Wie entstanden die altägyptischen Monumente

Hallo Astrofratz,

Danke für deine Antwort.

Das mit dem Dollerit habe ich schon gelesen aber dann wieder vergessen :grin: Ja, wäre sicherlich eine Möglichkeit.

Kupfermeißel auf Granit ist übrigens eine Behauptung des Erich von Däniken, soviel zur Prä Astronautik

Eigentlich habe ich das von der konventionellen Archäologie…

https://de.wikipedia.org/wiki/Bautechniken\_im\_Alten\_Ägypten

Bei “Steinbearbeitung” schauen.

Und diesen Obelisken hat man über eine viel weitere Entfernung zu Land und zu Wasser transportiert.

Richtig, was ein weiteres ziemlich großes Problem darstellt.

Weil sich dieses Wissen dann in ihren Bauwerken niedergeschlagen hätte.

Tut es doch.

  • Wir die Spuren dieses Wissens überall sehen könnten

Können wir doch? Nach knapp 4000 Jahren hat der Zahn der Zeit natürlich einiges aufgefressen…

  • Von den Feinden von diesem Wissen berichtet worden wäre.
  • Es nirgends aufgeschrieben wurde.

Abwesenheit von Evidenz ist nicht Evidenz von Abwesenheit.

@astrofratz

Kupfermeißel auf Granit ist übrigens eine Behauptung des Erich von Däniken, soviel zur Prä Astronautik

Da würde mich aber mal die Quelle interessieren ? Bei Puma Punku kann ich mich an Dänikens “Diamanten” erinnern, aber Kupfermeißel bei Granit, dass würde mich echt überraschen. Dagegen gibt es etliche Ägyptologen die einfach abgeleitet von den Wandbildern von Meisseln sprechen ohne näher auf das Material einzugehen. Merkt doch keiner !!! Denken die jedenfalls. :smiley:

Hier mal eine Zusammenfassung zum Thema Hartgesteinbearbeitung:

https://mysteria3000.de/magazin/experimentalagyptologische-hartgesteinbearbeitung/

@vaultdoor

Was den gebrochen, unvollendeten Obelisken betrifft beweist das nur, dass man hier an die Grenzen seines Könnens gestoßen ist, aber auch dass offensichtlich keine Aliens mit Plasmaschneidern am Werk waren ! :innocent:

Das Aufstellen eines Obelisken geht auch z.Bsp. so:

Über das Verladen von Schwerlast auf Schiffe hier ein paar Gedanken:

Das ganze Thema wurde aber schon x-mal hier im Forum abgehandelt und selbstverständlich blieb kein “Rätsel” ungelöst bis auf die “üngelösten” ! :stuck_out_tongue_winking_eye:

Gruß

Kurti

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@Steinmetz

Das restliche in Bezug auf den Einsatz von Kupferwerkzeugen hatte ich als Spekulation gekennzeichnet, deren Quellennachweis ich noch hätte recherchieren müssen.

Sägen mit Kupferblatt und Quarzsand wie auch Kernbohrungen sind eigentlich abgehakt im Sinne von möglich. Anders sieht es aber mit den Kupfer- bzw. Bronzemeisseln aus. Ich lese immer wieder in Foren, dass man auch damit Granit bearbeiten könnte weil Granit auch Bestandteile enthält die nicht so fest sind und deshalb ein Abschlag möglich ist.

Kannst Du das als Steinmetz bestätigen oder ist das reines Wunschdenken ?

Dich interessiert doch Experimentelle- Archäologie !? Wie wärs denn mit einem Granitblöckchen, Grobbearbeitung wie heute üblich und Feinbearbeitung mit Silexmeisselchen und Poliersand ? Es muß ja nicht gleich die Venus von Milo werden sondern ein paar herausgearbeitete und polierte Konturen reichen ja.

Wär das nicht mal praktizierte, Experimentelle- Archäologie ? Also, wenn ich Steinmetz wäre dann…, aber leider bin ich Gott sei dank keiner !!! :innocent:

Gruß

Kurti

So weit ich weiss, war den alten Ägyptern zur Zeiten Cheops das Gewölbe unbekannt. Deshalb findet man in den Pyramiden nur Scheingewölbe und die Entlastungskammern über der Grabkammer. So gesehen war das aus heutiger Sicht eine etwas primitive Architektur.

Es gibt also Bereiche, die die Ägypter bis zur Perfektion getrieben haben, in anderen Bereichen waren sie halt noch nicht so weit vorne …

Gruß,

Hugin

So gesehen war das aus heutiger Sicht eine etwas primitive Architektur.

Vielleicht kannten sie es aber auch und wollten es nicht benutzen?

Eigentlich habe ich das von der konventionellen Archäologie…

https://de.wikipedia.org/wiki/Bautechniken_im_Alten_Ägypten

Bei “Steinbearbeitung” schauen.

