Pyramiden von Gizeh

Lieber Kurti,

ich weiss nicht, was du unter einer “Sakralelle” verstehst, ich weiss auch nicht was an einer Elle “sakral” sein soll? Ich sehe aber das du den Maßen, der Ruinen der Pyramiden mehr zugeneigt bist, als denen die sich ergeben, wenn man sich vorstellt, wie sie einmal ausgesehen haben,  nach Beendigung der Bauten und ihr Aussehen, war mit Sicherheit nicht ihr heutiges.

Vielleicht weißt Du auch warum die Cheopspyramide leicht konkave Seiten hat ? Da steckt doch sicher auch eine Botschaft dahinter ! 

Wenn du wirklich nach “konkaven” Seiten Ausschau hältst,  gibt es nur die Mykernospyramide, die mit ihrem Innenwinkel an den kurzen Seiten, von mehr als 90° eine Abweichung vom quadratischen Grundriss: 200 Ellen * 200 Ellen darstellt. Diese Abweichung ist aber nicht 4 Ellen * 4 Ellen, wie man vermuten könnte, wegen der Maße der langen Seite = 200 Ellen, und der kurzen Seite = 196 Ellen. Differenz = 4 Ellen. Der Wert ist etwas höher als 4 Ellen und das war in der Planung gewollt. Erst daraus entsteht ein komplettes Bild, des Plateaus und dessen Maße.

Gruss

Ardea

Die konkaven Seiten der Cheops Pyramide hatten optische Gründe. Die Pyramide hätte sonst bauchig ausgesehen. Ähnliches taten die Griechen mit ihren Tempelsäulen und Rolls Royce mit ihrem Kühlergrill.

Stimmt das?

@Ardea: Du machst aus dem Grundriss der Mykerinos Pyramide ein Trapez. Hat mit konkac nichts zu tun.

Gruß.

Hugin

Lieber Hugin,

Du machst aus dem Grundriss der Mykerinos Pyramide ein Trapez. Hat mit konkac nichts zu tun.

wie du bemerkt hast, habe ich Anführungszeichen verwendet und mich lediglich auf die Bemerkungen von Kurti bezogen. Ich würde konkav, nicht in Verbindung von Flächen benutzen. Trapez ist da schon passender.

Gruß

Ardea

@Ardea: Schau’ doch mal hier: http://www.mindspectra.de/community/index.php/Thread/646-Gizeh-Pyramide-mit-acht-Seiten/

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Hugin schrieb:

@Ardea: Schau’ doch mal hier: http://www.mindspectra.de/community/index.php/Thread/646-Gizeh-Pyramide-mit-acht-Seiten/

Danke für den Link, er macht sichtbar was verborgen ist. Das gilt auch für die Maße der Pyramiden, bei denen Maße sichtbar aber auch verborgen sind. Auch die verborgenen Maße sind Bestandteil der Planung und zum Bau verwandt worden. Siehe: Differenz lange Grundseite der Mykerinospyramide, addiert mit derselben, ergibt die Höhe der Chephrenpyramide.
200 Ellen - 126 Ellen = 74 Ellen
200 Ellen + 74 Ellen = 274 Ellen, die Höhe der Chephrenpyramide.

@ Ardea

…ich weiss nicht, was du unter einer “Sakralelle” verstehst, ich weiss auch nicht was an einer Elle “sakral” sein soll?

Du sprachst eingangs der Diskussion davon, dass das Ellenmaß der Ägyptologen zwar in die nähe der Elle kommt und für den täglichen Gebrauch war, aber für die Pyramiden gab es ein anderes Ellenmaß.
Ich bezog mich deshalb “scherzhaft” auf eine “Sakralelle”. (Siehe Klitzki und Däniken )

Jetzt hast Du wieder mit 2/3, 1/2 von 31/7 auf das Maß der Elle hingewiesen und ich dachte, dass sich daraus jetzt das _“wahre” _Maß für die “Pyramidenelle” errechnet. ( Sakralelle, göttlich, geweiht für religiöse Bauten ) Aber über 2/3 usw. von 3. 1/7 schweigst Du Dich wieder mal aus !!! :wink:

Wenn du wirklich nach “konkaven” Seiten Ausschau hältst, gibt es nur die Mykernospyramide, die mit ihrem Innenwinkel an den kurzen Seiten, von mehr als 90° eine Abweichung vom quadratischen Grundriss: 200 Ellen * 200 Ellen darstellt…

…Der Wert ist etwas höher als 4 Ellen und das war in der Planung gewollt. Erst daraus entsteht ein komplettes Bild, des Plateaus und dessen Maße.

