Wie entstanden die altägyptischen Monumente

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Hallo,

 

aus welchem Material wäre denn eine altägyptische Seilsäge gewesen? Kupferdraht oder Hanf?

Stahlseile gab es da wohl noch nicht!

 

Gruß, Hugin

@Hugin

aus welchem Material wäre denn eine altägyptische Seilsäge gewesen? Kupferdraht oder Hanf?

Stahlseile gab es da wohl noch nicht!

Ich sagte schon, dass Du zu wenig fliegst! :smiley:

Rein theoretisch wäre natürlich eine feste Schnur schon geeignet gewesen. Ich habe angesichts der Steinzeitartefakte die ganze Rätselraterei ohnehin nicht verstanden. Es hörte sich bezüglich Kernbohrung, Sägen und Schleifen ja alles so an als würde man hier völliges Neuland betreten.

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Übrigens bin ich bezüglich Entlastungskammer und Gewölbe bei meinen Recherchen auf folgendes gestoßen:

Gîza : Akademie der Wissenschaften in Wien, Grabungen auf dem Friedhof des Alten Reiches.
Seite 151 Ziegelbogen
http://www.gizapyramids.org/pdf\_library/junker\_giza\_10.pdf

Briefe aus Ägypten, Äthiopien und der Halbinsel des Sinai
von Richard Lepsius

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@Vinzenz

Auch wäre wohl die ausführliche Erörterung der Frage nötig, ob sämtliche neuzeitlichen Restaurierungsmaßnahmen, etwa in Ägypten, denn an irgendeiner Stelle zentral erfasst wurden.

Das und so einige _“Forschungsarbeiten” in _den letzten Hundert Jahre wäre ein umfangreiches Thema und da habe ich keinen Bock drauf. :innocent:
Man muß sich deshalb an altes, noch unberührtes halten. Hier haben wir einmal den Sarkophag aus dem Museum und weiter könntes es dann gehen mit:
Sarkophag Cheops Seite 21
http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/92/1/mueller\_roemer2007.pdf
ZITAT: Ausführliche Untersuchungen von Stocks am Sarkophag des Cheops, der erstmals in der Geschichte des AR aus Granit bestand, ergaben, dass für die äußere Formgebung Kupfersägen unter Beimischung von Sand als Schleifmittel verwendet wurden. **ENDE **

Fugen gesägt Seite 22
ZITAT: Dagegen mussten Steine für die äußere Verkleidungsschicht und die Außenverkleidung aus Kalkstein sehr exakt bearbeitet werden. Sie wurden aus den Steinbrüchen grob rechteckig bearbeitet angeliefert und erst an der Baustelle weiterbearbeitet. Dabei wurden die Unter- und Oberseiten eines Steines geglättet; die Seitenflächen wurden erst unmittelbar vor dem Verlegen an den Nachbarstein mit diesem zusammen bearbeitet, d.h. eine gemeinsame Schnittfläche wurde gesägt. Diese Fugen stehen in ägyptischen Bauwerken bis in die Spätzeit fast nie im rechten Winkel zur Blockunterseite. Meist sind sie etwas schräg ausgeführt,ohne dass dafür eine Regel erkennbar ist. In derselben Lage können unterschiedliche Neigungswinkel der Fugen vorkommen. Für die Bauausführung kam es offensichtlich nur darauf an, immer gut schließende Fugen zu erhalten. ENDE

Haase und Gantenbrink berichtet von der Königinnenpyramide ähnliches.

