Wie entstanden die altägyptischen Monumente
Hallo Zusammen,
zB. ist die Erbauung der Pyramiden noch immer ein Rätsel und vorallem speziell was den Transport der riesigen Steine (bzw. Megalithen) angeht, wird die Theorie "des Schlittens" auf Baumstämmen aufgestellt. Dabei wird immer wieder betont, dass die alten Ägypter "das Rad" noch nicht zur Hilfe hatten um etwa Holzwagen zum Transport oder spezielle Holzkräne zum Heben der Steine benutzt zu haben!!! Dabei wurde im Grab des Tutanchamun ein Streitwagen und Vieles mehr, gefunden!!! Also kannten die Ägypter nicht erst seit der 18.Dynastie das Rad...Also warum nicht auch schon beim Bau der Pyramiden??? Und was wäre wenn die alten Ägypter das Rad beim Bau der benutzt haben??? Was wäre alles "einfacher" gewesen mit Hilfe des Rad's im Vergleich mit reiner Körperkraft...zB mit Hebelwirkung usw. ????? Gruß euer hemp
Hallo, Fremder!
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Kommentare
@Hemp
Das ist keine Theorie, denn die Ägypter haben das in Wandbildern dargestellt und zwar zu Land und per Schiff. Nachweisen kann man auch entsprechende Transportkanäle und von dort Bohlenstrtassen über die man die Schlitten zog. Solche Abbildungen kennen wir auch aus Mesopotamien.
Über Streitwagen und Rad solltest Du dich mal etwas genauer informieren. Selbst wer ein Rad kennt und benutzt ( Sumere im 3.Jtnd.v.Chr. und Osteuropa schon im 4.Jtnd.) muß für solche Schwerlasten noch einiges dazu erfinden. Die Inkas kannten auch das Rad (Spiezeug mit Rädern), aber sie hatten trotz eines ausgebauten Strassensystems keinen Wagen usw.
Wie die Beispiele bei den Sumerern und Inkas usw. zeigen fehlte wohl der zündende Funke. Punkt um, es gibt nicht den geringsten Hinweis in Schrift und Bild, dass Ägypter das Rad für den Pyramidenbau usw. benutzten. Die "Alternativen" verschieben deshalb ja auch den Monumentalbau gerne in graue Vorzeiten und überlassen den Schwertransport den "Gravitationskrafthebevorrichtungen" der Präastronauten.
Gruß
Kurti
Steinmetz
Kann ich alles unterstreichen müssen !!!! K:-)
Allerdings mit einer Einschränkung. Beim Heben der Schwerlasten und Verladen auf Schiff oder Schlitten usw. wäre ein schnuckeliger Schwerlastkran mit was "Rundes" zur Ausnutzung des Hebelgesetzes im Sinne einer Transmission schon eine erhebliche Erleichterrung und Personaleinsparung gewesen. Siehe "Alte Griechen und Römer". Man hat zwar über Stemmbalken und Hebegestelle (siehe Herodot) den Hebel aus der Erfahrung heraus angewendet, aber offensichtlich nicht darüber nachgedacht wie man daraus noch was besseres machen könnte. Das Nutzen von Seil und Rollen im Sinne einer Übersetzung kennen wir erst durch eine Abbildung von den Assyrern um 1000 v.Chr. herum. Über die Zeit davor kann ich nichts sagen, denn da war ich noch zu klein ! :-D
Gruß
Kurti
@Steinmetz
Aber jetzt mal Spaß beiseite. Es ist wirklich erstaunlich und ich habe mich immer wieder darüber gewundert wie lange es oft dauerte bis man vorhandene Kenntnisse konstruktiv z.Bsp. für Arbeitsmaschinen umsetzte. Oft wird dazu geäußert, dass kein Bedarf vorhanden war weil genügend billige Arbeitskräfte und Zeit vorhanden war. Ohne das jetzt hier lange zu erläutern kann man zu diesem Argument sagen, Quatsch mit Soße.
Hier nur mal ein Beispiel. Die Dampfkraft und wie man sie in Bewegung umsetzte war um die Zeitenwende bekannt und ebenfalls neben Rad, Hebelgesetz, Transmissionsmechanik auch noch das Übersetzungsgetriebe, aber bis zur Dampfmaschine dauerte es noch ein paar weitere Stündchen.
