Wie entstanden die altägyptischen Monumente

Eigentlich habe ich das von der konventionellen Archäologie…

https://de.wikipedia.org/wiki/Bautechniken_im_Alten_Ägypten

Bei “Steinbearbeitung” schauen.

Da steht aber nichts davon, dass die Granit mit Kupfer bearbeitet haben, da steht ja explizit.

"Kalkstein, Sandstein und Alabaster mit Kupfer-Werkzeugen bearbeitet, während für Granit, Quarzit und Basalt Stein-Werkzeuge notwendig waren

Tut es doch.

Aber kein anachronistisches Wissen, dass darauf schließen lassen würde, dass sie andere Kenntnisse hätten als bis jetzt entdeckt. Was wäre für dich zB an der Pyramide ein Beleg für anachronistisches Wissen?

Abwesenheit von Evidenz ist nicht Evidenz von Abwesenheit.

Und wenn es gar keine Evidenz gibt?

Da würde mich aber mal die Quelle interessieren ? Bei Puma Punku kann ich mich an Dänikens “Diamanten” erinnern, aber Kupfermeißel bei Granit, dass würde mich echt überraschen.

Es geht da um den gut gefütterten Strohmann von Däniken. Er zeigt die Granitsteine und dann sagt er und die Wissenschaftler behaupten, dass hätte man alles mit Kupfermeißeln gemacht. Intention ist hier natürlich die Beschränktheit der Ägyptologen darzustellen und um dann im Anschluss dazulegen, dass man Granit wegen seiner tollen Härte ja nur mit Diamant und Stahlwerkzeugen bearbeiten kann.

Vielleicht kannten sie es aber auch und wollten es nicht benutzen?

Warum hätten sie es denn nicht benutzen wollen? Und warum haben sie es dann später genutzt?

Dich interessiert doch Experimentelle- Archäologie !? Wie wärs denn mit einem Granitblöckchen, Grobbearbeitung wie heute üblich und Feinbearbeitung mit Silexmeisselchen und Poliersand ?

Da gibts ja zB das bekannte Buch von dem Experimentalarchäologen Deny Stocks Experiments in Egyptian archaeology: stoneworking technology in ancient Egypt, so wie viele weitere Artikel, seine sind halt die bekanntesten. Man hat aber zB Kupferreste auf Granit gefunden, wesewegen man durchaus davon ausgeht, dass beim Finish auch an Granitsteinen Kupferwerkzeuge zum Einsatz kamen.

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@astrofratz

Es geht da um den gut gefütterten Strohmann von Däniken. Er zeigt die Granitsteine und dann sagt er und die Wissenschaftler behaupten, dass hätte man alles mit Kupfermeißeln gemacht. Intention ist hier natürlich die Beschränktheit der Ägyptologen darzustellen und um dann im Anschluss dazulegen, dass man Granit wegen seiner tollen Härte ja nur mit Diamant und Stahlwerkzeugen bearbeiten kann.

Das hört sich schon anders an und so kenne ich es auch. Hat Däniken da nun prinzipiell Unrecht ? Wer hat sich vor Däniken und Co. denn Gedanken darüber gemacht wie man mit den vorgefundenen Kupfermeißeln die Statuen aus Rosengranit hergestellt hat ? Du kannst heute noch “Fachbücher” lesen in denen das geflissendlich übergangen wird. (siehe auch mein Link zu Myst.3000) Ich verlange von der Wissenschaft ja nicht, dass sie Lösungen präsentiert, aber erwähnen und sagen, dass man was genaues nicht weiß wäre aber angebracht.

@astrofratz
Man hat aber zB Kupferreste auf Granit gefunden, wesewegen man durchaus davon ausgeht, dass beim Finish auch an Granitsteinen Kupferwerkzeuge zum Einsatz kamen.

Soviel ich weiß betrifft das aber die Kernbohrungen und Sägeschnitte, aber nicht die Bearbeitung der Statuen !? Die wurden ja auch so poliert, dass ich mir Kupferspuren kaum vorstellen kann.

