Pyramiden von Gizeh
Diese Diskussion wurde geschlossen.
Hallo, Fremder!
Es sieht so aus als wärst du neu hier. Wenn du teilnehmen willst, wähle eine der folgenden Optionen:
Quick Links
Kategorien
- 3.9K Alle Kategorien
- 3.7K Archäologie in der Diskussion
- 641 Allgemein
- 636 Informationssuche
- 485 Studium & Beruf
- 262 Literatur
- 207 Ausgrabungen
- 1.2K Funde
- 603 Archäologie Online
- 54 Erste Hilfe
- 93 Plauderecke
- 83 Kritik & Anregungen
- 58 Test
Kommentare
du hast auf amüsante Weise etwas geschildert, dass Wissende haben, wenn sie in Abhängigkeit zur Obrigkeit stehen (es gibt zahlreiche Beweise und viele "faule" Kompromisse). Dem entsprechend hast du ihre charakterlichen Eigenschaften gut dargestellt.
Nun muss sicherlich der jeweilige Pharao die Baumaßnahmen an jedem Projekt bewilligt haben. Also wird er den Plänen der Erbauer gefolgt seien, ohne das er Abstriche oder Änderungen vorgenommen hat, ansonsten hätten wir nicht, die Ruinen der Pyramiden in jetziger Form.
Gruss
Ardea
Eben! Pi richtig darzustellen ist trivial. Ein Kreis genügt. Warum sollte man PI also "falsch" durch eine Näherung gerader Strecken darstellen?
Nichts an diesen Bauwerken ist "trivial" . Alles ist mathematisch berechenbar, weil die Planer Mathematiker waren. Du kannst einen Kreis mit Zirkel ziehen und sagen: Dies ist ein Kreis, weil man es optisch nachvollziehen kann! Das ist aber noch nicht die Definition für einen Kreis, dein Kreis wird Unregelmäßigkeiten aufweisen, sei es das es am Zirkel liegt oder wie deine Hand ihn geführt hat.
Die Planer wussten das natürlich auch, deshalb haben sie gar nicht erst versucht den perfekten Kreis zu bilden. Aber sie kannten geometrische Figuren, Quadrat, Dreieck, Rechteck um sich dem zu nähern. Dies funktionierte nur, wie sie wussten, wenn man alle Maße in Einklang bringt. Das hat man auf dem Gizeh Plateau getan. Jedes Maß hat seine Bedeutung und im Zusammenhang bilden sie einen sehr präzisen Kreis von 1000 Pi Doppelellen. Eine schon größere Annäherung als 11/7 bei der Cheopspyramide der als annähernd Pi/2 in Betracht kommt.
Du solltest die Sache etwas komplexer sehen. Ich habe Dich jetzt schon mehrmals darauf aufmerksam gemacht, dass es eine nachvollziehbare Entwicklung bis hin zur "echten" Pyramide gibt.
Der echten Pyramide lag wohl rein von der Konstruktionsbasis her das Seked 21/28 zugrunde, denn das entsprach der Konstruktion des rechten Winkel durch die Zwölfknotenschnur 3-4-5.
Will ich jetzt etwas steiler oder flacher bauen, dann tue ich ein oder zwei Finger dazu oder ziehe einen ab ! Rein optisch und von der Stabilität her hat sich wohl der Seked der Cheopspyramide als ideal erwiesen. Diesen hatte man bereits bei der Meidum-Pyramide angewandt und danach weiter experimentiert bis hin zur Cheopspyramide. Auch weitere Pyramiden wurden mit ca. 52° Neigung gebaut.
Meidum Pyramide
Neigung 51°50′
https://de.wikipedia.org/wiki/Meidum-Pyramide
Bicheris Pyramide
Neigung von 52°
https://de.wikipedia.org/wiki/Baka-Pyramide
Djedefre-Pyramide
Neigung 52°
https://de.wikipedia.org/wiki/Radjedef-Pyramide
Mykerinos Pyramide
Neigung 51° bis 52°
https://de.wikipedia.org/wiki/Mykerinos-Pyramide
Wenn ich Pi darstellen will, um kundzutun, dass ich es kenne, dann wäre es besser nur eine Pyramide so zu bauen, denn das wäre auffällig.
