Pyramiden von Gizeh

@ Ardea

An der Mykerinospyramide, ist festgelegt das sie mit dem Faktor 100 gebaut wurde. 1 DE * 100 = 100 DE = 200 E.

Das ist doch Unsinn ! Bei der Cheopspyramide gingst Du vom Verhältnis des Seked mit 22/28 und dementsprechend einem Verhältnis der Basislänge von 44 zur Höhe 28 aus. Das ergibt mal Faktor 10 = 440 E zu 280 E.

Multipliziert man den Zähler mit 100 erhält man 220. Multipliziert man den Nenner mit 100 erhält man 140.
Die Pyramiden sind also auf einer Ebene von Faktor/Divisor 100 gebaut

Du rechnest also mit den Verhältniszahlen und schreibst, dass _ “die” _ Pyramiden, also auch die Cephrenpyramide und die Mykerinospyramide, mit dem Faktor 100 ( richtig 10 ) gebaut wurden.
Du kannst Dir jetzt aber nicht immer auswählen welches Maß Du zugrunde legst. :sunglasses:

Du mußt dann schon beim Verhältnis bleiben und dann stimmt Deine Behauptung eben nicht.

Was soll das also mit der Doppelelle mal 100 = 200 E für die Basislänge der Mykerinospyramide? Was ist jetzt mit der Höhe ? Vielleicht eine 1,26 E mal 100 = 126 E ?

Was für ein Quatsch. Die Chephrenpyramide hat eine halbe Basis von 102,75 DE = 205,5 Ellen, ihre Höhe beträgt 137 DE = 274 Ellen. Da muss man schon von einem Verhältnis von 21/28 = 3/4 ausgehen.

Ebe drum !

Ich habe ja nur vorgerechnet, dass _ “die” _ Pyramiden eben nicht mit dem Faktor 100 (richtig 10) gebaut sind, wie Du ja oben behauptest.

Dein Problem ist, dass Du vor lauter Pi mal Daumen nicht mehr weißt, was Du behauptest und dann so tust als wäre Dein Gegenüber der “Nichtsversteher”.
Ich verstehe schon was Du schreibst, vielleicht zu gut ! :stuck_out_tongue:

@ Kurti schrieb:
Ich wollte aber eigentlich wissen wer Die “schrägen” Seiten der Mykerinospyrame, die vom 90° Winkel nach innen abweichen ( Nordseite, Ostseite), mit einer Länge von 196 E vermessen und als “gewolltes Fertigmaß” postuliert hat.

@ Ardea schrieb: Das hängt damit zusammen, das man bei der Planung Mittelwerte verwandt hat. Nicht nur in Bezug auf die Maße sondern auch in Bezug auf die Verhältnisse. Ebenfalls eine Form der Annäherung.

Das ist doch keine Antwort auf meine Frage, sondern ausweichendes Geschwafel !

Warum beantwortest du nicht meine konkrete Frage zu Deiner Behauptung.

@ Ardea schrieb:

D_as ist ist nicht richtig, die Mykerinospyramide ist nicht rechteckig. Die Grundfläche ist ein Viereck, das aber nicht rechtwinklig ist, da liegt ja die Essenz drin, die, die Planung erst so überraschend und genau macht, weil deren Abweichung von einer quadratischen Grundfläche erst die Bestimmung von Pi ermöglicht…_

…Wenn du wirklich nach “konkaven” Seiten Ausschau hältst, gibt es nur die Mykernospyramide, die mit ihrem Innenwinkel an den kurzen Seiten, von mehr als 90° eine Abweichung vom quadratischen Grundriss: 200 Ellen * 200 Ellen darstellt. Diese Abweichung ist aber nicht 4 Ellen * 4 Ellen, wie man vermuten könnte, wegen der Maße der langen Seite = 200 Ellen, und der kurzen Seite = 196 Ellen. Differenz = 4 Ellen. Der Wert ist etwas höher als 4 Ellen und das war in der Planung gewollt. Erst daraus entsteht ein komplettes Bild, des Plateaus und dessen Maße…

_ …Das war nicht der Fall, die Mykerinospyramide hatte das Endmaß von 200 Ellen * 196 Ellen. _

Wenn 2 Seiten eindeutig 104,6 messen und im Rechtenwinkel zueinander stehen, dann hätte kein Archäologe wie M.Lehner oder Müller-Römer, die beide dort geforscht haben, die Maße 102,2 m × 104,6 m angegeben, sondern 104,6 x 104,6 m. Daneben hätten sie sicher das Phänomen der schrägen und kürzeren Seiten erwähnt !
Meine These mit den behauenen und geglätteten Granitblöcken auf das Maß 198 x 198 E ist wesentlich plausibler und paßt ins Schema des quadratischen Pyramidenbaus.
Die Pyramide kann dann sogar Pipimachen ! :stuck_out_tongue:

Gruß
Kurti

Wenn 2 Seiten eindeutig 104,6 messen und im Rechtenwinkel zueinander stehen, dann hätte kein Archäologe wie M.Lehner oder Müller-Römer, die beide dort geforscht haben, die Maße 102,2 m × 104,6 m angegeben, sondern 104,6 x 104,6 m. Daneben hätten sie sicher das Phänomen der schrägen und kürzeren Seiten erwähnt !
Meine These mit den behauenen und geglätteten Granitblöcken auf das Maß 198 x 198 E ist wesentlich plausibler und paßt ins Schema des quadratischen Pyramidenbaus. 