ZITAT: Haase führt eine Beobachtung an, die er, zusammen mit Rudolf Gantenbrink, an den sogenannten Königinnenpyramiden gemacht hatte …Grob gesagt wurden die Steine der Außenhülle, ohne dass sie an der aneinanderstoßenden Seite geglättet waren, aneinandergesetzt. Zwischen die anliegenden Seiten zog man eine Säge, bis die Steine optimal geglättet waren, und schob die Blöcke dann aneinander. So wurden diese Außensteine präzise verlegt, dass kein Messer in die Fuge passt.
Die Sägespuren wurden von Haase und Gantenbrink auf den jeweils darunter liegenden Steinlagen gefunden. **ENDE **

Bezüglich der Vorgehensweise habe ich da aber meine Zweifel, denn die Blöcke müßten dann schon ziemlich genau passend vorgearbeitet sein, um mit einer “Sägeblattbreite” beide Blöcke anzusägen. :?:
Der hier geschilderte alte “Schreinertrick” scheint mir in der Tat eine mögliche Lösung zu sein.

Seltsam sind dazu auch die Fotos von Jelitto.
Nahtlose Fuge

Gruß

Kurti

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@ Kurti

1.) Hast Du irgendwann mal schlechte Erfahrungen mit Vinzenz gemacht? Ich bin Vince.

2.) Wieso bleibst Du nicht Deiner Linie treu?

“Sägen in Kalkstein nein, nur gelegentlich in Granit!“

Andererseits zitierst Du mehrfach Müller-Römer, der doch die gesamte Außenverkleidung und Teile der Backingstones der Cheops Pyramide sägt, und die sind nun mal aus Kalkstein.

3.) Wolltest Du mit dem Link: 

http://www.gizapyramids.org/pdf_library/junker_giza_10.pdf

indirekt auf den Eisenfund aus einem Grab der 4. Dynastie hinweisen?

Dort beschreibt Hermann Junker auf Seite 162, eine dreiflügelige Pfeilspitze aus Eisen.  

@ Steinmetz

Auch Du hast Dich gegen das Sägen in Kalkstein bzw. Kalksandstein ausgesprochen.

Wird die favorisierte Doppelsäge dann eher für das Sägen von Granit konzipiert sein?

Und, ausgehend vom oben beschriebenen Eisenfund, könnte man ja sogar Eisensägen in Erwägung ziehen?

Schönes Wochenende,

Vince

Moin,

nicht, dass ich eure Kreise stören möchte…

@ Kurti

1.) Hast Du irgendwann mal schlechte Erfahrungen mit Vinzenz gemacht? Ich bin Vince.

…derartige Missverständnisse sind Folgen “ungünstig” eingefügter Zitate. :innocent:

Kurti hatte in seiner Antwort ein Zitat eingefügt, welches ´Steinmetz´zugeordnet werden mussste, daher hatte Kurti ihn mit “@ Vinzenz” angesprochen.

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@Vinzenz

Auch wäre wohl die ausführliche Erörterung der Frage nötig, ob sämtliche neuzeitlichen Restaurierungsmaßnahmen, etwa in Ägypten, denn an irgendeiner Stelle zentral erfasst wurden.

Das und so einige_“Forschungsarbeiten” in _den letzten Hundert Jahre wäre ein umfangreiches Thema und da habe ich keinen Bock drauf. :innocent:

[…]

Ich denke Steinmetz heißt real Vinzenz (?).

Gruß

Jürgen

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Nachdem “Vince” und “Vinzenz” jetzt geklärt ist gehe ich mal weiter im Text. :smiley:

@Vince

@Vince schrieb:

2.) Wieso bleibst Du nicht Deiner Linie treu?
“Sägen in Kalkstein nein, nur gelegentlich in Granit!“
Andererseits zitierst Du mehrfach Müller-Römer, der doch die gesamte Außenverkleidung und Teile der Backingstones der Cheops Pyramide sägt, und die sind nun mal aus Kalkstein.

Was heißt hier Linie? Das ist lediglich meine These angesichts der mir bekannten Sägespuren in Hartgestein und dem gewaltigen Zeitaufwand, Kupferverschleiß und der Berarbeitungsmöglichkeit mit Kupfermeißeln bei den Fassadensteinen aus Kalkstein.