Die Chepfrenpyramide ist im Verhältnis des Tripel der Knotenschnur 3-4-5 gebaut. Warum, um den Tripel darzustellen ? Ich denke, dass der Baumeister wegen der höheren Terrasse niedriger und wegen des Bauplatzes (siehe Felsabtragung auf der Westseite und Untermauerung auf der Ostseite ) in der Basis schmaler bauen sollte. Er wählte deshalb den Ausgangs-Seked ( Tripel 3-4-5) von 21/28. Bei dem Seked 22 wäre die Pyramide entweder zu niedrig oder zu breit geworden. Das es offenbar Probleme mit den Maßen gab, geht aus der Forschung hervor.
Das ominöse 1/7 = ein Finger zusätzlich im Seked ergibt ja dann von der Basis 3 her, eben die Pi-Annäherung 3,1428. Die 1428 resultiert dabei aus der Siebenerreihe. Egal welche Zahl Du durch 7, 14, 28 usw. teilst und nicht aufgeht, dann steht hinter dem Komma an erster oder einer der nächsten Stellen immer die 1428. Ich erachte das als einen Zufall im Hinblick auf Pi. Siehe dazu auch obige Rechenexperimente und was man in die Pyramiden und um die Pyramiden noch alles "hinein-heraus und drumherum" errechnen kann.
Zeichnen läßt sich auf Papier alles und Papier ist auch geduldig ! Die Frage ist nur, ob die Ägypter das auf dem Plateau auf die Elle genau hinbekamen. Schau Dir doch bitte im Netz mal die vielen Kreise, Diagonale, Dreiecke und Quadrate an, die das Plateau einteilen und was sich daraus alles errechnen läßt. Man kann auch die Beipyramiden und Tempel noch einbeziehen und kann dann so richtig in den Zahlen schwelgen. Da gibt es dann nichts mehr was es nicht gibt.
Mein frisch geschärftes Rasiermesser sagt mir, dass sich das Verhältnis 3-4-5 und etwas steiler oder flacher als optisch ausgeglichen und bautechnisch stabil erwies und sich deshalb alle nachfolgenden Pyramiden in diesem Seked bewegten.
Die Planer wussten das natürlich auch, deshalb haben sie gar nicht erst versucht den perfekten Kreis zu bilden.
Das erinnert mich an meine Mathearbeiten. Ich hab gewußt, dass ich sie nicht fehlerfrei hinbekomme und habe es deshalb erst gar nicht versucht !
Merke: Zu viele "annähernde Pi`s" wirken nicht mehr wie eine "besondere" Habacht-Botschaft des Erbauers, sondern wie Rechenexperimente aus willkürlich geschaffenen, geometrischen Figuren des Entdeckers !
Gruß
Kurti
Wieso das ? Deine Höhenquadrate können sich erstens aus anderen Maßen ergeben, ohne dass Du das erkannt hast ! Daneben steht offen, ob die Maße des Plateaus so stimmen und dazu kommt noch wie gut die Ägypter eine Strecke von der Zeichnung über unebenes Gelände und Plateaustufen als "Luftlinie" übertragen konnten.
Wieso Höhenquadrate? Wenn etwas wichtig war in der Planung, dann war es der Umfang dieser Quadrate, am wichtigsten der Umfang des Höhenquadrats der Chephrenpyramide und zwar aus folgenden Grund : Höhe 274 Ellen, der Umfang beträgt 1096 Ellen. In Ost-West Richtung ist das exakt die Entfernung von der Spitze der Cheopspyramide zur Spitze der Mykerinospyramide. Und wie dir vielleicht nicht entgangen ist, hat der Umfang einer Dreiecksfläche der Chephrenpyramide ohne Berücksichtigung des Neigungswinkel ebenfalls den Wert von 1096 Ellen. Damit ist eine Verbindung von den Maßen der Pyramiden zum Plateau geschaffen.