Dampfkraft
https://de.wikipedia.org/wiki/Heronsball
Mechanismus von Antikythera
https://de.wikipedia.org/wiki/Mechanismus_von_Antikythera
Von solchen Beispielen könnte man viele aufzählen und man stellt immer wieder fest, dass es aus unerklärlichen Gründen lange dauerte bis der Groschen irgenwo und irgendwann viel.
Gruß
Kurti
Hallo Steinmetz,
ich weiß nicht, ob das jetzt hier reinpasst, oder vielleicht schon beantwortet wurde, aber es wird ja von den Archäologen im Allgemeinen gesagt, dass die großen Granitstatuen in Ägypten mit Kupfer- oder Bronzewerkzeugen hergestellt und bearbeitet wurden. Da du Steinmetz bist und ich Handwerker für Holz und Metall wollte ich gern deine Meinung dazu hören - ich kann es mir nämlich nicht nur nicht vorstellen, sondern behaupte, dass es technisch nicht machbar ist.
Viele Grüße
Mike
Hallo Steinmetz
und Danke für die ausführliche Antwort. Mit Präastronautik und anderen seltsamen Hypothesen hab ich nichts am Hut. Aber wenn ich mir die Bauwerke der Ägypter so ansehe, dann ist das nicht die Arbeit eines primitiven Volkes (nicht, dass das jemand hier unterstellt hätte, ich wollts jedoch mal gesagt haben).
Schmiedeeisen ist prinzipiell sehr widerstandsfähig und hat Eigenschaften, die denen von Stahl schon recht nahe kommen. Kupfer hingegen ist grundsätzlich weich und leicht deformierbar. Speckstein mag man damit noch bearbeiten können, aber Granit?
Weiterhin steht die Frage im Raum (die meiner Meinung nach mit dem Bearbeitungsthema zusammenhängt), wie ein so altes Volk über 1000 Tonnen schwere Steine bewegen konnte (auch, wenn es nur aufrichten ist), siehe zb. die zerbrochene Ramses-Skulptur https://de.wikipedia.org/wiki/Ramesseum
Im Vatikan hat man im 16. Jh. einen 350 Tonnen Obelisk aufgerichtet und der technische Aufwand dafür war schon bemerkenswert. Jetzt geht es also 3000 Jahre zurück (wenn nicht mehr) und die Skulptur wiegt fast viermal soviel (mindestens). Es gibt auf der Welt heute eine handvoll Kräne, die überhaupt und nur unter exzellenten Bedingungen in der Lage sind, so eine Last zu heben.
Was will ich damit jetzt eigentlich sagen? ---> Vielleicht waren diese antiken Völker nicht primitiv, sondern sehr intelligent und weiter, als wir es ihnen "gönnen". Keine Präastronautik oder sonstwelche komischen Hypothesen, nur halt einfach weiter und schlauer als gedacht. Kann das nicht sein? Wenn nein, warum?
Sorry für meine OT Fragen hier...
Viele Grüße
Ein zweifelnder Mike
Daher hat man ja den Granit auch nicht mit Kupfer bearbeitet sondern mit Dollerit (Kupfermeißel auf Granit ist übrigens eine Behauptung des Erich von Däniken, soviel zur Prä Astronautik). Und du weißt sicherlich, dass 98% der Pyramide aus Kalkstein sind und das Meißte aus Kalkstein der direkt aus der Nachbarschaft der Pyramide stammt.
Und diesen Obelisken hat man über eine viel weitere Entfernung zu Land und zu Wasser transportiert.
Nein, das waren sie ganz sicher nicht, denn dann wären es ja keine Hochkulturen.
Hallo Astrofratz,
Danke für deine Antwort.
Das mit dem Dollerit habe ich schon gelesen aber dann wieder vergessen
Ja, wäre sicherlich eine Möglichkeit.
Eigentlich habe ich das von der konventionellen Archäologie...
https://de.wikipedia.org/wiki/Bautechniken_im_Alten_Ägypten
Bei "Steinbearbeitung" schauen.
Richtig, was ein weiteres ziemlich großes Problem darstellt.
Tut es doch.
Können wir doch? Nach knapp 4000 Jahren hat der Zahn der Zeit natürlich einiges aufgefressen...