Wie und wo hast Du diesen Winkel denn gemessen !? Die Süd- und Ostseite liegen voller Schutt. An der Basis kannst Du also nicht gemessen haben. Falls Du aber die konkave Seitenfläche meinst, so gibt es diese eben auch bei der Cheopspyramide und anderen Pyramiden. Ergo kann es sich dabei nicht um ein gewolltes Maß für die Planung des Gizehplateaus handeln.

ZITAT:

http://www.spuren-aus-stein.de/index.php/de/pyramidenraetsel/1-pyramide-cheops/p1-konkaves-design?showall=1

Margioglio and Rinaldi fanden heraus, dass der Granitmantel der Mykerinospyramide zwar glatt ist, aber unter diesem Granit bildeten die Füllsteinblöcke eine Vertiefung in jeder Seitenmitte. Diesen Erkenntnissen zufolge ist die Konkavität ein funktionelles Merkmal der Kernstruktur, das den Blicken entzogen wurde, als die Verkleidungssteine angebracht wurden. ENDE

Siehe dazu auch:
http://www.benben.de/Architektur/Cheops/Cheops21.html

Auch die verborgenen Maße sind Bestandteil der Planung und zum Bau verwandt worden. Siehe: Differenz lange Grundseite der Mykerinospyramide, addiert mit derselben, ergibt die Höhe der Chephrenpyramide.

200 Ellen - 126 Ellen = 74 Ellen

_200 Ellen + 74 Ellen = 274 Ellen, die Höhe der Chephrenpyramide. _

Die Mykerinospyramide war und ist in ihren Basismaßen weder ein Trapez noch aus dem rechten Winkel und halbwegs rechteckig ist sie nur jetzt in ihrem zerstörten Zustand.

An der Nord-u-Ostseite sind noch die Granitblöcke zu einem guten Teil erhalten. Aus der Nordseite ergibt sich von Ecke zur Ecke das Maß von 104,6 m.

An der Süd-u.Westseite liegen im aufgetürmten Schutt zahlreiche Granitblöcke aus der ehemaligen Verkleidung beider Seiten. Daraus kann man mit 99,99 % auf eine Verkleidung aller vier Seiten schließen und die 104,6 m = ca.200 E für alle vier Seiten annehmen.

Nahezu alle Forscher sind sich einig, dass die Pyramide wegen dem frühen Tod von Mykerinos nicht ganz fertig wurde. Auch zusehen an einigen Bauteilen der Tempel.

Abgeschlagen und geglättet wurde die Granitverkleidung nur am Anbau der Totenkapelle (Ostseite) und am Eingang der Nordseite.

Ostseite

Nordseite
http://www.cheopspyramide.de/inhalt/bilder/motiv/mykerinos-pyramide/seite/40a_31.jpg

Südwestecke mit Granitverkleidung im Schutt

Abschlag zur Glätung und Fertigmaß von 198 E ?

Meine These ist deshalb, dass die Granitquader mit ihren sehr groben und unterschiedlich weit ausbuchtenden, natürlichen Bossen über die ganze Fläche abgeschlagen und geglättet werden sollten.

Daraus ergäbe sich ein Basismaß der unbehauenen Steinen von ca. 200 E und eine abgeschlagene und geglättete Basis von 198 E. Letzteres gibt mit dem Seked 22/28 dann 126 E in der Höhe.