Da steht aber nichts davon, dass die Granit mit Kupfer bearbeitet haben, da steht ja explizit.

"Kalkstein, Sandstein und Alabaster mit Kupfer-Werkzeugen bearbeitet, während für Granit, Quarzit und Basalt Stein-Werkzeuge notwendig waren

Tut es doch.

Aber kein anachronistisches Wissen, dass darauf schließen lassen würde, dass sie andere Kenntnisse hätten als bis jetzt entdeckt. Was wäre für dich zB an der Pyramide ein Beleg für anachronistisches Wissen?

Abwesenheit von Evidenz ist nicht Evidenz von Abwesenheit.

Und wenn es gar keine Evidenz gibt?

Da würde mich aber mal die Quelle interessieren ? Bei Puma Punku kann ich mich an Dänikens “Diamanten” erinnern, aber Kupfermeißel bei Granit, dass würde mich echt überraschen.

Es geht da um den gut gefütterten Strohmann von Däniken. Er zeigt die Granitsteine und dann sagt er und die Wissenschaftler behaupten, dass hätte man alles mit Kupfermeißeln gemacht. Intention ist hier natürlich die Beschränktheit der Ägyptologen darzustellen und um dann im Anschluss dazulegen, dass man Granit wegen seiner tollen Härte ja nur mit Diamant und Stahlwerkzeugen bearbeiten kann.

Vielleicht kannten sie es aber auch und wollten es nicht benutzen?

Warum hätten sie es denn nicht benutzen wollen? Und warum haben sie es dann später genutzt?

Dich interessiert doch Experimentelle- Archäologie !? Wie wärs denn mit einem Granitblöckchen, Grobbearbeitung wie heute üblich und Feinbearbeitung mit Silexmeisselchen und Poliersand ?

Da gibts ja zB das bekannte Buch von dem Experimentalarchäologen Deny Stocks Experiments in Egyptian archaeology: stoneworking technology in ancient Egypt, so wie viele weitere Artikel, seine sind halt die bekanntesten. Man hat aber zB Kupferreste auf Granit gefunden, wesewegen man durchaus davon ausgeht, dass beim Finish auch an Granitsteinen Kupferwerkzeuge zum Einsatz kamen.

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@astrofratz

Es geht da um den gut gefütterten Strohmann von Däniken. Er zeigt die Granitsteine und dann sagt er und die Wissenschaftler behaupten, dass hätte man alles mit Kupfermeißeln gemacht. Intention ist hier natürlich die Beschränktheit der Ägyptologen darzustellen und um dann im Anschluss dazulegen, dass man Granit wegen seiner tollen Härte ja nur mit Diamant und Stahlwerkzeugen bearbeiten kann.

Das hört sich schon anders an und so kenne ich es auch. Hat Däniken da nun prinzipiell Unrecht ? Wer hat sich vor Däniken und Co. denn Gedanken darüber gemacht wie man mit den vorgefundenen Kupfermeißeln die Statuen aus Rosengranit hergestellt hat ? Du kannst heute noch “Fachbücher” lesen in denen das geflissendlich übergangen wird. (siehe auch mein Link zu Myst.3000) Ich verlange von der Wissenschaft ja nicht, dass sie Lösungen präsentiert, aber erwähnen und sagen, dass man was genaues nicht weiß wäre aber angebracht.

@astrofratz
Man hat aber zB Kupferreste auf Granit gefunden, wesewegen man durchaus davon ausgeht, dass beim Finish auch an Granitsteinen Kupferwerkzeuge zum Einsatz kamen.

Soviel ich weiß betrifft das aber die Kernbohrungen und Sägeschnitte, aber nicht die Bearbeitung der Statuen !? Die wurden ja auch so poliert, dass ich mir Kupferspuren kaum vorstellen kann.

@Steinmetz
Natürlich kann ich mich noch an Vinzenz und die lieben “alternativen” Freunde erinnern. Du solltest dich aber von solchen Kritikern nicht beirren lassen. Sicher kann man mit diesen Experimenten nicht “beweisen”, dass die Ägypter es so gemacht haben, aber immerhin aufzeigen, dass es eine Möglichkeit gibt ohne “Plasmaformer” Statuen aus Rosengranit herzustellen.
Sehr interessant finde ich im Zusammenhang mit der Steinspaltung und der Steinmetzarbeit die Nachforschungen von K.Wilhelm, einem Kollegen von Dir. :smiley:
K.Wilhelm hat Forschungsergebnisse zusammengetragen und was er daraus letztlich schließt. Interessant sind auch seine Ausführungen über die vermutete Holzkeilmethode der alten Ägypter zum spalten von Gestein. Er legt sich letztlich auf Stahl fest. Ich bin selbst zwar nicht dieser Ansicht sondern plädiere wie Du für Kieselstein oder Flint. Aber lies mal selbst, wenn es Deine Zeit erlaubt.