Abwesenheit von Evidenz ist nicht Evidenz von Abwesenheit.
astrofratz
Da würde mich aber mal die Quelle interessieren ? Bei Puma Punku kann ich mich an Dänikens "Diamanten" erinnern, aber Kupfermeißel bei Granit, dass würde mich echt überraschen. Dagegen gibt es etliche Ägyptologen die einfach abgeleitet von den Wandbildern von Meisseln sprechen ohne näher auf das Material einzugehen. Merkt doch keiner !!!! Denken die jedenfalls. :-D
Hier mal eine Zusammenfassung zum Thema Hartgesteinbearbeitung:
https://mysteria3000.de/magazin/experimentalagyptologische-hartgesteinbearbeitung/
vaultdoor
Was den gebrochen, unvollendeten Obelisken betrifft beweist das nur, dass man hier an die Grenzen seines Könnens gestoßen ist, aber auch dass offensichtlich keine Aliens mit Plasmaschneidern am Werk waren ! O:-)
Das Aufstellen eines Obelisken geht auch z.Bsp. so:
http://www.isis-und-osiris.de/isisosiris/kairo2001/05village/P6180045.JPG
Über das Verladen von Schwerlast auf Schiffe hier ein paar Gedanken:
http://books.google.de/books?id=b1MHBAAAQBAJ&pg=PA30&lpg=PA30&dq=Altes+Ägypten+Schiffe+mit+Obelisk+beladen&source=bl&ots=C7NsSWdJjQ&sig=0ftPsirvsgjVIqOBer8Z1bAG7x0&hl=de&sa=X&ei=3qsRVJnfI8XRywPW8YEQ&ved=0CCgQ6AEwAQ#v=onepage&q=Altes Ägypten Schiffe mit Obelisk beladen&f=false
Das ganze Thema wurde aber schon x-mal hier im Forum abgehandelt und selbstverständlich blieb kein "Rätsel" ungelöst bis auf die "üngelösten" ! :-P
Gruß
Kurti
Steinmetz
Sägen mit Kupferblatt und Quarzsand wie auch Kernbohrungen sind eigentlich abgehakt im Sinne von möglich. Anders sieht es aber mit den Kupfer- bzw. Bronzemeisseln aus. Ich lese immer wieder in Foren, dass man auch damit Granit bearbeiten könnte weil Granit auch Bestandteile enthält die nicht so fest sind und deshalb ein Abschlag möglich ist.
Kannst Du das als Steinmetz bestätigen oder ist das reines Wunschdenken ?
Dich interessiert doch Experimentelle- Archäologie !? Wie wärs denn mit einem Granitblöckchen, Grobbearbeitung wie heute üblich und Feinbearbeitung mit Silexmeisselchen und Poliersand ? Es muß ja nicht gleich die Venus von Milo werden sondern ein paar herausgearbeitete und polierte Konturen reichen ja.
Wär das nicht mal praktizierte, Experimentelle- Archäologie ? Also, wenn ich Steinmetz wäre dann.........., aber leider bin ich Gott sei dank keiner !!! O:-)
Gruß
Kurti
So weit ich weiss, war den alten Ägyptern zur Zeiten Cheops das Gewölbe unbekannt. Deshalb findet man in den Pyramiden nur Scheingewölbe und die Entlastungskammern über der Grabkammer. So gesehen war das aus heutiger Sicht eine etwas primitive Architektur.
Es gibt also Bereiche, die die Ägypter bis zur Perfektion getrieben haben, in anderen Bereichen waren sie halt noch nicht so weit vorne ...
Gruß,
Hugin
Vielleicht kannten sie es aber auch und wollten es nicht benutzen?
Da steht aber nichts davon, dass die Granit mit Kupfer bearbeitet haben, da steht ja explizit.
Aber kein anachronistisches Wissen, dass darauf schließen lassen würde, dass sie andere Kenntnisse hätten als bis jetzt entdeckt. Was wäre für dich zB an der Pyramide ein Beleg für anachronistisches Wissen?
Und wenn es gar keine Evidenz gibt?
Es geht da um den gut gefütterten Strohmann von Däniken. Er zeigt die Granitsteine und dann sagt er und die Wissenschaftler behaupten, dass hätte man alles mit Kupfermeißeln gemacht. Intention ist hier natürlich die Beschränktheit der Ägyptologen darzustellen und um dann im Anschluss dazulegen, dass man Granit wegen seiner tollen Härte ja nur mit Diamant und Stahlwerkzeugen bearbeiten kann.