Für mich ist da nichts plausibel und zwar aus einigen Gründen. Wenn ich ein quadratisches Haus bauen will, dann tue ich dies auch und lasse nicht später etwas abhauen oder angipsen um es quadratisch zu machen, weil ein eklatanter Planungsfehler vorliegt, dies wäre ja dann der Fall. Und das Glätten wäre im quadratischen Zustand auch wesentlich einfacher, als wenn man noch Stuckateure hinzuziehen müsste. 

Das die Pyramidenbauer der Mykerinospramide wussten was ein rechter Winkel, haben sie, mit der Westseite und der Südseite, die im 90° Winkel aufeinander stoßen bewiesen. Warum sollten sie nicht auch noch die anderen Winkel hinbekommen. Wäre doch viel einfacher gewesen, als genau auf der Diagonalen 196 Ellen Nordseite und 196 Ellen Ostseite zu vermessen. Es wäre einfach unlogisch.

Diesen Planungsfehler hätten sie nicht begangen. Es gibt einen anderen Grund dafür, dass sie so gebaut wurde. Die Maße deuten auf Mittelwerte hin, wie die schon erwähnten 198 Ellen. Aber es gibt noch andere Mittelwerte, die das Plateau betreffen und damit auch die Mykerinospyramide, die darauf steht. 

Die Entfernung der Spitze der Cheopspyramide zur Spitze der Mykerinospyramide beträgt in Nord-Süd Richtung 1411 Ellen. Die kurze Ost-West Richtung des Plateaus 1417 Ellen. Bei einem quadratischen Grundriss der Mykerinospyramide würde die Differenz anders sein und nicht 6 Ellen betragen.

1411 Ellen + 1417 Ellen, Mittelwert 1414 Ellen. Betrachtet man dies als Seite eines Quadrats, hat dessen Umfang 5656 Ellen. Diesen Wert kann man noch anders ermitteln.

Abstand der Spitze der Cheopspyramide zur Mykerinospyramide in Ost-West Richtung: 1096 Ellen

in Nord-Süd Richtung: 1411 Ellen

Ausdehnung des Plateaus in Ost-West Richtung: 1417 Ellen.

in Nord-Süd Richtung: 1732 Ellen,

Alles addiert: 5656 Ellen, dividiert durch 4: 1414 Ellen.

@Ardea:

Jetzt kann ich kaum noch folgen.

Die Ägypter haben also statt die Mykerinos Pyramide symmetrisch zu bauen (z.B. Quadrat mit 198 Ellen), die Pyramide als “Drachen” gebaut, um aber im Mittelwert wieder quadratisch bei den 198 Ellen zu sein.

Ebenso das Plateau. Ich glaube Du biegst die vermeintlichen Befunde so hin, dass sie irgendwie deine Theorie unterstützen. Leider sind die Maßangaben relativ ungenau und auf Grund der Fundlage (fehlende Verblendung und Schuttberge) auch derzeit nicht besser zu beschaffen. Damit ist deine Theorie mindestens genauso wackelig (ungenau) wie das Fundament, auf dem Du sie errichtet hast.

Zum Beispiel:

Die Grundseiten der Mykerinos Pyramide sind auf ~2m genau gemessen worden. Das sind also auf 100m ~2% Genaugikeit. Die Grundfläche (Seite * Seite) kannst Du also nur zu ~4% Genauigkeit berechnen. Die Genauigkeit der Höhe dürfte in einem ähnlichen Bereich liegen. Deine Verhältnisse sind also auch 198(1±2%)/126(1±4%) = 11/7(1±8%) bestenfalls bei ~8% Genauigkeit. Deine 4 Ellen Abweichung der Seitenlängen, die Du berücksichtigst legean also mehr oder weniger in der Ungenauigkeit der Messungen.

Gruß,

Hugin

@ Ardea

_Wenn ich ein quadratisches Haus bauen will, dann tue ich dies auch und lasse nicht später etwas abhauen oder angipsen um es quadratisch zu machen, weil ein eklatanter Planungsfehler vorliegt, dies wäre ja dann der Fall. _

Du vergißt, dass die Verkleidung mit den Granitblöcken an zwei Seiten fehlt. Dies Seiten waren aber verkleidet wie die Granitquader im Schutt beweisen. Wenn Ägypter aus Zeitgründen mit groben Bossensteinen auf 200 x 200 E bauten und dann nur noch dazu kamen an zwei exponierten Stellen auf Maß abzuschlagen und beizuglätten, dann ist das kein Planungsfehler.

Die Archäologen messen nur, was man noch vorfindet und unter den gegebenen Umständen als Maß eruieren kann. Bei der Cheopspyramide war das wegen der noch teilweise vorhanden, unteren Verkleidung und den Ritzungen sehr genau und bei der Chephrenpyramide schon weniger genau möglich.
Bei der Mykerinos Pyramide darf man entsprechend der Pyramidenarchitektur davon ausgehen, dass sie quadratisch war wie alle anderen Pyramiden auch.

Die Entfernung der Spitze der Cheopspyramide zur Spitze der Mykerinospyramide beträgt in Nord-Süd Richtung 1411 Ellen. Die kurze Ost-West Richtung des Plateaus 1417 Ellen. Bei einem quadratischen Grundriss der Mykerinospyramide würde die Differenz anders sein und nicht 6 Ellen betragen.