Keim Wilhelm, staatl. geprüfter Steintechniker, Restaurator und Meister im Steinmetz- und Steinbildhauerhandwerk.

Auszug:
G. A. Reisner (Mykerinos, The Temples of the third Pyramid at Giza, 1931) fand bei Ausgrabungen in tiefen Schächten unvollendete Mykerinos-Statuen aus Granit und anderem Hartgestein. Bei diesen in Bosse stehenden Skulpturen ist die Grobform bereits gut vorgearbeitet, die begonnenen Details sind erfahrbar. Aufgrund dieser begünstigenden Konservierungsbedingungen ist es möglich, die einzelnen Hiebe in Form von punktförmigen Vertiefungen eindeutig als Meißelspuren zu identifizieren. Diese werden auch an den Verkleidungssteinen und an den Fundamentblöcken des Bodenbelages im Umfeld der Pyramide vorgefunden. Man hat also Granit mit Meißeln bearbeitet, wie es auch in den Reliefen zur Herstellung von Statuen überliefert ist.
Der Gebrauch von Spitz- und Flachmeißel für Hartgesteinsarbeiten im Alten Reich wird von Karin Dohrmann nachgewiesen (Dissertation Göttingen 2004, Arbeitsorganisation, Produktionsverfahren und Werktechnik - eine Analyse der Sitzstatuen Sesostris I. aus Lischt, Seite 145ff). ** ENDE**
Die Frage bleibt dennoch: " Wo sind die Funde von Stahlmeißeln oder alternativ entsprechenden Steingeräten z.Bsp. aus Silex ?" Man hat in den Gräbern jedenfalls n.m.W. keine Belege dafür gefunden. Da könnte man doch glatt zu Däniken überlaufen, denn der hat eine Lösung !!! :innocent:

Gruß
Kurti

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@Steinmetz

Das Kragewölbe stellt eine bestimmte Schöpfungshöhe dar und kann sehr bewusst auch als Gestaltungselement verwendet werden.

Stimmt (die große Galerie ist in der Tat sehr dekorativ!), aber die alten Ägypter hatten eben nicht die Wahl, weil sie kein Gewölbe kannten.

Die Entlastungskammern in der Cheops Pyramide hätte man mit Gewölbe besser lösen können!

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Ein Gewölbe hätte den exorbitanten Materialeinsatz reduziert!
 

Viele Grüße,

Hugin

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In den Entlastungskammern sind enorme Granitsteine verbaut und dienen dort nicht repräsentativen Zwecken, wie der an sonsten verbaute Granit. Gewölbetechnik hätte also zur Einsparung dieser Granitblöcke geführt. Selbst wenn ein Entlastungsgewölbe ebenfalls aus Granit gebaut worden wäre, hätte sich eine enorme Vereinfachung ergeben!

 

Gruß,

Hugin

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@Steinmetz
Danke für Deinen Erklärungen. Mit diesem umfangreichen Wissen kann ich doch jetzt sicherlich den Meisterbrief machen, oder ? :-D
Ich muß Dir aber gestehen, dass ich das schon wußte, denn ich habe mir die Dissertation von Frau Dohrmann in einigen Teilen durchgelesen und das reicht jetzt sogar für einen “Plagiator”. K:-)
Die Aussage von K. Wilhelm ist bezüglich der Bearbeitung von Hartgestein die, dass er auf der Oberfläche vom bearbeiteten Rosengranit die gleichen Meißelspuren sieht wie sie eben von Meißeln auf dem Weichgestein zu sehen sind. Da Kupfer für ihn nicht in Frage kommt bleibt für ihn nur Stahl. Er behauptet, dass die Versuche mit den Doleritkugel andere Spuren hinterlassen als die am unvollendeten Obelisk. Er sieht z.Bsp. an verschiedenen Rosengranitsteinen gepickte  Oberflächen wie sie ein Spitzmeißel hinterläßt und nicht der Dolerit, denn der würde  die Oberfläche zermalmen.
Ich habe die Seite vom Nova-Team wiedergefunden, aber leider ist sie nicht ausführlich.
http://www.pbs.org/wgbh/nova/lostempires/obelisk/cutting.html
Hast Du die URL von den You-Tube Video wiedergefunden auf der Stocks sägt und ritzt ? Wenn ja kannst Du sie ja mal hier anzeigen. Ich habe alle möglichen Suchwörter eingegeben, aber der Server stellt sich dumm. Ich nix wissen, ich nix deutsch !!! =:-O 

Gruß
Kurti

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Was suchst du denn zu Stocks, vielleicht kann ich da ja behilflich sein.