Damit wäre Deine Rechnung hinfällig, denn wenn sie mit 200 E Basislänge gerechnet hätten, dann ergäbe es keine 126 E Höhe. Da andererseits Deine nicht rechtwinklige oder trapezförmige Grundfläche wegfällt, ergibt sich auch kein Mittelmaß von 198 E.
**Die 198 E sind vielmehr das eigentlich geplante Maß !!! ** :sunglasses:
Wie Du es auch drehst, Dein 200 E-126 E sind Wunschmaße und können so in der Planung nicht existiert haben. Entweder 200 E Basis, dann keine 126 E Höhe oder 126 E Höhe, dann keine 200 E Basis.
Übrigens wäre das auch “nacheinander” planbar gewesen und nicht Beweis für eine vorangegangene Gesamtplanung. :stuck_out_tongue:
Falls Du die konkave Seite der Mykerinospyramide auf das Maß des Plateaus anrechnest, dann hätte sich aber auch die konkave Seite der Cheopspyramide ausgewirkt und Deine 1096 Ellen wären kürzer und würden nicht den Quadratumfang der Höhe von der Chephrenpyramide darstellen. :angel:

Gruß

Kurti

An der Süd-u.Westseite liegen im aufgetürmten Schutt zahlreiche Granitblöcke aus der ehemaligen Verkleidung beider Seiten. Daraus kann man mit 99,99 % auf eine Verkleidung aller vier Seiten schließen und die 104,6 m = ca.200 E für alle vier Seiten annehmen.
Nahezu alle Forscher sind sich einig, dass die Pyramide wegen dem frühen Tod von Mykerinos nicht ganz fertig wurde. Auch zusehen an einigen Bauteilen der Tempel.

Mal abgesehen davon, dass du als einer der Wenigen, der Mykerinospyramide einen quadratischen Grundriss geben möchtest, möchte ich dir ich dir auch die “allgemein” gültigen Maße, die du wahrscheinlich ebenfalls aus Wikipedia entnommen hast,(zumindest für die lange Seite) anmerken.

Ich möchte nicht Wikipedia unbedingt als seriöse Quelle bezeichnen, aber selbst dort wird die lange Seite der Mykerinospyramide mit 104,6 m und die kurze mit 102,2 m postuliert.

Machen wir ein Rechenbeispiel:

Setzen wir fest: 104,6 m = 200 Ellen, 102,2 m = 196 Ellen. Rechnen wir mit dem Verhältnis Grundseite zur Höhe der Pyramide von 11/7.

Für die lange Seite: 200 Ellen / 11/7 = 127 3/11 Ellen

für die kurze Seite:  196 Ellen / 11/7 = 124 8/11 Ellen,

beides addiert ergibt: 252 Ellen, die Hälfte ist 126 Ellen, die Höhe dieser Pyramide. Die gleichen Werte entstehen, wenn man den Mittelwert  von 200 und 196 Ellen nimmt, nämlich 198 Ellen

198 Ellen / 11/7 = 126 Ellen, unabhängig welches Maß die Elle hat.!

Lieber Kurti,

du kannst es dir auch noch wesentlich einfacher machen, in dem du alle Werte durch 2 dividierst, dann wird dir einiges noch offensichtlicher.

Gruss 

Ardea

@ Ardea

Du bist wirklich ein Rechenkünstler !

Die Betonung liegt auf “Künstler” ! :grin:

Was Du da vorrechnest ist ja keine erstaunliche Erkenntnis, sondern normal. :stuck_out_tongue:
Wenn Du aus der Rechnung mit zwei unterschiedlichen Seiten und den Ergebnissen den Mittelwert ausrechnest, dann ist es normal, dass sich aus dem Mittelwert der unterschiedlichen Seiten das gleiche Ergebnis errechnet. :wink:

Wie Du aber richtig erkannt hast, so ergibt sich die Höhe von 126 Ellen direkt nur aus 198 E. Es ist nirgendwo ersichtlich, dass die Mykorinospyramide trapezförmig oder aus dem Winkel ist.
Sie ist heute rechtwinklig und dass sie mal quadratisch war, ist einerseits aus dem Schutt an der West-u.Südseite und dem Kernbau ersichtlich, wie andererseits aus der Baugeschichte der Pyramiden.
Wie stellst Du Dir denn die Süd - und Westseite nach der damaligen Fertigstellung mit den unterschiedlichen Maßen vor ?

Diese Seiten müssen dann teilweise unfertig und unverkleidet gewesen sein wie jetzt nach der Zerstörung !!!

Übrigens kam F. Petrie auf ein Mittelmaß von 201,5 E bei einem Ellenmaß von 0,52375 m.