@Steinmetz
Natürlich kann ich mich noch an Vinzenz und die lieben “alternativen” Freunde erinnern. Du solltest dich aber von solchen Kritikern nicht beirren lassen. Sicher kann man mit diesen Experimenten nicht “beweisen”, dass die Ägypter es so gemacht haben, aber immerhin aufzeigen, dass es eine Möglichkeit gibt ohne “Plasmaformer” Statuen aus Rosengranit herzustellen.
Sehr interessant finde ich im Zusammenhang mit der Steinspaltung und der Steinmetzarbeit die Nachforschungen von K.Wilhelm, einem Kollegen von Dir. :smiley:
K.Wilhelm hat Forschungsergebnisse zusammengetragen und was er daraus letztlich schließt. Interessant sind auch seine Ausführungen über die vermutete Holzkeilmethode der alten Ägypter zum spalten von Gestein. Er legt sich letztlich auf Stahl fest. Ich bin selbst zwar nicht dieser Ansicht sondern plädiere wie Du für Kieselstein oder Flint. Aber lies mal selbst, wenn es Deine Zeit erlaubt.

Keim Wilhelm, staatl. geprüfter Steintechniker, Restaurator und Meister im Steinmetz- und Steinbildhauerhandwerk.

Auszug:
G. A. Reisner (Mykerinos, The Temples of the third Pyramid at Giza, 1931) fand bei Ausgrabungen in tiefen Schächten unvollendete Mykerinos-Statuen aus Granit und anderem Hartgestein. Bei diesen in Bosse stehenden Skulpturen ist die Grobform bereits gut vorgearbeitet, die begonnenen Details sind erfahrbar. Aufgrund dieser begünstigenden Konservierungsbedingungen ist es möglich, die einzelnen Hiebe in Form von punktförmigen Vertiefungen eindeutig als Meißelspuren zu identifizieren. Diese werden auch an den Verkleidungssteinen und an den Fundamentblöcken des Bodenbelages im Umfeld der Pyramide vorgefunden. Man hat also Granit mit Meißeln bearbeitet, wie es auch in den Reliefen zur Herstellung von Statuen überliefert ist.
Der Gebrauch von Spitz- und Flachmeißel für Hartgesteinsarbeiten im Alten Reich wird von Karin Dohrmann nachgewiesen (Dissertation Göttingen 2004, Arbeitsorganisation, Produktionsverfahren und Werktechnik - eine Analyse der Sitzstatuen Sesostris I. aus Lischt, Seite 145ff). ** ENDE**
Die Frage bleibt dennoch: " Wo sind die Funde von Stahlmeißeln oder alternativ entsprechenden Steingeräten z.Bsp. aus Silex ?" Man hat in den Gräbern jedenfalls n.m.W. keine Belege dafür gefunden. Da könnte man doch glatt zu Däniken überlaufen, denn der hat eine Lösung !!! :innocent:

Gruß
Kurti

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@Steinmetz

Das Kragewölbe stellt eine bestimmte Schöpfungshöhe dar und kann sehr bewusst auch als Gestaltungselement verwendet werden.

Stimmt (die große Galerie ist in der Tat sehr dekorativ!), aber die alten Ägypter hatten eben nicht die Wahl, weil sie kein Gewölbe kannten.

Die Entlastungskammern in der Cheops Pyramide hätte man mit Gewölbe besser lösen können!

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Ein Gewölbe hätte den exorbitanten Materialeinsatz reduziert!
 

Viele Grüße,

Hugin

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In den Entlastungskammern sind enorme Granitsteine verbaut und dienen dort nicht repräsentativen Zwecken, wie der an sonsten verbaute Granit. Gewölbetechnik hätte also zur Einsparung dieser Granitblöcke geführt. Selbst wenn ein Entlastungsgewölbe ebenfalls aus Granit gebaut worden wäre, hätte sich eine enorme Vereinfachung ergeben!

