Scherbe mit geflochtener Schnurverzierung?

@SvenHorn

Leider kann ich Dein Bild nicht sehen. Da steht nur “image” !

Ich stelle mir vor, dass der Töpfer eine “gedrehte” Schnur z.Bsp. mit der Kuppe des Zeigefingers oder auch einem kleinen Werkzeug eingedrückt hat und das ergab 3 Rillen. Anschließend hat er im Winkel versetzt dies wiederholt usw.usf. Die Verzierung ist ja nur etwa 8-10 mm breit (?) und die einzelne Riffel wäre dann nur um die 2 mm (?) stark. Oder sehe ich das falsch ?

Probiers mal so mit “nur” gedrehter Schnur, aber dreh dabei nicht durch ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Gruß

Kurti

So, jetzt sollte das Bild wieder da sein!

Ich denke nicht, dass es nötig ist, die Schnur wechselseitig immer wieder einzudrücken, um dieses Muster zu erzielen. So eine geflochtene Schnur ist recht flach.

Wenn es aber doch gestochen ist, könnte ich mir nun vorstellen, wie:

mit einem dreizackigen “Stichel” und wechselseitig.

 

Viele Grüße

 

Sven

die Verzierung ist übrigens nur 6 mm breit, der Abdruck einer einzelnen Schnur etwa 2,5 mm. Das entpricht übrigens genau dem Verhältnis meiner geflochtenen Schnur!
 

@SvenHorn

Leider sehe ich das Bild immer noch nicht.

die Verzierung ist übrigens nur 6 mm breit, der Abdruck einer einzelnen Schnur etwa 2,5 mm. Das entpricht übrigens genau dem Verhältnis meiner geflochtenen Schnur!

Ich sehe das also jetzt quasi nur vor meinem geistigen Auge ! :smiley:

In diesen 2,5 mm sind jetzt noch die 3 sichtbaren Wicklungen im Winkelschenkel, oder ?

Wie gesagt, wehre ich mich etwas ziemlich stark gegen “geflochten”.

Hier z.Bsp. eine Seite mit entsprechenden Experimenten, wenn auch anderem Muster. Wichtig ist hier der Hinweis, dass die Forschung ergeben hat, dass die Schnur im " S-u.Z-Twist" hergestellt wurde. Etwas anderes ist mir bisher auch noch nicht untergekommen.

Schnur und Werzeug
http://www.texasbeyondhistory.net/theme/cordmarked/
S-u.Z-Twist

Ein Abdruck Deiner geflochtenen Schnur müßte also in der Tat in jedem Schenkel noch die drei kleinen Rillen zeigen und entsprechenden Zwischenraum von Winkel zu Winkel haben.

Wie Du ja selbst anmerkst ist ein gestochenes Muster ja immer noch vorstellbar.

Vielleicht klappt das noch mit dem Bild. Mit dem Server habe ich eh dauernd Ärger. (Oder der mit mir ! ) =:-OJetzt kann ich z.Bsp. “Bearbeiten”, aber dafür muß ich mich immer neu anmelden und das ging vorher.

Warten wirs ab und bis dann

Gruß

Kurti

Das mit dem Bearbeiten und einfügen auch von Links scheint noch nicht so ganz zu funktionieren. Ich versuche es hier nochmal:
 

unten der Abdruck von der Scherbe

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Das mit dem Bearbeiten und einfügen auch von Links scheint noch nicht so ganz zu funktionieren. Ich versuche es hier nochmal
 

unten der Abdruck von der Scherbe

Nun sehe ich auch, dass meine Schnur andersherum gezwirnt ist! :detective:

@SvenHorn

Jetzt seh ich das Bild, aberer das wars noch nicht ! :smiley:

Ich bezweifele so langsam, dass die so feine Schnüren hatten, dass die bei Dir fehlenden Rillen nur 1mm stark und sichtbar waren. Wenn das jetzt aber dünner und straffer ist, dann ist auch der Abstand der Winkel nicht mehr gegeben.

Im angehängten Bild habe ich nochmal verdeutlicht was ich meine.

Also bei Lichte im Hellen betrachtet “sticht” mir eigentlich wieder der “Stich” ins Auge. Habe ich aber auch bis auf den “Tiefstichpott” nirgendwo so gefunden.=:-O

Mensch, machen wir doch “Esoterik” oder so! Mit Archäologie is dat zu anstrengend ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

 

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Ja, Kurti, eine straffe Schnur war das wohl nicht.

Nach meiner Meinung sind die von dir als Rille gekennzeichneten Vertiefungen die Abdrücke der einzelnen, miteinander verdrehten “Fäden”.  Du meinst, diese wären zu dünn?