Ich habe meine Maße u.a. von hier:

http://www.nefershapiland.de/Mykerinos-Pyramide.htm

**ZITAT: ** Seit der Pyramide des Djedefre in Abu Roasch ist eine Granitverkleidung der unteren Lagen der Pyramide die Regel, die sogar bei der nur begonnenen Pyramide des König Baka in Zawiet el– Aryan zu beobachten ist. ENDE

Lies Dir ruhig mal beide Artikel durch ! :angel:

http://www.nefershapiland.de/Djedefre-Pyramide.htm

Ich weiß jetzt immer noch nicht wie und wo Du Deinen Innenwinkel von über 90° her hast und was 2/3 usw. von 3. 1/7 mit dem Ellenmaß zu tun haben !?

Gruß
Kurti

Wie stellst Du Dir denn die Süd - und Westseite nach der damaligen Fertigstellung  mit den unterschiedlichen Maßen vor ?
  
Diese Seiten müssen dann teilweise unfertig und unverkleidet gewesen sein wie jetzt nach der Zerstörung !!!

Richtig, aber es gibt keine unterschiedlichen Maße, die kurze Seite hatte 196 Ellen. Somit hatte die Mykerinospyramide ein Grundfläche von 200 Ellen * 196 Ellen. Wo liegt das Problem dies zu erkennen?Selbst, wenn sie unfertig verkleidet war, einige Erdbeben überstanden hat, bleiben ihre Maße beständig. 

Du fragst mich, wie ich mir die Süd - und Westseite mit den unterschiedlichen Maßen vorstelle? Süd- und Westseite haben die gleichen Maße, unterschiedlich ist Nord- und Ostseite, dies aber auch  im gleichen Maß.

l

Entschuldigung, muss natürlich heißen Nord und Ost 

Was Du da vorrechnest ist ja keine erstaunliche Erkenntnis, sondern normal. 
Wenn Du aus der Rechnung mit zwei unterschiedlichen Seiten und den Ergebnissen den Mittelwert ausrechnest, dann ist es normal, dass sich aus dem Mittelwert der unterschiedlichen Seiten das gleiche Ergebnis errechnet.    
Na, endlich hast du begriffen, dass Geometrie nicht ein Hexeneinmaleins ist, und man alles genau bestimmen kann. Erstaunlich wie du sagst,  ist das nicht, sondern, da gebe ich dir recht, normal

Bitte lies dir dazu noch einmal diesen Beitrag von Hugin durch: __https://forum.archaeologie-online.de/discussion/comment/31084#Comment_31084
Lieber Random HH,
Es ging doch den Planern nicht darum, Pi genau zu markieren, bei dessen Wert es sowieso nur eine Annäherung gibt , dass  ihnen mit diesen monumentalen Pyramidenkomplex allerdings gut gelungen ist.
Nein,  das Wesentliche ihrer Planung war, wie nähert man sich in Form von Quadraten, Dreiecken und der 3. Dimension an ein Verhältnis an, welches den Umfang des Kreises zum Durchmesser bestimmt,
ohne  den Kreis sichtbar zu machen, vorstellbar aber nicht greifbar, irrational und transzendent, trotzdem konstant, wie die Kreiszahl Pi. Das sie dieses Wissen hatten, ist ihr Vermächtnis.

Bitte lies dir dazu noch einmal diesen Beitrag von Hugin durch: __https://forum.archaeologie-online.de/discussion/comment/31084#Comment_31084
Lieber Random HH,
Es ging doch den Planern nicht darum, Pi genau zu markieren, bei dessen Wert es sowieso nur eine Annäherung gibt , dass  ihnen mit diesen monumentalen Pyramidenkomplex allerdings gut gelungen ist.
Nein,  das Wesentliche ihrer Planung war, wie nähert man sich in Form von Quadraten, Dreiecken und der 3. Dimension an ein Verhältnis an, welches den Umfang des Kreises zum Durchmesser bestimmt,
ohne  den Kreis sichtbar zu machen, vorstellbar aber nicht greifbar, irrational und transzendent trotzdem konstant, wie die Kreiszahl Pi. Das sie dieses Wissen hatten, ist ihr Vermächtnis.

Die Ägypter wussten nicht, dass Pi transzendent ist!