Es ging jetzt, um die “Forschungsarbeit” hinsichtlich dem Nachweis von “Sägespuren” und dabei stieß ich auf die Anmerkung in diesem Link. Allerdings wird dort bezüglich der Sägeschnitte kein einziges Wort über “Belege” z.Bsp. in Form von “Sägespuren” angeführt.
Es sei denn, sie sind im Buch von Stadelmann beschrieben und durch Fotos belegt.
http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/92/1/mueller\_roemer2007.pdf
Seite 191/ ZITAT: Zum waagerechten Verschieben der Blöcke der Außenverkleidung siehe Stadelmann, S.110. ENDE
Meine Frage an die Runde: "Kennt hier einer Stadelmanns Ausführungen dazu oder hat Belege für diese “Sägeschnitte” an den Blöcken der Aussenfassade? :detective:

Nach meinen bisherigen Recherchen muß ich allerdings davon ausgehen, dass es nur eine “These” ist. So entspricht die Beobachtung von Haase und Gantenbrink nicht der im Link geschilderten Methode. Haase fand Sägespuren auf den darunterliegen Blöcken und das hieße, dass an Ort und Stelle gesägt wurde. Sägespuren an den “Seiten” der Verkleidungssteinen erwähnt er als Beleg aber nicht.

@Vince schrieb:

3.) Wolltest Du mit dem Link:
http://www.gizapyramids.org/pdf\_library/junker\_giza\_10.pdf
indirekt auf den Eisenfund aus einem Grab der 4. Dynastie hinweisen?
Dort beschreibt Hermann Junker auf Seite 162, eine dreiflügelige Pfeilspitze aus Eisen.

Nein, nur auf den Ziegelbogen! Die Liste der Eisenfunde kenne ich, aber die überzeugt mich (noch) nicht, denn es fehlt doch einiges an Belegen, um in der ganzen Zeit (sind ja einige Tage ! :stuck_out_tongue_winking_eye:) Eisenwerkzeuge bei den Bautätigkeiten nachzuweisen. Ich sage aber in solchen Fällen niemals “nie”, denn bekanntlich sollen ja Pferde schon vor der Apotheke geko… haben ! :innocent:

@Steinmetz
Deine Idee mit dem Zwillingsblatt ist zwar gut, aber bei Gantenbrinks Sägespur in der darunterliegenden Schicht würde bei einem “Schrägschnitt” ein Sägeblatt sehr tief einschneiden. Man müßte, um das zu vermeiden das zuerst ankommende Blatt dann entfernen !? Außerdem müßten die Blätter ziemlich lang sein, um die recht langen Seiten zu schneiden und da habe ich so meine Bedenken bei zwei Blättern bezüglich Labilität und kurshalten beim Doppelschnitt.
Wie dem auch sei, bevor ich mir da jetzt den Kopf zerbreche möchte ich erst mal einen Beleg für die Sägeschnitte an den Verkleidungsblöcken sehen. Da bin ich wie der üngläubige Thomas. =:-O
Knickpyramide
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Knickpyramide\_(Dahschur)\_19.jpg


Hemp stellte ja anfangs die Frage nach dem Transport der Steine und diesbezüglich mal ein paar Bilder wie man es noch bis weit in die Neuzeit mit der “Lizzatura” bewekstelligt hat und da kann man nur sagen: “Wie sich doch die Bilder gleichen”! K:-)
https://www.google.de/search?q=Lizzatura&rlz=1C1CHBD\_deDE727DE727&biw=1280&bih=894&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwi8hoim8fHRAhWkLsAKHXxKDFEQsAQILA

Gruß
Kurti

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@Steinmetz

Selbstverständlich aber könnte man ein Sägeblatt einer Zwillingssäge auch entsprechend des Schnittinkels zum anderen Sägeblatt versetzen. :smiley:

Man könnte sie auch vollautomatisch mit Sensoren ( nich Senioren ! ) betreiben! K:-)

Weißt Du was das “Victory-Zeichen” bedeutet ? Das ist ein Steinmetz der an seiner Steinsäge keine Sensoren hat und “drei” Bier bestellt ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Gruß

Kurti

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@ Steinmetz schrieb:

“Eisen hätte aber in der gesamten Lebenswelt der Alten Ägypter Spuren hinterlassen müssen, hätte sehr prägend Einfluß in den Alltag genommen”.