Es ergibt doch keinen Sinn, wenn Du ein Mittelmaß zwischen Nord-Süd von Spitze zu Spitze und Ost-West von Basiseite zu Basisseite errechnest. :sunglasses:

Wie Hugin schon anmerkt schnitzt Du in der Tat die Maße so zurecht, wie Du sie brauchst.

Du nimmst die Maße von F.Petrie her wie Logan und Andere sie wiedergeben. Diese Maße sind aber alle auf-oder abgerundet.

Petrie gibt bei den 1096 E von J.Legon aber 1096.79 E an und das würde ich eher aufrunden auf 11097 wie J.Legon das bei Nord-Süd von 1731,59 E auf 1732 E macht. Außerdem mißt F.Petrie einen Mittelwert von 201,5 E für die Basislänge der Mykerinospyramide. Das läßt J.Legon z.Bsp. stehen, weil das in seine Rechnungen paßt ! Du machst es genau so, denn nur mit Petries “echten” Maßen kommst Du auf 1416,94 E (aufgerundet 1417 E).

Bei Deinen vorausgesetzten Maßen 100E halbe Basis Myk. + 220E halbe Basis Cheops + 1096 E Spitzenabstand Myk. zu Cheops kommst Du nur auf 1416 E.

Wenn ich Umrechnungen Anderer hernehme, dann sind hier bis zu 3 E, je nach Ellenmaß und Zollumrechnung, Unterschied vorhanden.

Ich schrieb schon mal, dass man Deine Rechnungen auf solch ungesicherter Basis wie den Plateaumaßen nicht machen kann. Bei 1414 kommt es nun mal auf jede Elle an und das ist nicht gesichert, sondern nur von Dir gewünscht.

Ebenfalls mußten die Ägypter erst die Zahl 1414 ausrechnen, um sie als Annäherung an Wurzel 2 zu kennen und da spricht alles gegen.

Das die Pyramidenbauer der Mykerinospramide wussten was ein rechter Winkel, haben sie, mit der Westseite und der Südseite, die im 90° Winkel aufeinander stoßen bewiesen. Warum sollten sie nicht auch noch die anderen Winkel hinbekommen. Wäre doch viel einfacher gewesen, als genau auf der Diagonalen 196 Ellen Nordseite und 196 Ellen Ostseite zu vermessen. Es wäre einfach unlogisch.

Wer sagt denn, das sie mit den Seiten aus dem Winkel kamen ? :wink:

Du bist immer noch die Quelle schuldig aus der Du diese Angaben hast. :zipper_mouth_face:

Dein nächstes “Posting” mit üblicher Rechenorgie geht ohne diese Quellenangabe “postwendend”
zurück !!! :stuck_out_tongue:

Gruß

Kurti

Hallo Kurti, hallo Hugin,

Wer sagt denn, das sie mit den Seiten aus dem Winkel kamen ?

Du hast behauptet, dass die Mykerinospyramide quadratisch geplant war.

Meine These mit den behauenen und geglätteten Granitblöcken auf das Maß 198 x 198 E ist wesentlich plausibler und paßt ins Schema des quadratischen Pyramidenbaus. 

Da hätte man mehr als 2 Ellen angleichen müssen und das über alle vier Seiten, damit eine quadratische Pyramide entsteht. Ein riesiger Aufwand wäre völlig idiotisch. Dein Maß mit 198 Ellen * 198 Ellen, würde schon weit unter den Maßen der heutigen Ruinen liegen. Man hätte also auch von deiner Pyramide etwas abschlagen müssen, um auf dein Maß zu kommen.

Es ergibt doch keinen Sinn, wenn Du ein Mittelmaß zwischen  Nord-Süd von Spitze zu Spitze und Ost-West von Basiseite zu Basisseite errechnest. 
Natürlich ergibt das einen Sinn, du kannst es auch mit den Umfängen der beiden Rechtecke machen.

Ich schrieb schon mal, dass man Deine Rechnungen auf solch ungesicherter Basis wie den Plateaumaßen nicht machen kann. Bei 1414 kommt es nun mal auf jede Elle an und das ist nicht gesichert, sondern nur von Dir gewünscht.

Du hast völlig recht, es kommt auf jede Elle an. Aber auf jede dieser Elle kam es schon bei den Längenmaßen und Höhenmaßen der Pyramiden an und auch die Abstände zwischen ihnen und somit die Maße des Plateaus sind nicht zufällig, sondern bewusst so gewählt. Und so ergeben die Pyramiden von Gizeh und ihre Positionierung auch einen Sinn, aus geometrischer Sicht und es handelt sich zweifellos um geometrische Körper. Welche Funktion, ob sie nun als Grabkammern für Pharaonen dienten oder vielleicht noch eine andere Funktion hatten, ist, von den Maßen und Verhältnissen der Pyramiden, losgelöst. 

Hallo Hugin

Deine 4 Ellen Abweichung der Seitenlängen, die Du berücksichtigst legean also mehr oder weniger in der Ungenauigkeit der Messungen.

Ungenauigkeiten beim Messen an den Ruinen sind unausweichlich. Daher differieren viele Maße, auch vermutete, wie die Pyramiden zum Zeitraum der Fertigstellung ausgesehen haben. Ich denke, wie du meinen Ausführungen entnehmen kannst, dass die Mykerinospyramide bewusst in einem nicht quadratischen Grundriss gebaut wurde, sonst würde die Positionierung der Pyramiden keinen Sinn ergeben.