 

Gruß,

Hugin

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@Steinmetz
Danke für Deinen Erklärungen. Mit diesem umfangreichen Wissen kann ich doch jetzt sicherlich den Meisterbrief machen, oder ? :-D
Ich muß Dir aber gestehen, dass ich das schon wußte, denn ich habe mir die Dissertation von Frau Dohrmann in einigen Teilen durchgelesen und das reicht jetzt sogar für einen “Plagiator”. K:-)
Die Aussage von K. Wilhelm ist bezüglich der Bearbeitung von Hartgestein die, dass er auf der Oberfläche vom bearbeiteten Rosengranit die gleichen Meißelspuren sieht wie sie eben von Meißeln auf dem Weichgestein zu sehen sind. Da Kupfer für ihn nicht in Frage kommt bleibt für ihn nur Stahl. Er behauptet, dass die Versuche mit den Doleritkugel andere Spuren hinterlassen als die am unvollendeten Obelisk. Er sieht z.Bsp. an verschiedenen Rosengranitsteinen gepickte  Oberflächen wie sie ein Spitzmeißel hinterläßt und nicht der Dolerit, denn der würde  die Oberfläche zermalmen.
Ich habe die Seite vom Nova-Team wiedergefunden, aber leider ist sie nicht ausführlich.
http://www.pbs.org/wgbh/nova/lostempires/obelisk/cutting.html
Hast Du die URL von den You-Tube Video wiedergefunden auf der Stocks sägt und ritzt ? Wenn ja kannst Du sie ja mal hier anzeigen. Ich habe alle möglichen Suchwörter eingegeben, aber der Server stellt sich dumm. Ich nix wissen, ich nix deutsch !!! =:-O 

Gruß
Kurti

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Was suchst du denn zu Stocks, vielleicht kann ich da ja behilflich sein.

@Steinmetz

um zu beweisen, dass Du es auch am Stein kannst, müsstest Du schon… - da kann ich leider kein Auge zudrücken.

Ich will doch “Meister” werden und nur anschaffen. Von Steine kloppen war nicht die Rede.:smiley:
Übrigens habe ich an der Belastbarkeit von K.Wilhelm`s Untersuchungsergebnissen meine Zweifel bekommen. Offensichtlich hat er nur nach Fotos gearbeitet. Die verlinkten Fotos sind dazu nicht mal “Nahaufnahmen”. Ich habe sogar Zweifel ob er selbst jemals vor Ort war, denn dann hätte er doch eigenes Bildmaterial !? Das mit den verlinkten Bildern aus dem Net habe ich leider zu spät bemerkt, denn sonst hätte ich die Arbeit gar nicht hier angeführt. Im Text klang das alles ganz anders. Schwamm drüber, vergessen wir es. :q:

@astrofratz
Ich suche die URL des Videos von Stocks Versuchen mit der Kupfersäge und dem Flint welches ich damals verlinkt habe und auch den Bericht über die Versuche von Klemm mit den Doleritklumpen. Es gab dabei Angaben über Zeit und Schnitttiefe wie auch über die Abschlagstiefe bezüglich der Doleritwerkzeuge. Ich fürchte aber, dass man die ganzen Sachen aus dem Net genommen hat weil sie ja zwischenzeitlich Bücher darüber veröffentlicht haben. Gefunden habe ich nur noch den Kurzbericht von NOVA.

Gruß

Kurti

@Kurti

ja, das hab ich auch schonmal wieder gesucht. Das ist doch bestimmt eine große Verschwörung, damit die Schwurbler ihre Bücher besser verkaufen können. Aber ich kann heute Abend nochmal suchen.

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Sowas ähnliches gab es ja mal. Man hatte es nur deutlich einfachher, da man die Fingerabdrücke auf der Innenseite römischer Tonlampen auswertete. Da gab es eine Stelle, die man mit dem Daumen zudrückte und dann nie wieder berührte. Also ideale Fingerabdruckbedingungen. Man stellte fest, dass die abertausenden Lampen in Xanten nur von 3 verschiedenen Personen gemacht worden sind. Leider wurde das Project nicht weiter ausgeweitet, zb auf Handelswege usw. Tatort CUT. Die Spur führt nach Xanten. von ZELLE, M., (ed.),: Antiquarian | Scrinium Classical Antiquity

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