Im übrigen bin ich der Überzeugung, das Menschen, die diese monumentalen Bauwerke errichtet haben, dessen Nachbildung in dieser Form, selbst Bauunternehmen heutiger Zeit, mit den heutigen Wissen und den heutigen Möglichkeiten, vor schwierige, wenn nicht gar unlösbare Aufgaben stellt, andere Möglichkeiten hatten, die du ihnen aus welchen Gründen auch immer, nicht zutraust.
Deshalb halte ich deine Bemerkungen über unebenes Gelände und "Luftlinie" für absurd.
Gruss
Ardea
Andersherum könnte das aber auch heißen, dass die Ägypter gar nicht den Umfang des Höhenquadrates beabsichtigt haben.
So wie man Dein Pi/2 ja auch erst aus dem Sekedverhältnis durch Kürzungen errechnen muß und auf annähernd Pi kommt man erst, wenn man daraus einen Dezimalbruch macht. Wer sieht sonst schon in 22/28 Fingern oder in 5.1/2 Händen zu 7 Händen des Seked die Kreiszahl Pi/2 ?
Die Baumeister haben an geometrischen und mathematischen Kenntnissen verwendet was sie wußten und das kann man natürlich aus den Maßen errechnen. Das ist weder eine Botschaft an die Nachwelt, noch ein Dialog mit dem Göttlichen. Auch heute wetteifern Architekten miteinander und zeigen in immer höheren und statisch gewagteren Bauten was sie können. Keiner will damit aber kundtun, dass er Pi kennt oder den Lehrsatz des Pythagoras.
Kurti
P.S.
Das hat ein Zwillings-Tripel so an sich und zwar nur, um die Leute zu verblüffen !
3-4-5 = 6-5-5 = 16
Quadratumfang der Höhe 4 = 4x4 = 16
Hallo,
Pi ist also ägyptisch und wurde von den Griechen z.B.in ihr Alphabet übernommen?
Die Ägypter haben also nebenbei das Buchstaben Alphabet erfunden!
Gruß,
Hugin
Jetzt brauchen wir nur noch den Durchmesser und Pi ist manifestiert !
Letzte Zweifel räumt dieses Video von Detlef Dümke aus !!!!
https://youtu.be/k1GzRZqXvH0
Achtung !! Bitte Cola kalt stellen, denn es herrscht sonst höchste Einschlafgefahr !!@ ;Hugin
Du kannst doch mal Deinen Boss fragen, denn der hat doch seine göttliche Verwandtschaft in Ägypten sicher öfter besucht, um mal Sonne zu tanken ! Sicher hat er auch was von den "Dialogen mit dem Göttlichen" über Pi/2 mitbekommen.
In seiner Heimat mit Kreisgrabenanlagen, Cairns und Hügelgräbern war Pi ja längst schon gang und gäbe und man veranstaltete dort jährlich mehrmals große Feierlichkeiten und führte "Dialoge mit dem Göttlichen", denn man hatte Pi und seinen unermesslichen Wert erkannt !
Gruß
Kurti
"Na, ihr dürft nicht immer nur im Forum lesen:"
Aaah, die Kanaainiten haben die Pyramiden gebaut und dabei das Alphabet erfunden, haben selbiges 2000 Jahre geheimgehalten und das Pi den Griechen geschenkt.
@Kurti:
Sehr schönes Video! Immer schön die Stellen, wo passend gemacht wird.
Jemand hat den Sarkophag verrückt.
Die Messung der Archaeologen ist ungenau nehmen wir mal 82 als Mittelwert
999*324*4 ~ 360*60*60 = moderne Kreiseinteilung (*** Tata!!! ***)
Verhältnisse und Längen gleichgesetzt
usw. usf.
Es ist ganz interessant, dass die alten Ägypter mal auf zig Stellen hinterm Komma genau waren und an anderer Stelle 5e grade sein lassen haben.
Außerdem ist der Rhind Papyrus offensichtlich eine Fälschung! Die Ägypter kannten sich bestens mit Kommazahlen aus!
Gruß,
Hugin
Schlimm ist, dass Dümke Mathematiker ist und dann Axel Klitzke zitiert, der ja vom "Maß Gottes" ausgeht und die "Sakralelle" kreiert hat ! Die paßt immer !