Gruss

Ardea

Ardea

Wie angekündigt !  :stuck_out_tongue:

Ardea schrieb:

Daher differieren viele Maße, auch vermutete, wie die Pyramiden zum Zeitraum der Fertigstellung ausgesehen haben. Ich denke, wie du meinen Ausführungen entnehmen kannst, dass die Mykerinospyramide bewusst in einem nicht quadratischen Grundriss gebaut wurde, sonst würde die Positionierung der Pyramiden keinen Sinn ergeben.

Den Effekt, den Du zu sehen glaubst, liegt im Bereich der Messungenauigkeiten. Du postulierst, dass die Mykerinos Pyramide nicht quadratisch angelegt wurde, damit sie in deine-Plateau Theorie passt. Die Mykerinos Pyramide wäre dann meines Wissens die einzige nicht quadratische Pyramide.

Es macht überhaupt keinen Sinn zu versuchen, Wurzel 2 als Strecke darzustellen.

Wir könnten dann 1414 Meter oider doch lieber 1414 Centimeter nehmen?

Der Engländer könnte 1414 Meilen oder Yards nehmen. Vielleicht wären ja auch 1414 Seemeilen gut?

Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass die alten Ägypter nicht so dämlich waren.

(Die Zahelnfole 1414 bekommst Du nur, wenn Du im Zehnersystem mit Komma darstellst. Genau das haben die Ägypter eben nicht gemacht! Sie hätten Wurzel 2 gar nicht so dargestellt!

Gruß,

Hugin

Wann kommt denn das Buch “Die π-ramiden”?

Gruß,

Hugin

_@ _Hugin

@ Hugin schrieb:
Wann kommt denn das Buch “Die π-ramiden”?

Wenn Du das denkst, liegst Du leider daneben ! :stuck_out_tongue:
Der Titel muß heißen _ **" Die π-ramiden - Annäherung " ** _ :wink:

@ Ardea schrieb:
…wenn du das denkst, liegst du leider etwas daneben. Der Wert 22/7 ist ein Näherungswert an Pi und reicht auch heute noch aus um Pi zu definieren. Was ist der Vorteil von 22/7? Es drückt ein klares Verhältnis aus, welches die transzendente, irrationale Zahl Pi nicht kann. Man kann sie nicht als Bruchzahl definieren.

Gruß

Kurti

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@Ardea

Ich habe als Laie im Zusammenhang mit dieser, wegen ihres Umfangs nicht vollständig gelesenen Diskussion mal ein paar Fragen:

Auf dem Papier/Papyrus kann eine solche, von dir postulierte Planung mit Sicherheit gestanden haben. Von den Einwänden gegen deine Rechnungen mal abgesehen.

Aber wie stand es zu der Zeit mit Vermessungstechniken, die m. E. notwendig sind, Landmarken (Ecken der Pyramiden) und Höhenmarken (Spitzen der Pyramiden) auch wieder abzulesen?

Wäre das nicht eine Voraussetzung dafür, dass die Absicht der Baumeister, den tieferen Sinn dieser Anordnung an (zukünftige?) „Sehende“ zu vermitteln?

Denn wenn ein „Ablesen“ zur Zeit der Entstehung nicht möglich war, hätte der gesamte Aufwand, über Generationen, den Charakter einer Ressourcen kostenden Spielerei. Es handelte sich dann um ein reines „weil wir es können“. Siehst du das so?

Es sei denn, die verborgenen Informationen wären für eine höhere Macht/Intelligenz bestimmt. Welche?

Nebenbei: Ist die Fläche des Plateaus eigentlich völlig plan? Stehen die Pyramiden mit ihrer Basis also exakt alle auf einer Höhe?

Ich bitte um durchnummerierte Antworten analog zu den Fragen.

LG Barbara

Hallo Barbara

Aber wie stand es zu der Zeit mit Vermessungstechniken, die m. E. notwendig sind, Landmarken (Ecken der Pyramiden) und Höhenmarken (Spitzen der Pyramiden) auch wieder abzulesen?

  1. Um Landmarken ging es sicherlich nicht, dass waren, wenn überhaupt die Pyramiden selbst. Wenn man sie in einem Verhältnis von 11/7 (Cheopspyramide) oder 3/2 (Chephrenpyramide) zu ihrer Grundseite erbaut hat, ergibt sich zwangsläufig die Höhe. Zur Messung hatten sie ihre Elle

Wäre das nicht eine Voraussetzung dafür, dass die Absicht der Baumeister, den tieferen Sinn dieser Anordnung an (zukünftige?) „Sehende“ zu vermitteln? 

Denn wenn ein „Ablesen“ zur Zeit der Entstehung nicht möglich war, hätte der gesamte Aufwand, über Generationen, den Charakter einer Ressourcen kostenden Spielerei. Es handelte sich dann um ein reines „weil wir es können“. Siehst du das so?

  1. Wenn ein Bauwerk errichtet ist, nach einer Planung, dann kann man es auch spätestens nach seiner Entstehung auch “ablesen”. Und sie konnten dieses Bauwerk in Wirklichkeit, dann, auch “Sehenden” vermitteln. 
    Und ohne Frage konnten sie es, sonst würden wir sie heute nicht als Ruinen vor uns sehen.

Es sei denn, die verborgenen Informationen wären für eine höhere Macht/Intelligenz bestimmt. Welche?