@ Ardea

Na, endlich hast du begriffen, dass Geometrie nicht ein Hexeneinmaleins ist…

Das kommt ja bei Dir immer, wenn man Dich auf die Unsinnigkeit oder Widersprüchlichkeit Deiner Rechnungen aufmerksam macht ! :sunglasses:

Ich weiß jetzt immer noch nicht was das alles mit Pi und den Maßen des Plateau zu tun hat. Ebenfalls ist noch offen was die 2/3 von 3. 1/7 mit der Elle zu tun haben. Oder hast Du das nur angeführt damit kurti endlich das Bruchrechnen kapiert !? :wink:

_Richtig, aber es gibt keine unterschiedlichen Maße, die kurze Seite hatte 196 Ellen. Somit hatte die Mykerinospyramide ein Grundfläche von 200 Ellen * 196 Ellen. Wo liegt das Problem dies zu erkennen?Selbst, wenn sie unfertig verkleidet war, einige Erdbeben überstanden hat, bleiben ihre Maße beständig. _
Eigentlich solltest Du “das Problem” aus den Aussagen meiner Links entnommen haben, aber Du bist weder in der ägyptischen Bautechnik noch in der ägyptischen Religion und Geschichte belesen.

Ansonsten besteht das Problem darin, dass Du nie auf meine Nachfragen zu Deinen Behauptungen eingehst.

@ Ardea schrieb:

Wenn du wirklich nach “konkaven” Seiten Ausschau hältst, gibt es nur die Mykerinospyramide, die mit ihrem Innenwinkel an den kurzen Seiten, von mehr als 90° eine Abweichung vom quadratischen Grundriss: 200 Ellen * 200 Ellen darstellt…

…Der Wert ist etwas höher als 4 Ellen und das war in der Planung gewollt. Erst daraus entsteht ein komplettes Bild, des Plateaus und dessen Maße.

Das widerspricht doch Deiner jetzigen Aussage ( siehe oben) !!!
Deine erste Behauptung waren_“die”_ kurzen Seiten (Plural) und eine Abweichung vom 90° Winkel ??? Watt denn nu ??? :sunglasses:

Die Pyramide hat die Abmessung von ca. 200 x 196 E und zwar im heutigen Zustand mit den abgeräumten Seiten. Würde man die Seiten verkleiden, dann wäre das kleinere Maß größer als 196 E.

Dicke Granitverkleidung

Da Du aber behauptest, dass die 196 E in der Planung für das Plateau gewollt waren, muß der Baumeister mit Absicht die Seite nicht verkleidet haben.
Glaubst Du das wirklich angesichts eines Pharaonengrabes ???
Bestenfalls wäre eine aus Zeitgründen nicht ganz fertig gewordene Pyramide denkbar, aber dagegen spricht der Schutt mit den Granitsteinen und das wäre dann auch keine “Planung” !!!
Gegen eine rechteckige Pyramide spricht auch, dass alle Pyramiden auf dem Plateau, einschließlich der Nebenpyramiden, quadratisch sind und die ganze Baugeschichte der Pyramiden.

Warum hat der Baumeister nicht einfach die “quadratische” Pyramide so auf das Plateau gesetzt, dass Süd-u.Westseite die Begrenzung des Plateaus im “geplanten” Maß ergaben !!!???
An der Südseite ist z.Bsp. das Plateauniveau mit großen Kalksteinblöcken verlängert und abgestützt worden. Danach geht es eine Stufe zu den Nebenpyramiden abwärts. Bilder der Westseite hatte ich ja schon verlinkt.

Südseite

http://www.cheopspyramide.de/inhalt/bilder/motiv/mykerinos-pyramide/seite/40a_45.jpg

http://www.cheopspyramide.de/inhalt/bilder/motiv/mykerinos-pyramide/seite/40a_44.jpg

Bitte gebe mal eine konkrete Antwort auf Deine obige Beauptung. Du kannst Dir dabei das Lob ersparen, dass ich jetzt endlich begriffen habe, dass 1+ 1 = 3 ist !! :stuck_out_tongue:

Gruß
Kurti

Hallo Kurti,

Deine erste Behauptung waren"die"__ kurzen Seiten (Plural) und eine Abweichung vom 90° Winkel ??? Watt denn nu ???     