Dümke hätte sich besser mal über den Papyrus Rhind usw.informieren sollen, denn vom Seked und der Kreisflächenberechnung usw. hat er sicher noch nie was gehört und ist wahrscheinlich völlig ahnungslos in die Falle der Zahlenmystiker hineingestolpert.
Gruß
Kurti
Nichts desto trotz bleibt die Frage, warum die Ägypter Pi, Wurzel 2 usw. in die Pyramide einbauen sollten? Offensichtlich hatten sie keine religöse Relevanz, sonst wären sie auch anderswo prominent sichtbar (wie z.B. Dreifaltigkeit, 7 Sünden usw. die ja zum Teil im Kirchenbau zitiert werden) Solche Zahlen sind in der Regel abzählbar, was sie für die Gläubigen etwas handhabbarer macht. Außerdem sind sie häufig personifiziert! Ich hätte also erwartet, dass es im ägyptischen Pantheon entsprechende Götter gibt, denen das "Heilige Pi" und das "Göttliche Wurzel 2" zugeordnet wäre. Im Sinne der Radosophie bin ich allerdings sicher, dass bei genauer Untersuchung weitere Gebäude weitere Hinweise auf Pi und Wurzel 2 gefunden werden und das darüber hinaus eine Kontinuität bis zum heutigen Tage nachgewiesen werden kann.
Wie gesagt, Pi und Wurzel 2 haben keine intrinsische "Message", die es sich lohnen würde, jemanden mit großem Aufwand mitzuteilen.
Gruß,
Hugin
Auf so "direktem" Wege annähernd Pi und Wurzel ² darzustellen erfordert schon "überhöhte" mathematische Kenntnisse von den Baumeistern, die die höhere Mathematik bei weitem übersteigen !
@ ;Hugin
https://de.wikipedia.org/wiki/Mittelma%C3%9Fe_der_Architektur#Die_Berechnung_des_arithmetischen_Mittels
Daraus mag sich die eine oder andere Sakralzahl ableiten wie die 3, die 4, die 7, die 9 und die 12.
Das meinte ich mit handhabbar!
Die 3,14-Faltigkeit oder die Wurzel 2 Totsünden ist ja irgendwie doof!
Gruß,
Hugin
Die 3,14-Faltigkeit oder die Wurzel 2 Totsünden ist ja irgendwie doof!
Merke: Die Botschaften sind ja nur "echte" Botschaften, wenn man um mehrere Ecken denken und rechnen muß, um sie zu entschlüsseln.
Gruß
Kurti
@Kurti:
"Sicher ist es deshalb möglich, dass Baumeister solche Zahlen bevorzugt als Verhältniszahlen verwendeten, aber ohne damit bewußt einen "Dialog mit dem Göttlichen" herzustellen, sondern wegen der Harmonie der Proportionen.2
Du hast den goldenen Schnitt vergessen! Der ist so schön, dass er auch in der Natur verwendet wird:
https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/wunder/mathematische-ueberraschungen.html
Gruß Hugin
https://www.was-darwin-nicht-wusste.de/wunder/mathematische-ueberraschungen.html
Meine Bemerkung bezog sich auf die Sakralen Zahlen !
Danach verwies ich auf die Proportionen in der Architektur und da is datt joldene Schnitt mit drin dabei jewesen un sojar mit eine Hinweis auf mehr watt jenaues davon !
In der Architektur kann man jedenfalls feststellen, das neben der Statik die Harmonie der Proportionen eine wesentliche Rolle spielt. Das gilt heute so wie damals.
https://de.wikipedia.org/wiki/Proportion_(Architektur)
Nix für ungut !
Gruß
Kurti
Was denn für Kürzungen, da ist nichts mit Kürzungen !?
Zeichnen läßt sich auf Papier alles und Papier ist auch geduldig ! Die Frage ist nur, ob die Ägypter das auf dem Plateau auf die Elle genau hinbekamen. Schau Dir doch bitte im Netz mal die vielen Kreise, Diagonale, Dreiecke und Quadrate an, die das Plateau einteilen und was sich daraus alles errechnen läßt. Man kann auch die Richtig, ich wollte ja Ardea nur den Wind aus den Segeln nehmen z.Bsp. über 3 und 4 = 3/4 und 7 im Bezug auf 21/28, 22/28 und 1/7, den Pythagoras und Pi zu manifestieren. und Tempel noch einbeziehen und kann dann so richtig in den Zahlen schwelgen. Da gibt es dann nichts mehr was es nicht gibt.