  1. Wenn man das getan haben sollte, hat man einen Beweis der menschlichen Erkenntnis manifestiert, die auch anderswo verstanden wird, da mathematisch beweisbar.

Nebenbei: Ist die Fläche des Plateaus eigentlich völlig plan? Stehen die Pyramiden mit ihrer Basis also exakt alle auf einer Höhe?

  1. Ich habe mal etwas von an die 10 m Höhenunterschied gelesen. Dieses Maß ist allerdings zweitrangig, da die primäre,  mathematische Aussage von den Grundrissen der Pyramiden, dem Rechteck des Plateaus, dem Rechteck der Pyramidenspitzen und dem Quadrat der Abweichung ausgeht

Wenn du genaueres über den Höhenunterschied weisst, wäre ich für eine Mitteilung dankbar!

Gruss

Ardea

@ RandomHH
@ Ardea

Sorry Barbara, wenn ich zu 4.) kurz eingreife ! :angel:

@ Ardea schrieb:
4. Ich habe mal etwas von an die 10 m Höhenunterschied gelesen. Dieses Maß ist allerdings zweitrangig, da die primäre, mathematische Aussage von den Grundrissen der Pyramiden, dem Rechteck des Plateaus, dem Rechteck der Pyramidenspitzen und dem Quadrat der Abweichung ausgeht
Wenn du genaueres über den Höhenunterschied weisst, wäre ich für eine Mitteilung dankbar!

@ Ardea

Ist eigentlich schon alles verlinkt worden ! :wink:

Jetzt rechne mal die Strecke " e" aus und vermesse Dein Plateau mal über den Höhenunterschied von 12,68 m und lege die Abstände auf die _ “Elle genau” _ fest, um z.Bsp. Deine Rechtecke für die 1414 Ellen zu bekommen !

Das wäre bestenfalls in kleinen Schritten von vielleicht 3 Metern mit senkrechten und waagerechten Balken möglicjh gewesen. Aber auch so wohl auf die Länge nicht auf “die Elle genau”! Dazu kommt noch, dass man Höhenunterschiede sowohl von Ost nach West wie von Nord nach Süd vermessen mußte ! :sunglasses:

Und wer sollte das später wieder so mühselig vermessen, um den Aha-Effekt zu genießen !? :angel:

Gruß

Kurti

@ Ardea
Gut, die Höhe der Pyramiden ergab sich zwangsläufig, das habe ich verstanden.

Aber es geht ja um Landmarken im Sinne der Vermessungstechnik. Und richtig, das sind die Pyramiden selbst, mit ihren Eckpunkten und Spitzen.

Du schreibst: „Wenn ein Bauwerk errichtet ist, nach einer Planung, dann kann man es auch spätestens nach seiner Entstehung auch "ablesen“.“

Dabei bleibt aber die Frage, ob die Baumeister über Vermessungstechniken verfügten, die eine genaue Positionierung der Pyramiden auf einem Plateau mit Höhenunterschieden ermöglichten.

Du schreibst: „Ich habe mal etwas von an die 10 m Höhenunterschied gelesen. Dieses Maß ist allerdings zweitrangig, da die primäre,  mathematische Aussage von den Grundrissen der Pyramiden, dem Rechteck des Plateaus, dem Rechteck der Pyramidenspitzen und dem Quadrat der Abweichung ausgeht.“

Das ist leider nicht zweitrangig. Denn eine Planung und deren mögliche, von dir postulierte mathematische Aussage hat auf dem Papier/Papyrus stattgefunden. Und das ist „plan“, auf einer Ebene!

Wenn die Baumeister also nicht über entsprechende Vermessungstechniken verfügten, basieren deine Berechnungen lediglich auf den heutigen Möglichkeiten des „Ablesesens“. Und bleiben ohne Beweis für diese Kenntnisse der Baumeister nur Spekulation.

Aber eine ganz schlichte Frage, die mich viel mehr interessiert: Wenn sie das alles so geplant haben, wie von dir unterstellt, hätten sie dann bei dem ganzen Aufwand, den sie für die Pyramiden selbst betrieben haben, nicht auch gleich das Plateau ausgeglichen? Das wäre ein vergleichsweise kleiner Aufwand gewesen! Was meinst du dazu?

@ Kurti
Eingriff ok. Ich hatte aus Faulheit nicht danach gegoogelt :wink:

LG Barbara (Laie)

Aber wie stand es zu der Zeit mit Vermessungstechniken, die m. E. notwendig sind, Landmarken (Ecken der Pyramiden) und Höhenmarken (Spitzen der Pyramiden) auch wieder abzulesen?

  1. Um Landmarken ging es sicherlich nicht, dass waren, wenn überhaupt die Pyramiden selbst. Wenn man sie in einem Verhältnis von 11/7 (Cheopspyramide) oder 3/2 (Chephrenpyramide) zu ihrer Grundseite erbaut hat, ergibt sich zwangsläufig die Höhe. Zur Messung hatten sie ihre Elle

Wäre das nicht eine Voraussetzung dafür, dass die Absicht der Baumeister, den tieferen Sinn dieser Anordnung an (zukünftige?) „Sehende“ zu vermitteln? 

Denn wenn ein „Ablesen“ zur Zeit der Entstehung nicht möglich war, hätte der gesamte Aufwand, über Generationen, den Charakter einer Ressourcen kostenden Spielerei. Es handelte sich dann um ein reines „weil wir es können“. Siehst du das so?