@SvenHorn

Nach meiner Meinung sind die von dir als Rille gekennzeichneten Vertiefungen die Abdrücke der einzelnen, miteinander verdrehten “Fäden”. Du meinst, diese wären zu dünn?

Wenn Du sagst, dass die Kordelabdrücke 2,5 mm messen, dann müssen die Rillen unter 1 mm liegen. Außerdem geben sie ein ziemlich unterschiedliches Bild ab. Bei manchen “Schnurmustern” habe ich eh den Eindruck, das nicht überall Schnur drin ist wo Schnur draufsteht ! :wink:

Wenn Du Dir die Dinger hieranschaust besteht da schon ein gewaltiger Unterschied. (man kann die Bilder zweimal vergrößern. ) Deine Scherbe könnte natürlich je nach Boden schon stark abgewittert sein !?

Hast Du eigentlich Kontakt zum Amt ? Oder sagen die auch “Pfeiffigürchen” ! :smiley:

[…]

Ich bezweifele so langsam, dass die so feine Schnüren hatten…

Mesolithische Angelschnur.

Unterschätze nie Deine Gegner…

@StoneMan

Ich gehe mal davon aus, dass das kein Haifischhaken ist ! :smiley:

Von der Größe bzw. Dünne her wäre ein Schnurabdruck von ca.1mm also möglich. Schön wäre jetzt eine Vergleichsscherbe.

Hier mal “nachgemachte” Angelschnur und ein Überblick über mehrere Epochen.

Es wundert mich, dass keiner hier weit und breit mit einem Foto aufwarten kann oder wenigstens einer Zeichnung. Es wird doch nicht ein Unikat eines berühmten Steinzeitkünstlers sein und jetzt einen Millionenwert haben? :innocent:

Ich hab übrigens den Thread ja nur aufgenommen weil ich die Fachleute aus der Reserve locken wollte, aber det war wohl nix ! =:-O

Gruß

Kurti

Moin,

Hier mal “nachgemachte” Angelschnur und ein Überblick über mehrere Epochen.

Ich hab übrigens den Thread ja nur aufgenommen weil ich die Fachleute aus der Reserve locken wollte, aber det war wohl nix

den Schleifischer habe ich erst gar nicht aufgelistet…^^

Den Thread hatte ich derzeit gar nicht erst aufgegriffen, weil selbst Fachleute mit diesem komplexen Thema ihre Schwierigkeiten haben. Der Einfluss diverser benachbarter Kulturgruppen sorgt für eine schwammige Typologie.

Du kannst nicht erwarten, dass es ein 1:1 Pendant gibt. Schnüre waren Unikate. Und mit ein und der selben Schnur können je nach Tonmaterial (konsistent) und unterschiedlicher Handfertigkeit, verschieden Verzierungen entstehen.

Svens Abdrücke sind m. E. recht überzeugend. @ Sven, hast Du mal nach der “Oderschnurkeramik” recherchiert?

Gruß

Jürgen

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@StoneMan

Den Thread hatte ich derzeit gar nicht erst aufgegriffen, weil selbst Fachleute mit diesem komplexen Thema ihre Schwierigkeiten haben. Der Einfluss diverser benachbarter Kulturgruppen sorgt für eine schwammige Typologie.
Du kannst nicht erwarten, dass es ein 1:1 Pendant gibt. Schnüre waren Unikate. Und mit ein und der selben Schnur können je nach Tonmaterial (konsistent) und unterschiedlicher Handfertigkeit, verschieden Verzierungen entstehen.Svens Abdrücke sind m. E. recht überzeugend. @ Sven, hast Du mal nach der “Oderschnurkeramik” recherchiert?

Letzteres habe ich, aber ohne Erfolg bzw. klar erkennbar anders gemachte Muster vorgefunden. :smiley:

Ansonsten ist mir ja alles was Du sagst klar wie Kloßbrühe ! =:-O
Trotzdem hat man im Schnitt gute Kenntnisse über das handwerkliche Vorgehen und die Schnurkonstruktion.
Es ging aber erst überhaupt mal darum ob Schnur oder Stich und zweitens ob nur gedrehte Schnur versetzt im Winkel angedrückt oder geflochtene Schnur in einem Strang.
Letzteres ist eine generelle Frage, denn ich habe noch nie etwas über den Nachweis einer geflochtenen Schnur in diesem Zusammenhang gelesen. Ich hatte deshalb die Hoffnung, das einer der Archäologen irgendeinen Forschungsbericht kennt aus dem näheres hervorgeht. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass bei all diesen Pötten das Muster wie bei Svens Stück noch nicht aufgetaucht ist und das sich jemand Gedanken darüber gemacht hat wie sie sich Sven eben gemacht hat.
Es hat sich ja niemand in irgend einer Richtung dazu geäußert wie z.Bsp. Du jetzt.

