Wie entstanden die altägyptischen Monumente

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@ Steinmetz

“Zu sehen ist an der Flinders-P.-Übersicht auch, dass die Alten Ägypter wohl ein Faible für Kupfersägen hatten, was einige Rückschlüsse auf Be- und Verarbetiungsmethoden für Naturstein zulässt.“

Kupfer ist seit über 8000 Jahren bekannt.

Welches Volk hat denn zur Pyramidenzeit gesägt?

Sumerer, Assyrer, Hethiter, Mitanni, Stonehenge-Leute?

Dort finden wir nur kaum bearbeitete Findlinge und Feldsteine.

Warum hat man im Neuen Reich die Obelisken nicht herausgesägt?

Wo wir doch alles erklären könnten: Alle zwei Meter ein Sondierungsschacht, der Rest dazwischen wird gesägt.

Zumindest archäologisch gesehen waren die Griechen und die Römer die Ersten, hatten aber schon Stahlblätter.

Schöne Grüße, Vince

@Vince

Schau Dir doch die Bilder an und überlege mal selbst warum man keine Obelisken gesägt hat.

Das Volk was zur Pyramidenzeit gesägt hat waren z.Bsp. die Ägypter ! :db:

Was bezweckst Du eigentlich mit Deinen Fragen ? =:-O

Wo wir doch alles erklären könnten: Alle zwei Meter ein Sondierungsschacht, der Rest dazwischen wird gesägt.

Das Hauen ging wohl schneller ! Insbesondere in Sand und Kalkstein ! Ob die Ägypter nun tatsächlich Stein gesägt haben sei dahingestellt. Jedenfalls werden immer wieder Sägespuren entdeckt und Stocks u.Co. beweisen mit ihren Experimenten nur, dass es mit Kupferblatt und Sand möglich ist. Punkt. :innocent:

Gruß

Kurti

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Zum Thema Sägen mit Kupferblatt im Alten Ägypten:

@Kurti schrieb:

“Jedenfalls werden immer wieder Sägespuren entdeckt und Stocks u.Co. beweisen mit ihren Experimenten nur, dass es mit Kupferblatt und Sand möglich ist. Punkt.”“”

Wären Sägespuren entdeckt, und wären sie datierbar, so sind sie lediglich ein Hinweis darauf, dass das Experiment von D. Stocks bereits damals ausgeführt worden ist, und als unbrauchbar verworfen wurde. Denny hat nach dem einseitigen Anschnitt des verwitterten Granitblocks im Eckbereich bei einer Sägetiefe von ca. 2 - 3 cm das Unternehmen abgebrochen. (… weil ein angedachtes Ergebnis nicht zu erwarten war, anders ist der Sachverhalt zu deuten!)

Auch in der gesamten Literatur findet man keine Hinweise auf Sägeflächen.

Da bereits Karin Dohrmann (Arbeitsorganisation, Produktionsverfahren und Werktechnik - eine Analyse der Sitzstatuen Sesostris I. aus Lischt) hier angesprochen wurde, kann ich die Dissertation nur nochmals empfehlen.

Also gut, Kurti, es ist möglich, aber die frühe Steinbearbeitung hat sich nie dafür interessiert.


@Kuti schrieb:

“Schau Dir doch die Bilder an und überlege mal selbst warum man keine Obelisken gesägt hat.”

"Das Hauen ging wohl schneller ! Insbesondere in Sand und Kalkstein ! Ob die Ägypter nun tatsächlich Stein gesägt haben sei dahingestellt.

@ Steinmetz schrieb:

“Wer sich abmühen wollte, enge Sondierungsschächte so in Hartgestein zu treiben, so dass anschließend auch genug Platz zum Sägen vorhanden ist (insbesondere in den Ecken), der kann sich auch gleich die Mühe machen und konventionell eine Hiebreihe nach der anderen abtragen”

Wir sind also einer Meinung, es wurde nicht gesägt.


@Steinmetz,

alle drei Tage eine neue Eigentheorie mit sämtlichen Variationsmöglichkeiten, in sehr wohlgefälliger Weise vorgetragen. Heute: Der Fiedelbohrer zum Herauslösen von Obelisken.