Als Ansatz könnte man hierzu die Pyramiden nennen, bzw. den bereits zuvor, um ca. 2700 v. Chr. gebauten Djoser Totentempel. Ein beispielloser Prachtbau, eine Meisterleistung der Steinarchitektur ohne jegliches Vorbild. (so die Quellen)

 

@ Kurti schrieb:

"Seite 191/ ZITAT: Zum waagerechten Verschieben der Blöcke der Außenverkleidung siehe Stadelmann, S.110."

"Kennt hier einer Stadelmanns Ausführungen dazu oder hat Belege für diese _ “Sägeschnitte” _ an den Blöcken der Aussenfassade?"

Entweder passt Deine Seitenangabe nicht, oder die PDF-Version ist abweichend von dem mir vorliegenden Buch.

Müller-Römer bezieht sich höchstwahrscheinlich auf die glatten Ober- und Unterseiten der Blöcke, was das Aneinanderschieben mit einer Brechstange leicht ermöglicht.

Als Belege für die Sägeschnitte beschränkt sich M-R lediglich auf die Experimente von D. Stocks, siehe im Buch Seite 22. Von da an ist es für ihn Fakt, und Nirgends geht er auf weitere Details ein!

 

"Fugen gesägt Seite 22  (im Buch S. 23)
ZITAT: Dagegen mussten Steine für die äußere Verkleidungsschicht und die Außenverkleidung aus Kalkstein sehr exakt bearbeitet werden. Sie wurden aus den Steinbrüchen grob rechteckig bearbeitet (1) angeliefert und erst an der Baustelle weiterbearbeitet. Dabei wurden die Unter- und Oberseiten eines Steines geglättet  (2); die Seitenflächen wurden erst unmittelbar vor dem Verlegen an den Nachbarstein mit diesem zusammen bearbeitet, d.h. eine gemeinsame Schnittfläche wurde gesägt (3)."

 

  1. und 2)  meint wahrscheinlich steinmetzmäßig bearbeitet. Man hätte dann ja auch die Seitenflächen so glätten können!

  2. Obwohl schon grob rechteckig bearbeitet mussten noch zusätzlich an jedem Block zwei dünne Scheiben abgeschnitten werden. Ist der Aufwand nicht etwas übertrieben?

Zeitangaben hierzu gibt es nicht. Laut seinen Berechnungen lässt er ununterbrochen Steine versetzen, obwohl die Sägen die Rampen blockieren!


 

Fakt ist:

Hätte man im Alten Reich gesägt, so

… hätte man an der offenen Pyramidenverkleidung der Mykerinos, und den ca. 80 herumliegenden Steinblöcken aus Granit (ich habe davon ca. 120 Übersichts- und Nahaufnahmen) Sägespuren gefunden. Auch Klemm u. Klemm beschäftigten sich damit, ihnen wären solche aufgefallen! (siehe auch Martin Bommas, Der Tempel des Chnum auf Elephantine, PDF;  u.s.w. …)

… hätte man mit inzwischen ausgereifter Technik im Mittleren Reich (s. K. Dohrmann) geschnitten, und zur Spätzeit (Ptolemäer, Römer) die Kalk- und Sandsteine am Isis Tempel auf Philae gesägt!

… hätte man zumindest die Standfuge von Granitskulpturen gesägt, siehe Dein Bild der unvollendeten Statue (Moin-Monja…?..)!