Du hast ein Problem, du denkst die Erbauer der Pyramiden haben die Anlagen, mit deinem und dem vermittelten Wissen, welches du kennst und dir vermittelt wurde, erbaut, dass ist aber nicht richtig. Sie hatten schon ein Wissen, dass darüber hinausging. Das ist im übrigen das essentielle Problem: Wissen vorgeschichtlichen Gesellschaften zuzugestehen, die sie nach heutigem Wissen nicht haben dürften und trotzdem besessen haben, sonst wären solche Bauwerke nicht entstanden !
Hallo Kurti,
Du solltest die Sache etwas komplexer sehen. Ich habe Dich jetzt schon mehrmals darauf aufmerksam gemacht, dass es eine nachvollziehbare Entwicklung bis hin zur "echten" Pyramide gibt.
Der echten Pyramide lag wohl rein von der Konstruktionsbasis her das Seked 21/28 zugrunde, denn das entsprach der Konstruktion des rechten Winkel durch die Zwölfknotenschnur 3-4-5.
Endlich hast du das Zusammenspiel von 3 und 3 1/7 verstanden. Beide Pyramiden, Chephren und Cheops sind im Verhältnis zu ihren Maßen von 3/4 gebaut.
Gruss
Ardea
Es widerspricht allen Forschungsbefunden, dass die Ägypter zur Zeit von Cheops ein höheres mathematisches Wissen hatten, als im 16.Jhdt. v.Chr., der Zeit des Papyrus Rhind.
Auch die Zwischenzeiten geben keinen Anlaß auf einen "Kulturverlust" zu schließen, wie oft angeführt wird.
Es erschließt sich auch nicht, warum die Baumeister im Seked der Cheopspyramide Pi/2 und die Goldene-Zahl nachweisen sollten.
Da beides nicht für die Konstruktion des Gebäudes gebraucht wird, wurden die Proportionen der Pyramide also nur so gewählt, um die Kenntnis von Pi und der Goldenen-Zahl zu demonstrieren !?
Ich denke, dass eher Du ein Problem hast und nicht ich !
Wissen vorgeschichtlichen Gesellschaften zuzugestehen, die sie nach heutigem Wissen nicht haben dürften und trotzdem besessen haben, sonst wären solche Bauwerke nicht entstanden !
Wir haben keinen Grund diesen Kulturen etwas abzusprechen ! Warum auch ? Wir sprechen ihnen aber auch nichts zu, nur weil ein paar Näherungswerte von irrationalen Zahlen in den Maßverhältnissen auftauchen.
Selbst, wenn man mal davon ausgeht, dass die Ägypter durch messen der Diagonale eines Quadrates festgestellt hätten, dass das Verhältnis von Seite und Diagonale immer gleich ist und sie hätten das auch beim Kreisdurchmesser zum Umfang herausgefunden ! Was hätte das für Auswirkungen auf den Bau der Pyramiden und der Tempel gehabt?
Hätten sie ohne Kenntnis von Pi und Wurzel2 diese Bauten nicht errichten können ?
Gruß
Kurti
Hätten sie ohne Kenntnis von Pi und Wurzel2 diese Bauten nicht errichten können ?
Gruss
Ardea
Du glaubst anscheinend deinen eigenen Erkenntnissen nicht. Vorher hast du noch von 21/28 gesprochen, welches 3/4 entspricht und festgestellt das beide großen Pyramiden so gebaut wurden. Jetzt verweist du alles wieder in das Reich der Märchen. Es wäre schön, wenn du mal eine klare Aussage treffen würdest, die einen geometrischen Plan widerlegen oder bestätigen. Selbst wenn alle Forschungsbefunde anders aussehen, warum nimmst du dann Verhältnisse wie 21/28 und 11/14 und 3/4 und entfernst dich damit vom Papyrus Rhind. Würdest du dessen Maße verwenden, würdest du schnell feststellen, dass diese Maße nicht beim Bau der Pyramiden verwandt wurden, ansonsten könntest du problemlos einen Bauplan, alle Maße betreffend erstellen!