Hast Du im Assuan-Steinbruch schon welche Fiedelbohrer-Bohrungen ausgemacht?

Schönes Wochenende, Vince

@Vince

Wären Sägespuren entdeckt, und wären sie datierbar, so sind sie lediglich ein Hinweis darauf, dass das Experiment von D. Stocks bereits damals ausgeführt worden ist, und als unbrauchbar verworfen wurde. …

…Auch in der gesamten Literatur findet man keine Hinweise auf Sägeflächen.
Also gut, Kurti, es ist möglich, aber die frühe Steinbearbeitung hat sich nie dafür interessiert…

So einfach würde ich mir das nicht machen. Erstens wurden die Blöcke und Statuen nachträglich poliert wie z.Bsp. ein Sarkophag aus Granit. Zweitens könnte man z.Bsp. bei der Pflasterung vor der Cheopspyramide die Blöcke angesägt und dann den Rest gespalten haben. Siehe die Fotos von Geise. (Ich bin kein Freund von seinen sonstigen, geistigen Ergüssen.)

http://www.gernot-geise.de/aegypten/dateien/cheops4.html

oder hier ( wurde schon verlinkt, Bild anklicken zum vergrößern ):

http://www.sax.de/~stalker/pad/199904/

oder das hier:

Wir sind also einer Meinung, es wurde nicht gesägt.

Nur bezüglich des Obelisk und der üblichen Steinbrucharbeit zum gewinnen von Rohblöcken.

Alles andere kann ich nicht beurteilen, denn ich habe nicht jeden Stein umgedreht und auf Sägeschnitte untersucht. Wie oben bereits angeführt könnten die Spuren auch weggeschliffen sein.

Gruß

Kurti

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@Vince

Ich habe vergessen auf Deine Anmerkung bezüglich der Dissertation von Frau (jetzt Doktor ?) Dohrman einzugehen. Die gesamten Statuen sind aus Kalkstein und waren sogar vormals bemalt. Das Sägen von Kalkstein in beschriebener Form mit Kupferblatt und Sand war langwierig und Kalkstein ließe sich bestimmt schneller grob abhauen und dann mit Kupfermeißeln bearbeiten. Wie dann bei Blöcken die Oberflache planiert und vermessen wurde geht ja aus den bekannten Bildern mit Schnüren und “Ibbenbürener-Stöckskes” hervor.

Oberfläche von Blöcken bearbeiten.

Bildband zur Dissertation Dohrman.

https://ediss.uni-goettingen.de/handle/11858/00-1735-0000-0006-B4C9-6

Ich “vermute” mal, dass nur dort gesägt wurde wo es vorteilhafter war und insbesondere bei Hartgestein.

Gruß

Kurti

 

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@ Steinmetz schrieb:

„… Kalkstein, bzw. Kalksandstein … und:   Gerade weil Kalkstein, bzw. Kalksandstein so weich ist , lässt er sich mit bestimmten Sägearten schlecht sägen“

 

Diese pauschale Aussage dass die Qualität von Kalkstein mit Kalksandstein gleichgesetzt wird, kann man so nicht stehen lassen.

Der von Dir beschriebene Baumberger Kalksandstein hat laut DIN 52100 eine Druckfestigkeit von 50 N/mm2. In der allgemeinen Klassifikation für Kalksteine sind Richtwerte von 60 bis 235 N/mm2 vorgesehen. Der Baumberger Kalksandstein befindet sich außerhalb der untersten Grenzwerte einer sehr toleranten Bandbreite. Somit hat er nicht annähernd die Festigkeit schlechter Kalkgesteine.

Ferner wissen wir von polierten Kalksteinstatuen (z.B. Karin Dohrman, im Text, bzw. Bildband),  die uns Anhaltspunkte bezüglich der Kalksteinqualität verraten. Ein geläufiger vergleichbarer Kalkstein  wäre zum Beispiel der polierfähige Jurakalkstein mit einer Druckfestigkeit von 146 bis 165 N/mm2.

Kalksandstein ist nicht gleich Kalkstein!