… wäre es, wie von Müller-Römer angedacht, auch von vielen anderen Forschern erkannt worden, und als Standard in die Geschichte eingegangen! (Ich könnte jetzt noch einige Seiten weiterschreiben……).

Dem ist aber nicht so.

Schöne Grüße,

Vince

@Vince

… wäre es, wie von Müller-Römer angedacht, auch von vielen anderen Forschern erkannt worden, und als Standard in die Geschichte eingegangen! (Ich könnte jetzt noch einige Seiten weiterschreiben……).

Du brauchst keine Seite mehr weiterzuschreiben, denn ich brachte schon zum Ausdruck, dass Sägespuren ( mir bis jetzt nur an Hartgestein ohne Signatur bekannt :-D) an Fassadenblöcken nicht belegt wurden und die vorhandenen an Hartgestein lediglich den Schluß zulassen, dass man sägen konnte und dies im Zusammenhang mit den Kernbohrungen im Bereich des Wahrscheinlichen liegt. Mehr sog I ned un hob I nia ned gsogd ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Bei dem PDF stört mich, dass Müller-Römer so tut als wäre der beschriebene Sägeschnitt ein Faktum und das gibt in schlauen Büchern und Fachartikeln ein Autor an den anderen weiter bis es in aller Welt zum allseits bekannten Standardwissen gehört. K:-)(Bezüglich der Seite schau im angegebenen Link nach!)

Gruß

Kurti

@Kurti:

Vielen Dank für die interessanten Links zu den Gewölbe. Daer Boge aus dem grab scheint in der tat ein echter Bogen zu sei. In den Briefen allerdings ist von Schinbögen die Rede.

Das heisst doch:

Den alten Ägyptern waren Bögen bekannt.

Sie wurden selten eingesetzt.

Sie wurden nicht (oft) an Repräsentativbauten eingesetzt.

Kann man da eine Schlußfolgerung herausziehen?

Gruß,

Hugin

 

@Hugin

Kann man da eine Schlußfolgerung herausziehen?

Warum fragst Du nicht warum die Banane krumm ist, denn das könnte man einigermaßen plausibel erklären ? =:-O
Bekannt sind durch die ganzen Reiche Ägyptens bis auf die letzen paar hundert Jahre nur Ziegel-Gewölbe. Spekulatius von mir: Ziegelbauer und Steinbauer waren zwei unterschiedliche Fakultäten und die Steinhauer haben der Sache für ihre bombastischen Monumentalbauten nicht getraut !? Zugegeben ein bißchen viel Spekulatius, aber was Gescheiters fällt mir dazu nicht ein. K:-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Bautechniken\_im\_Alten\_Ägypten#Gew.C3.B6lbe

https://de.wikipedia.org/wiki/Nubisches\_Gewölbe

So, jetzt bist Du am Zug !!! :stuck_out_tongue_winking_eye:

P.S. Eine lesenswerte Arbeit zum Thema:

https://epub.uni-regensburg.de/9755/1/ubr04453\_ocr.pdf

Gruß
Kurti

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@Steinmetz

Die Frage ist doch warum nicht schon im Alten-Reich und Mittleren-Reich das Gewölbe aus gehauenen Felssteinen gemacht wurde obwohl man es in Ziegelsteinen schon baute. :innocent:

Die Verbreitung des Gewölbes im 7. Jhdt.v.Chr. in der saitischen Dynastie könnte doch durchaus mit der Eroberung durch die Assyrer zusammenhängen !? K:-)

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Hallo,

 

schon einmal Danke für den Input, den ich erst einmal verdauen muss…

Hier nur ein Gedanke:

Wenn den “alten” Ägyptern Bögen bekannt waren, so hatten sie ja mehrere tausend Jahre Zeit, die Technik zu verfeinern, um sie dann (natürlich) flächendeckend einzusetzen.

Das scheint mir auch ein Geheimnis zu sein, was wohl schwierig zu lösen ist!

 

Gruß,

Hugin