verneinen ! Oder ?

Bei den "zweischneidigen" Klingen handelt es sich meistens um größere Stichwaffen. Dabei ist aber die Klinge zur Angel (zum Griff) hin nicht verjüngt, wie es bei Deinem Fund noch erkennbar ist.

Schau aber selbst nach.

Hier das ausführlichere PDF von M. Hirschberg.

http://www.brandenburg1260.de/messer-hp.pdf

Und hier mal alles was Herr Google darüber weiß !

Frei nach Jürgen: "Ich weiß nicht was es ist, aber das weiß ich genau"!

Gruß

Kurti

StoneMan · 25. October

Moin Maximilian,

Maximilian_Reisner schrieb:

@StoneMan passt schon, das ist echt interessant, dachte und wusste nicht dass es im Mittelalter so kleine Messer gab.

wusstest Du denn, dass die Römer schon kleine Klappmesser und Speisemesser hatten?

Gruß

Jürgen

PS die haben allerdings nichts mit Deinem Fundstück zu tun...

Maximilian_Reisner · 26. October

@kurti Stimmt, mein Fund müsste zweischneidig sein. Da hast du recht, danke vielmals für die PDF

@StoneMan Von den Speisemessern wusste ich, Klappmesser sind mir neu, aber danke

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