 

Schöne Grüße, Vince.

Ferner wissen wir von polierten Kalksteinstatuen (z.B. Karin Dohrman, im Text, bzw. Bildband), die uns Anhaltspunkte bezüglich der Kalksteinqualität verraten. Ein geläufiger vergleichbarer Kalkstein wäre zum Beispiel der polierfähige Jurakalkstein mit einer Druckfestigkeit von 146 bis 165 N/mm2.

Der würde sich dann ja wieder wesentlich besser mit dem Kupfersandsägesystem bearbeiten lassen. Allerdings hat Kalkstein, vorallem der für die Pyramiden verwendet wurde noch eine andere Eigenschaft, er ist gebändert und entsprechend dieser Schichtenbänder hat man ihn ja aus dem Steinbruch gebrochen und verbaut. Zumindest für das Kernmauerwerk musste da nichts gesägt werden, was man den Steinen ja auch ansieht.

@Vince

Es geht doch bei der ganzen Problematik gar nicht darum ob Kalkstein und Sandstein von butterweich bis käsehart sich mit Kupferblatt und Sand sägen lassen.  Es geht darum, dass man beide mit dem üblichen Kupferwerkzeug schneller zuhauen konnte als sägen, denn letzteres dauert, ob Weichgestein oder Hartgestein ! Wie ich schon sagte wird man nur dort gesägt oder angesägt haben wo es vorteilhafter war als mit Steinhämmern grob zurechtzuschlagen und dann mühselig beipickeln und mit Sand und Schleifstein nachbearbeiten. Letzteres war eben an Rosengranit schwieriger und deshalb denke ich mir mal und habe mir das so vormichhingedenkt, dass man dann schneller und müheloser gesägt hat. Möglicherweise kam es auch noch auf den Baumeister usw. an welche Methode angewandt wurde. 

Nach den Belegen die uns bis heute bekannt sind muß ich Dir aber beipflichten, dass das “Sägen” wohl nicht die übliche Trennmethode war, um die “Legosteinchen” herzustellen, aber das behauptet ja bis auf die “Hightech-Freaks” keiner.  ( siehe oben mein Steinbruchlink und Astrofratz ) Bei der ganzen Experimentiererei geht es ja auch darum den Kritikern von der “Alienfront” zu beweisen, dass man hätte können wollen, wenn man hätte müssen  sollen und das ganz mit ohne “Plasmaschneider”! :-D

Gruß

Kurti

Hallo Kurti,

ich verstehe, und bin so ziemlich Deiner Meinung. Wenn wir sachlich bleiben sehe ich Chancen für Nachvollziehbares.

Der Alienfront braucht man nichts zu beweisen.

Gruß, Vince

@Vince

Der Alienfront braucht man nichts zu beweisen.

So arrogant sehe ich das nicht ! >:)

@Vince schrieb:

Zumindest archäologisch gesehen waren die Griechen und die Römer die Ersten, hatten aber schon Stahlblätter…
Auch in der gesamten Literatur findet man keine Hinweise auf Sägeflächen.

Es war doch gerade dass Ignorieren von Ungereimtheiten durch die Wissenschaft die den “Alternativen” den roten Teppich ausrollte ! Auch heute wird noch gedankenlos dahergeplappert wie Statuen mit Meißeln und Poliersteinen gefertigt wurden ohne darauf hinzuweisen, dass es auch Statuen aus Rosengranit gab und die gefundenen Kupfermeißel wohl schlecht dabei abgeschnitten hätten. (Siehe dazu auch den Link zu Allmystery3000) Du findest Hinweise darauf ja nahezu nur bei den Alternativen! Leider !!! Sogenannte Fachleute quasseln dann noch was von durch Hammerschläge gehärteten Kupfer daher oder fabulieren von gehärteter Bronze!!!:q:

Wenn heute diese Themen aufgegriffen werden, dann doch nur auf Druck der Alternativen und dann solltest Du dich auch gefälligst mit ihren alternativen Theorien auseinanderzusetzen und wenn nur am Labtop aus Deinem Elfenbeinturm. :innocent:

Gruß

Kurti

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Hallo Kurti,

Du hast recht, und Steinmetz hat ja auch einen größeren Bericht geschrieben, dass sich die Wissenschaft selbst im Wege stehen kann (weiß nicht mehr wo das war).