Du hast aber noch immer nict beantwortet, warum die Ägypter Pi hätten darstellen wollen und für wen diese Botschaft gewesen sein soll?
Gruß Hugin
Würdest du dessen Maße verwenden, würdest du schnell feststellen, dass diese Maße nicht beim Bau der Pyramiden verwandt wurden, ansonsten könntest du problemlos einen Bauplan, alle Maße betreffend erstellen!
Wir betrachten noch eine zweite, lebensnahere ” praktische“ Aufgabe aus dem Papyrus Rhind. In Aufgabe 56 wird die Steigung einer Pyramide berechnet. Hierbei wird nicht ein Winkel angegeben, sondern – ganz ähnlich wie bei den Gefälleangaben auf Verkehrsschildern – ein Streckenverhältnis, nämlich das Verhältnis der halben Länge der Grundlinie zur Höhe der Pyramide (vgl. Abbildung 1). Mathematisch gesprochen gibt Ahmose anstelle des Steigungswinkels dessen Cotangens an,.............
.........Deshalb war es ublich, Neigungen von Pyramiden, Dämmen und anderen Bauten in "Handbreit Rucksprung pro Höhenelle“ anzugeben. ENDE
Mir scheint das aber alles unwahrscheinlich, weil doch keiner, der nachgemessen hätte auch gewußt hätte, dass das Pi sein soll, denn er hat ja keine Kontrollmöglichkeit. Zumal Pi im Papyrus Rhind einen anderen Bruch aufweist. Jeder der nachgemessen hätte, der hätte festgestellt, dass die Cheopspyramide breiter und höher ist. Punkt ! Nur wer Pi finden will, der rechnet herum, bis er was in Pi-Nähe gefunden hat.
Ansonsten siehe Anmerkungen und Frage von Hugin !!!
Mal langsam! Wenn eine Pyramide mit dem Seked von 3/4 gebaut wird, dass heisst die Grundseite hat die Längeneinheit 6 und die Längeneinheit der Höhe beträgt 4. Dann berechnet man das Seked in dem man die Hälfte der Grundseite 3 dividiert durch die Höhe 4.
Angewandt bei der Chephrenpyramide: Halbe Grundseite 205,5 Ellen dividiert durch die Höhe 274 Ellen ergibt 3/4. 3/4 des Wertes 3. Seked 3/4
Angewandt bei der Cheopspyramide: Halbe Grundseite 220 Ellen dividiert durch die Höhe 280 Ellen ergibt 11/14. 3/4 des Wertes 3 1/7. Seked 11/14
Erstens waren alle bisher von Dir angeführten Plateaumaße auch "nacheinander" planbar und zweitens hat das nichts mit Pi zu tun, sondern bestenfalls mit etwas mehr oder weniger Höhe und Basislänge.
Ansonsten siehe Anmerkungen und Frage von Hugin !!!
Nein, die Planung "nacheinander" wäre nur möglich gewesen, wenn Chephren der Planer der zwei Pyramiden gewesen wäre, also auch der Mykerinospyramide. Er, (Chephren) musste schon wissen, wie er seine eigenen Pyramide in Abstand zu Cheopspyramide setzt, um dann auch präzise den Abstand zur Mykerinospyramide, und damit auch, deren genauen Abstand zur Cheopspyramide festzulegen.
Gruss
Ardea
Hallo Ardea,
Ich weiss nicht ob die Ägypter Pi darstellen wollten. Ich weiss nur das Pi eine Konstante ist, die das Verhältnis des Umfangs eines Kreises zu seinem Durchmesser bestimmt. Die Baumeister der Pyramiden haben aber nicht einen Kreis dargestellt, sondern Pyramiden mit ihren Grundflächen, ihre dreieckigen Flächen und ihren Dimensionen. Quadrat, Dreieck und Rechteck haben sie in Interaktion gebracht um sich dem Verhältnis, Umfang eines Kreises zu seinem Durchmesser zu nähern, ohne diesen sichtbar zu machen. Und sie haben es mit ihren Bauwerken bewiesen.
Gruss Ardea