  1. Wenn ein Bauwerk errichtet ist, nach einer Planung, dann kann man es auch spätestens nach seiner Entstehung auch “ablesen”. Und sie konnten dieses Bauwerk in Wirklichkeit, dann, auch “Sehenden” vermitteln.

Es sei denn, die verborgenen Informationen wären für eine höhere Macht/Intelligenz bestimmt. Welche?

  1. Wenn man das getan haben sollte, hat man einen Beweis der menschlichen Erkenntnis manifestiert, die auch anderswo verstanden wird, da mathematisch beweisbar.

Nebenbei: Ist die Fläche des Plateaus eigentlich völlig plan? Stehen die Pyramiden mit ihrer Basis also exakt alle auf einer Höhe?

  1. Ich habe mal etwas von an die 10 m Höhenunterschied gelesen. Dieses Maß ist allerdings zweitrangig, da die primäre,  mathematische Aussage von den Grundrissen der Pyramiden, dem Rechteck des Plateaus, dem Rechteck der Pyramidenspitzen und dem Quadrat der Abweichung ausgeht

Wenn du genaueres über den Höhenunterschied weisst, wäre ich für eine Mitteilung dankbar!

Ardea

  Oooooooch, war das ein “Augenöffner”

Danke !

Gruß
Kurti

Hallo Barbara,

Das ist leider nicht zweitrangig. Denn eine Planung und deren mögliche, von dir postulierte mathematische Aussage hat auf dem Papier/Papyrus stattgefunden. Und das ist „plan“, auf einer Ebene!

Richtig, bei dem Plan hat man eine Draufsicht und die ist plan mit der Ebene, deshalb ist es auch unsinnig, wie Kurti es verlangt, die Strecke e auszumessen: sie steht fest. 

Es macht keinen Sinn die Höhenunterschiede in Meter zu messen. Man muss schon das Maß verwenden, welches die Erbauer benutzten: Ellen oder Doppelellen. Bei den Maßangaben im Link wird von einem relativen Höhenunterschied gesprochen. Ich werde meine Angaben in Doppelellen (DE) angeben, wer möchte kann mit 2 multiplizieren.

Chefrenpyramide 10,11 m, hierfür kommt nur der Wert von 9 2/3 DE in Frage.

Mykerinospyramide 12,68 m, entspricht 12 DE

Man sollte wissen, das Differenzwerte gerne bei der Planung eingesetzt wurden. Beispiel: Mykerinospyramide, Höhe subtrahiert von der langen Grundseite und addiert ergibt die Höhe der Chefrenpyramide. 100 DE - 63 DE = 37 DE, 100 DE + 37 DE = 137 DE = 274 Ellen.

Die Cheopspyramide steht auf der Nullebene. Die Chefrenpyramide wäre 9 2/3 DE höher, als ihr Maß von 137 DE.

137 DE + 9 2/3 DE = 146 2/3 DE = 440/3 DE.

Wir erhöhen die Nullebene (Cheopspyramide) um 9 2/3 DE

140 DE + 9 2/3 DE = 149 2/3 DE = 443/3 DE

149 2/3 DE - 146 2/3 DE = 3 DE

reales Maß der Höhe Cheopspyramide 140 DE

140 DE - 3 DE = 137 DE, reales Höhenmaß der Chefrenpyramide.

Die Mykerinospyramide ist 12 DE höher zur Nullebene als ihr Maß von 63 DE, also 75 DE.

63 DE + 12 DE = 75 DE

Wir erhöhen die Nullebene um 12 DE 

140 DE + 12 DE = 152 DE

152 DE - 75 DE = 77 DE

reales Maß der Cheopspyramide 140 DE

140 DE - 77 DE = 63 DE, reales Höhenmaß der Mykerinospyramide

Addiert man die Differenzwerte: 77 DE + 3 DE = 80 DE 

140 DE + 80 DE = 220 DE, reale Grundseite der Cheopspyramide.

Das ist nur ein Teil der Maßzusammenhänge.

Gruß

Ardea

@ Ardea

Wir waren uns ja einig, dass man durchaus “nacheinander” die Pyramidenmaße beim nächsten Bau verrechnen kann. Ich betone “kann”, aber nicht “so war es” !
Das würde aber keine Gesamtplanung voraussetzen. Das war aber Deine Behauptung. :wink:

Was Du da jetzt vorrechnest sind doch wieder lauter Milchmädchenrechnungen. Es ist doch logisch, wenn ich Höhenunterschiede mit einbeziehe, das sich die Zahl jeweils um diesen Wert erhöht bzw. verringert.

Das hast Du uns ja schon mit der “verblüffenden” Differenz der beiden Rechtecke des Plateaus und weiteren erstaunlichen Rechnungen mit Mittelmaßen vorgeführt. Nichts als "Bluff " und deshalb so “verblüffend” !! : :sunglasses:

Da gibt es doch die schöne Hellseher-Rechnung mit der gedachten Zahl, die dann nachher abgezogen wird und siehe da, der Hellseher hat das richtige Ergebnis, ohne dass er die Zahl gekannt hat. :grin:

_Richtig, bei dem Plan hat man eine Draufsicht und die ist plan mit der Ebene, deshalb ist es auch unsinnig, wie Kurti es verlangt, die Strecke e auszumessen: sie steht fest. _

Das Problem ist, dass die Strecken, trotz Höhenunterschied in beiden Richtungen, “auf die Elle” genau ins Gelände übertragen werden mußten, um z.Bsp. die Wurzel 2 in Ellen abzumessen.