Doktoranten müssen das schreiben, was der Prof. gerne hört, so wie er es getan hat und alle anderen vor ihm auch. Bereits Geschriebenes ist Gesetz und braucht (darf) nicht weiter diskutiert werden (so z.B. die Ägyptologie).

Da waren uns die alten Ägypter weit voraus, denn sie schrieben:

“Ich habe Getan, was noch keiner vor mir Getan hat!“

Doch was nützt es zu Lamentieren?

Jeder kann heutzutage Grundlagenforschung betreiben, Beurteilen, Abwägen, Begründen und seinen Verstand gebrauchen, um sich eine möglichst zufriedenstellende Antwort zu erarbeiten. Es ist dabei nicht wichtig, Andere zu überzeugen, sondern dass man für sich selbst erkennt, es kann nur so sein oder es ist so weil….

Schöne Grüße, Vince

Hallo Kurti,

Du hast auf Sägespuren an den Basaltblöcken der Cheops Pyramide hingewiesen.Im von Dir angegebenen Link http://www.gernot-geise.de/aegypten/dateien/cheops4.html sind hervorragende Bilder und Details zu sehen.

Bild 1 (Q: Gernot Geise Die Cheopspyramide: Die Überreste des Totentempels)

Dieses Bild für sich alleine gesehen, könnte tatsächlich den Eindruck eines Sägeversuchs erwecken. Die Anordnung und Ausführung der Schnitte würde keinen Sinn ergeben. Ob es so ist, erfahren wir weiter unten.

Bild 2 (Q: G. Geise)

Meiner Ansicht nach könnten das Sägeflächen von einer Seilsäge (Drahtseilsäge) sein, und ich will versuchen, einige Details dazu zu beschreiben.

Seilsägen mit verdrilltem Stahlseil wurden seit dem Beginn des 20. Jh. eingesetzt. Bis in die siebziger Jahre wurde mit Stahlsand, danach mit Siliziumcarbid gesägt, und seit 20 Jahren mit diamantbesetzten Stahlseilen.

Markante Schnittspuren sind zu erwarten, wenn das aufeinander abgestimmte System nicht richtig arbeitet. Ursachen hierfür sind z.B. :

Zuviel oder zuwenig Absenkung, - Spannung des Seils, - Zuführung von Wasser oder Schleifgut, besonders beim Ein- oder Austritt des Seils am Block.

Das Seil wird mit Führungsrollen nach unten gedrückt, was bewirkt, dass der Ein- und der Austritt des Seils immer vorauseilt, dazwischen verläuft der Schnitt bogenförmig.

Das Bild 2 sollte man von der HP aus öffnen, es lässt sich dort auch vergrößern.

Wir sehen rechts oben zwei kleinere und einen größeren Versatz nach unten, was Anzeichen von zu hoher Absenkung sind, das Seil verläuft. Die Absenkung muss abgestellt werden, bis sich der überhöhte Bogenschnitt in der Blockmitte verringert und der Schnittdruck normalisiert. Währenddessen, schleift sich das Seil in die zuvor von der Führungsrolle vorgegebene Position zurück. Das Ergebnis sind solche Versätze. Der Bogenförmige Schnittverlauf im Bild ist nicht zu leugnen.

Sind mehrere kleine Blöcke aufgebänkt und mit Gips vermauert, bilden sich die Spuren nur an den Enden des ersten und am letzten Block.

Erst wenn sich das Seil bei unterschiedlichen Blockhöhen eine Führungsnut erarbeitet hat, der Kapo nicht schläft und ständig aufpasst, kann ein vernünftiger Schnitt erfolgen.

Ein massives Sägeblatt kann ausgeschlossen werden, da ein weiteres Nachsetzen bei solch seitlichen Vorsprüngen nicht möglich wäre. Es würde sich verklemmen, bzw. es hätte sich spätestens nach dem ersten Schrägschnitt verklemmt, bzw. es hätte sich ja freischneiden müssen.