Wenn die Westseite und die Südseite die gleiche Länge haben, und die Nord- und Südseite ebenfalls die gleiche Länge haben aber kürzer sind als West- und Südseite, ist es kein Quadrat mehr und so verändern sich auch die Winkel, die immer noch addiert 360° ergeben aber nicht dadurch das alle Winkel 90° ergeben, sondern davon abweichen. Es gibt nur einen rechten Winkel und  der befindet sich an der West- zur Südseite.

Die Pyramide hat die Abmessung von ca. 200 x 196 E und zwar im heutigen Zustand mit den abgeräumten Seiten. Würde man die Seiten verkleiden, dann wäre das kleinere Maß größer als 196 E.

Das war nicht der Fall, die Mykerinospyramide hatte das Endmaß von 200 Ellen * 196 Ellen.

Gruss

Ardea

Hallo Ardea, kannst Du bitte einmal sagen, wie deiner Meinung nach der Grundriss der Mykerinos Pyramide aussieht? Bitte gib’ alle Seitenlängen und alle Winkel an. Wnn die Winkel keine 90 Grad haben, wird es etwas unübersichtllich. Womöglich haben dann die Seiten unterschiedliche Längen.
Gruss Hugin

@ Hugin

_Hallo Ardea, kannst Du bitte einmal sagen, wie deiner Meinung nach der Grundriss der Mykerinos Pyramide aussieht? _
Das war ja auch meine Frage und er hat die ja ziemlich konfus beantwortet . Mit _ " __ und die Nord- und Südseite ebenfalls die gleiche Länge haben aber kürzer sind als West- und Südseite" _ meint er sicher die _ **“Nord-und Ostseite” ** _ mit den kürzeren Seiten !? Danach rückt die Nordostecke um 4 Ellen ein und weicht somit vom 90° Winkel ab, wie auch der an der Nordwestecke und an der Südostecke. Das ergibt dann die kurze Seite mit 196 E. Das würde aber bedeuten und nur funktionieren, wenn Süd-u. Westseite beide 200 E lang sind. Wenn nicht, dann ergibt das Einrücken weniger als 4 Ellen.
Wäre dies so, dann würde kein Ägyptologe die Maße mit 200 x 196 E angeben, sondern mit 200 x 200 E. Ergänzend würde er die “eingerückte” Ecke erwähnen. Es ist ja mit 4 E ( über 2,0 m ) keine “minimale” Abweichung.

@ Ardea

Es gibt nur einen rechten Winkel und der befindet sich an der West- zur Südseite.
Wie Du sagst, hast Du diese Maße und ergo die schrägen Seiten aus den Maßen von Wikipedia erschlossen, oder ?
Wenn nicht, dann gib doch mal außer Deiner eigenen Behauptung eine Quelle an. :sunglasses:
Ich weiß jetzt immer noch nicht welchen Einfluß das auf die Maße des Plateaus und Pi mal Daumen hat !? Kein Mensch würde eine Pyramide "schief " planen, nur um ein Plateaumaß nach “Baumeister Ardea” zu erreichen. :wink:

Ebenfalls weiß ich immer noch nicht was 2/3 von 3. 1/7 mit dem Ellenmaß zu tun hat.

Ich habe so langsam den Eindruck, dass Du selber nicht mehr weißt was Du da schreibst. :angel:

Gruß
Kurti

Hallo Hugin,
hier der Grundriss mit Winkeln:

Westseite: 200 Ellen 
Südseite: 200 Ellen, ihr gemeinsamer Winkel: 90°

Westseite: 200 Ellen
Nordseite: 196 Ellen, ihr gemeinsamer Winkel: 88° 49’ 6,354’’

Nordseite: 196 Ellen
Ostseite: 196 Ellen, ihr gemeinsamer Winkel: 92° 21’ 47,29’’

Südseite: 200 Ellen
Ostseite: 196 Ellen, ihr gemeinsamer Winkel: 88° 49’ 6,354’’ 

Der Umfang der Mykerinospyramide beträgt 792 Ellen.
Alle Winkel addiert ergeben 360°

Ich hoffe es hilft dir und reicht zu Verdeutlichung aus.

Gruss
Ardea