Selbst F.Petrie hat sich mit seinen modernen Geräten und der trigonometrischen Vermessung schon schwer getan.

Die Ägypter hätten bestenfalls in kleinen, mühseligen Schritten diese Vermessung machen können. Die Frage ist aber, ob eine Vermessung auf die Elle genau bei Strecken von ca.600 und 900 Metern so möglich sind.

Eine andere Methode wäre das Errichten von waagerechten Dämmen. Wäre aber bei den vielen Maßen etwas langwierig gewesen und dabei muß man noch die hunderte von Strecken, Dreiecken, Diagonalen und Kreise der anderen “Plateauvermesser” einbeziehen. :zipper_mouth_face:

Wer sollte aber später diese Strecken nachmessen und Wurzel 2 entdecken ? Auch einem Pythagoras kommt bei der Nachmessung des Seked 5. 1/2 Hände zu 7 Händen oder 11/14 sicher nicht der Blitzgedanke, dass das eine Ännäherung an Pi/4 darstellen soll. :wink:

Aber wie heißt es so schön ? Wer sucht der findet ! Zur Not gibt es ja auch noch das _“Rad” von der “Sophie” _ :angel:

Übrigens, ich weiß immer noch nicht auf welcher Seite F.Petrie “Deine” Maße der Mykerinospyramide vermerkt hat !!! ??? :sunglasses:

Gruß

Kurti

Ardea schrieb:

  1. Ich habe mal etwas von an die 10 m Höhenunterschied gelesen. Dieses Maß ist allerdings zweitrangig, da die primäre, mathematische Aussage von den Grundrissen der Pyramiden, dem Rechteck des Plateaus, dem Rechteck der Pyramidenspitzen und dem Quadrat der Abweichung ausgeht

Hallo Ardea,

was heisst hier zweitrangig? Wenn die Grundfläche der Pyramide nicht plan ist, weisst Du doch gar nicht genau, auf welcher Ebene Du die Seiten messen musst! Dass hätte zwar keinen Einfluss auf die Verhältnisse, aber immerhin auf die Längen! Wie wird die Höhe gemessen? Von der Spitze zum Grundgestein oder von der Spitze zur virtuellen Ebene, auf der Du die “plane” Grundebene verortest?

Ach ja, Du kannst die Längen natürlich auch schief messen, wie es das Grundgestein vorgibt.

Gruß,

Hugin

Hallo Hugin,

Wenn die Grundfläche der Pyramide nicht plan ist, weisst Du doch gar nicht genau, auf welcher Ebene 

Natürlich stehen die Pyramiden auf ebenen Untergrund, ansonsten wären ihre Basiswinkel unterschiedlich und auch Seitenlängen der Hypotenuse (Länge von den Endpunkten der Grundlänge zur Spitze) hätte Differenzen, dem ist aber nicht so!

Hallo Kurti,

Wer sollte aber später diese Strecken nachmessen und Wurzel 2 entdecken ? Auch einem Pythagoras kommt bei der Nachmessung des Seked 5. 1/2 Hände zu 7 Händen oder 11/14 sicher nicht der Blitzgedanke, dass das eine Ännäherung an Pi/4 darstellen soll. 

Wenn Pythagoras, dass nicht gesehen haben sollte, dann wäre er  sicherlich kein Mathematiker, schließlich hat auch Archimedes diesen Wert als ausreichend für Pi/4 oder 3 1/7 für Pi gewertet,  obwohl er nur eine Annäherung darstellt.

Was Wurzel 2 betrifft, ergibt sich dieser Wert ebenfalls bei der Planung des Plateaus aus den beiden Rechtecken und den daraus entstehenden Mittelwert, ebenfalls eine Annäherung.

Das interessante an diesen Näherungswerten ist aber, dass man mit ihnen einen sehr präzisen Wert für Pi darstellen kann und die Erbauer, dies wussten.  

Da ist nichts mit Milchmädchenrechnung, das ist reine Geometrie!

Gruss

Ardea

@ Ardea

Wer sollte aber später diese Strecken nachmessen und Wurzel 2 entdecken ? Auch einem Pythagoras kommt bei der Nachmessung des Seked 5. 1/2 Hände zu 7 Händen oder 11/14 sicher nicht der Blitzgedanke, dass das eine Ännäherung an Pi/4 darstellen soll.
Wenn Pythagoras, dass nicht gesehen haben sollte, dann wäre er sicherlich kein Mathematiker, schließlich hat auch Archimedes diesen Wert als ausreichend für Pi/4 oder 3 1/7 für Pi gewertet, obwohl er nur eine Annäherung darstellt.

Das ist Quatsch mit Soße !

Alle haben eine Pi-Annäherung über Quadrate in der Kreisfläche oder Vielecke eines Kreises errechnet. Je kleiner die Quadrate oder Vielecke, um so genauer die Annäherung. Darstellen ließe sich das bei den Ägyptern nur in langen Bruchreihen.

Archimedes kam letztlich zu der Abschätzung, dass das gesuchte Verhältnis etwas kleiner als 3 + 10/70 sein müsse, jedoch größer als 3 + 10/71.