Die einzeln wiederholt auffallenden Rillen entstehen an der Stelle der Schleifmittelzuführung, weil hier ein Überschuss vorliegt, bzw. die Mischung zu hoch dosiert, oder noch unzureichend eingestellt wurde.

Die weiter gezeigten Bilder mit gleichmäßigen Rillen sind typisch für Seilsägen mit Schleifmittelzufuhr.

Auffallend, bei einem der Bilder, ist eine stark rötliche Verfärbung einer Schnittfläche. Wird der eisenhaltige Sägeschlamm – bei Verwendung von Stahlsand– nicht gründlich abgespült, entstehen Eisenoxidverfärbungen, wie sie hier deutlich angezeigt sind.

Restaurierter Basaltbelag

Im letzten Jahrhundert wurden immer wieder Aufräum- und Ergänzungsarbeiten ausgeführt. Es wurden größere Lücken mit den vorher herumliegenden Quadern (teilweise sehr dilettantisch und schön weiß verfugt) geschlossen wurden. Der Basalt lässt sich mit Stahlwerkzeugen nur sehr mühselig Zurichten. Um Blöcke anzupassen, bzw. einseitige Ausbauchungen abzunehmen, war es von Vorteil, einen Anschnitt vorzunehmen um diesen dann Abzukeilen (wie Du es bereits erwähnt hast). Solche Sägespuren sind äußerst selten und vor allem an den jetzt sichtbaren äußersten Steinen zu sehen.

Meiner Meinung nach sind sie ein neuzeitliches Produkt, weil die übliche altägyptische handwerkliche Bearbeitung vorherrscht, und weil sich die Sägespuren, wie beschrieben, zuordnen lassen.

Schöne Grüße,

Vince

@Vince

Es wurden größere Lücken mit den vorher herumliegenden Quadern (teilweise sehr dilettantisch und schön weiß verfugt) geschlossen wurden.

Das könnte natürlich auch ein Argument für das Gegenteil sein, denn wer so schlampig arbeitet macht sich andererseits nicht die Mühe mit einer Seilsäge einen nur “teilweisen” Schnitt als geraden Abschluss hinzuhudeln !? =:-O

Solche Sägespuren sind äußerst selten und vor allem an den jetzt sichtbaren äußersten Steinen zu sehen.

An den nicht sichtbaren Seiten kann man sie ja auch nicht sehen. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Hunold tippt z.Bsp. beim Sarkophag ja auch auf eine Seilsäge. Dann müßten aber bereits die alten Ägypter solche eingesetzt haben !?

Auf den Bildern von Gernot ist aber der Schnitt sowohl in der Tiefe wie am Auslauf konisch und genau das wird von Stocks so beschrieben. Bei einem Seil kann ich mir das so nicht vorstellen.

http://www.gernot-geise.de/aegypten/cheops/cheops-totentempel%20
Ich kann das aber nicht beurteilen, denn dazu fehlt mir die praktische Erfahrung mit Seil-bzw. Blattsäge. Es gibt aber auch noch Schnittspuren in Peru.
Lah hat seinerzeit im Thread “Alternative Theorien” solche massenhaft gezeigt wie auch Schnittrillen (?) im Rosengranit von Karnak. Siehe hier unter “Leader”. Diese Schnitte kann man natürlich auch mit Kupferblatt ( gerundet wie auf Wandbild.) und Sand fabrizieren. Manche kaum mit einem Seil.
http://forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=11903&page=3
Jetzt sind wir wieder so schlau wie am Anfang und ich denke wir werden in diesem Leben auch nicht mehr schlauer was diese Sache anbelangt. :smiley:

Ohne eine umfangreiche, wissenschaftliche Untersuchung am Objekt bzw. den Objekten geht da gar nichts. K:-)

Gruß
Kurti

Der Nutzer und alle zugehörigen Inhalte wurden gelöscht.

Hallo,

 

aus welchem Material wäre denn eine altägyptische Seilsäge gewesen? Kupferdraht oder Hanf?

Stahlseile gab es da wohl noch nicht!

 

Gruß, Hugin