Fällt es einer Frau oder Mann vom Fach so schwer mal zu sagen was Du oben geäußert hast anstatt Sven im Regen stehen zu lassen ? Obwohl ich das nicht so schwarz sehe wie Du. :innocent:

Gruß
Kurti

Hallo,

Ich habe heute Schwarz gesehen!

Dr.Ralf Schwarz im Landesamt in Halle, Keramikexperte, arbeitet gerade an neuen Typentafeln hat so eine Verzierungen auch noch nicht gesehen.

Er hält die Scherbe für späte Stichbandkeramik und die Verzierung damit für gestochen. Verzierungen mit geflochtenen Schnüren kennt er auch aus der Schnurkeramik nicht.

Nochmal vielen Dank an alle, auch dir StoneMan!

Ihr dürft aber weiterexperimentieren! (Nun würde ich gern einen Smilie einfügen, das bringt dann aber alles wieder durcheinander!)

 

Viele Grüße

Hallo,

Ich habe heute Schwarz gesehen!

Dr.Ralf Schwarz im Landesamt in Halle, Keramikexperte, arbeitet gerade an neuen Typentafeln hat so eine Verzierungen auch noch nicht gesehen.

Moin,

und na super.

Gerade wollte ich zu Kurti bezüglich der Archäologie im Allgemeinen sagen, Zitat von (so viel ich weiß, JW alias StoneMan): “Es ist noch nicht alles gefunden, und es ist noch nicht alles publiziert, was bisher gefunden wurde”.

Gruß

Jürgen, der keineswegs schwarz sieht :slight_smile:

@StoneMan

@StoneMan

Gerade wollte ich zu Kurti bezüglich der Archäologie im Allgemeinen sagen, Zitat von (so viel ich weiß, JW alias StoneMan): “Es ist noch nicht alles gefunden, und es ist noch nicht alles publiziert, was bisher gefunden wurde”.

Dies habe ich ja im Thread mehrmals feststellend und “fragend” zum Ausdruck. :wink:

Das ist aber kein Grund über eine solche Scherbe nicht zu diskutieren ! Oder viel schlimmer, die Anfrage einfach zu ignorieren.

@SvenHorn

Er hält die Scherbe für späte Stichbandkeramik und die Verzierung damit für gestochen. Verzierungen mit geflochtenen Schnüren kennt er auch aus der Schnurkeramik nicht.

Zu dieser Erkenntnis und der Annahme Stichbandkeramik sind wir auch gekommen, wieder abgewichen und waren letztlich wieder bei möglichem Stichmuster.

@SvenHorn

Dr.Ralf Schwarz im Landesamt in Halle, Keramikexperte, arbeitet gerade an neuen Typentafeln hat so eine Verzierungen auch noch nicht gesehen.

Eben und dies wurde hier auch mehrmals bemerkt und aus dem gleichen Grund fragte ja SvenHorn hier nach. _ Die Aussage von Dr. R.Schwarz hätte ich mir eben hier erwartet und erst recht weil wir mit unseren Überlegungen auf dem richtigen Weg waren. _

Ich resümiere das nochmal weil ich mir in Zukunft mehr Resonanz auf solche Anfragen mit der Vorarbeit von SvenHorn wünsche. Es war ersichtlich, dass er kein Greenhorn auf dem Gebiet ist und mal eben eine x-beliebige Scherbe gefunden hat.

Über was wollen wir denn in Zukunft hier diskutieren ? Über das was festgeschrieben steht und der Papst sein Siegel drunter gedrückt hat. Wenn berechtigte Fragestellungen aber hier nicht interessieren, dann können wir den Laden gleich dicht machen, denn “Rares für Bares” hängt mir langsam auch zum Hals raus.

Sorry, aber das mußte jetzt mal raus ! >:(

Nichtsdestotrotz möchte ich noch eine Überlegung anführen auf die mich das “Flechtmuster” von Steinmetz gebracht hat. Die Schenkel sind unterschiedlich lang und gegeneinander verschoben. Auf der Scherbe (Bild 1) sieht es in etwa wie gleichschenklige Winkel aus. Fügt man die Abdrücke aber anders zusammen wie auf Bild 2, dann ergibt sich die Struktur eines “Flechtmusters”. Zumindest ein Gedanke für den Hinterkopf falls dieser Fund nicht der letzte seiner Art ist.

Mit zähneknirschendem Gruß, Wutrentner

Kurti