Keiner von den antiken Mathematikern hätte in 11/14 eine Annäherung an Pi/4 vermutet, denn sie hätten auf diesem Wege gar nicht nach Pi/4 gesucht und das im Gegenteil zu Dir. :wink:

Was Wurzel 2 betrifft, ergibt sich dieser Wert ebenfalls bei der Planung des Plateaus aus den beiden Rechtecken und den daraus entstehenden Mittelwert, ebenfalls eine Annäherung.

Man kannte den Dezimalbruch und deshalb auch die Zahlen 1414 für eine circa, quasi ungefähr, fast genau Wurzel 2 nicht.

Dazu kommt, dass Du vom Papier die Maße nach F.Petrie abliest. Ein Pythagoras hätte erst über Höhenunterschiede in zwei Richtungen die langen Strecken vermessen und dann über x-beliebige Mittelwerte zum Aha-Effekt kommen können, sollen ! :zipper_mouth_face:

_Das interessante an diesen Näherungswerten ist aber, dass man mit ihnen einen sehr präzisen Wert für Pi darstellen kann und die Erbauer, dies wussten. _

Das ist ja schön für die Erbauer, aber wem nutzt das was ? Du hast erst auf die Vermessung von F.Petrie warten müssen und dann auf dem Papier mit den Maßen herumjongliert. Ergo haben die Ägypter auf F.Petrie und Ardea etwa 4500 Jahre später gesetzt, um ihre enormen geometrischen und mathematischen Kenntnisse kundzutun ! :sunglasses:

Da ist nichts mit Milchmädchenrechnung, das ist reine Geometrie!

Mit Milchmädchenrechnung meinte ich Deine Rechnungen mit den Pyramidenhöhen unter Einbeziehung der Höhenunterschiede und der “verblüffenden” Feststellung, dass “ohne” Höhenunterschied die gleiche Differenz besteht wie mit dieser. :stuck_out_tongue:

Das war doch wieder nur eine Ablenkung von meiner Frage, wie die Ägypter über Höhenunterschiede hinweg auf lange Strecken in zwei Richtungen die Vermessungen auf die Elle genau bewerkstelligt haben.

Falls sie es mühselig, quasi Schritt für Schritt gemacht haben sollten, dann haben sie doch sicher nicht gehofft, dass sich jemand dieser Mühe unterzieht und über zwei riesige Rechtecke und ihren Mittelwert usw. die Näherung von Wurzel 2 als 1414 KE ermittelt ???

Ich habe Dir schon vorgerechnet, dass Petries Maße von Deinen abweichen.

Du hast jetzt schon zwei Näherungen. Einmal die der Ägypter und da weißt Du nicht, ob das überhaupt eine sein soll. Zum anderen weißt Du nicht ob das ca. Maß von F.Petrie tatsächlich stimmt. Außer bei der Cheopspyramide steht nicht mal fest ob die “angenommenen” Größen und Verhältnisse tatsächlich stimmen. Bei den Angaben hast Du eine vielfache Wahl. Nimm z.Bsp. F.Petrie und die Maße der Mykerinospyramide usw.usf.

Es paßt bei Dir nur alles, weil Du voraussetzt, dass die Ägypter mit diesem Verhältnis und jenem Maß bauen wollten und wenn es eine schiefe Pyramide ist. Hauptsache es paßt !

Wie gesagt, das rechnet sich alles fix mit vorgegebenen Maßen auf dem Papier und dem Rechner.

Machs mit dem Maßstock, dem Sekedlot und analoger Rechnung auf Papyrus in natura, wie Pythagoras es hätte machen müssen ! :grin:

Beantworte mir nur zwei Fragen.

  1. Wie haben die Ägypter über Höhenunterschiede lange Strecken auf die Elle genau in “Luftlinie” vermessen ?

  2. Auf welcher Seite in F. Petries Buch stehen “Deine” Maße für die Mykerinospyramide mit den schrägen Seiten ?

Das geht übrigens alles ohne erneute “Rechenorgie” !!! :zipper_mouth_face:

Übrigens, um das grobe Maß von 200 x 200 KE der Mykerinospyramde auf 198 x 198 KE zu glätten muß man an jeder Seite nur 1 KE abschlagen. Wenn Du Dir die Nahaufnahmen ( bereits verlinkt) des Eingangs anschaust, dann siehst Du dort die unregelmäßig hervorstehenden Granitblöcke. Die am weitesten herausragen stehen sicherlich 1 KE vor. Also in völlig normalem Bereich. Die Zeit langte nur nicht mehr, weil Mykerinos vorher verstarb.
Laut M.Lehner war die Mykerinos die letzte von den _“kleinen” _ Pyramiden, die mit gleichgroßen Quadern wie die beiden großen gebaut wurde. Also im unteren Bereich ca. 1,50 x 1,20 und ca. 2,00 m lang.

Gruß
Kurti

P.S.
Was Hugins Frage anbelangt, so hast Du recht, denn die Bauflächen sind nivelliert worden, aber nicht ganzflächig und mit teilweise Erweiterungen in den Fels und Unterbauung über den Felsabbruch.
Desweiteren bestehen erhebliche Zweifel bezüglich der Planung und Umplanung der Chephren-u.Mykerinospyramide.
Diese Nivellierung macht aber die Streckenvermessung nicht leichter, denn ich mußte erst zum nächsten unniveliertem Plateau vermessen, um zu wissen, wo ich dort nivelieren und ausbauen muß. Zudem steckt in der Mitte der Cheopspyramide noch ein ca, 20m hoher Felskern.