Warum hätten sie es denn nicht benutzen wollen? Und warum haben sie es dann später genutzt?
Da gibts ja zB das bekannte Buch von dem Experimentalarchäologen Deny Stocks Experiments in Egyptian archaeology: stoneworking technology in ancient Egypt, so wie viele weitere Artikel, seine sind halt die bekanntesten. Man hat aber zB Kupferreste auf Granit gefunden, wesewegen man durchaus davon ausgeht, dass beim Finish auch an Granitsteinen Kupferwerkzeuge zum Einsatz kamen.
@astrofratz
Das hört sich schon anders an und so kenne ich es auch. Hat Däniken da nun prinzipiell Unrecht ? Wer hat sich vor Däniken und Co. denn Gedanken darüber gemacht wie man mit den vorgefundenen Kupfermeißeln die Statuen aus Rosengranit hergestellt hat ? Du kannst heute noch "Fachbücher" lesen in denen das geflissendlich übergangen wird. (siehe auch mein Link zu Myst.3000) Ich verlange von der Wissenschaft ja nicht, dass sie Lösungen präsentiert, aber erwähnen und sagen, dass man was genaues nicht weiß wäre aber angebracht.
Soviel ich weiß betrifft das aber die Kernbohrungen und Sägeschnitte, aber nicht die Bearbeitung der Statuen !? Die wurden ja auch so poliert, dass ich mir Kupferspuren kaum vorstellen kann.
@Steinmetz
Natürlich kann ich mich noch an Vinzenz und die lieben "alternativen" Freunde erinnern. Du solltest dich aber von solchen Kritikern nicht beirren lassen. Sicher kann man mit diesen Experimenten nicht "beweisen", dass die Ägypter es so gemacht haben, aber immerhin aufzeigen, dass es eine Möglichkeit gibt ohne "Plasmaformer" Statuen aus Rosengranit herzustellen.
Sehr interessant finde ich im Zusammenhang mit der Steinspaltung und der Steinmetzarbeit die Nachforschungen von K.Wilhelm, einem Kollegen von Dir. :-D
K.Wilhelm hat Forschungsergebnisse zusammengetragen und was er daraus letztlich schließt. Interessant sind auch seine Ausführungen über die vermutete Holzkeilmethode der alten Ägypter zum spalten von Gestein. Er legt sich letztlich auf Stahl fest. Ich bin selbst zwar nicht dieser Ansicht sondern plädiere wie Du für Kieselstein oder Flint. Aber lies mal selbst, wenn es Deine Zeit erlaubt.
Keim Wilhelm, staatl. geprüfter Steintechniker, Restaurator und Meister im Steinmetz- und Steinbildhauerhandwerk.
http://www.cheops-insider.homepage.t-online.de/41752.html
Auszug:
G. A. Reisner (Mykerinos, The Temples of the third Pyramid at Giza, 1931) fand bei Ausgrabungen in tiefen Schächten unvollendete Mykerinos-Statuen aus Granit und anderem Hartgestein. Bei diesen in Bosse stehenden Skulpturen ist die Grobform bereits gut vorgearbeitet, die begonnenen Details sind erfahrbar. Aufgrund dieser begünstigenden Konservierungsbedingungen ist es möglich, die einzelnen Hiebe in Form von punktförmigen Vertiefungen eindeutig als Meißelspuren zu identifizieren. Diese werden auch an den Verkleidungssteinen und an den Fundamentblöcken des Bodenbelages im Umfeld der Pyramide vorgefunden. Man hat also Granit mit Meißeln bearbeitet, wie es auch in den Reliefen zur Herstellung von Statuen überliefert ist.
Der Gebrauch von Spitz- und Flachmeißel für Hartgesteinsarbeiten im Alten Reich wird von Karin Dohrmann nachgewiesen (Dissertation Göttingen 2004, Arbeitsorganisation, Produktionsverfahren und Werktechnik - eine Analyse der Sitzstatuen Sesostris I. aus Lischt, Seite 145ff). ENDE
Die Frage bleibt dennoch: " Wo sind die Funde von Stahlmeißeln oder alternativ entsprechenden Steingeräten z.Bsp. aus Silex ?" Man hat in den Gräbern jedenfalls n.m.W. keine Belege dafür gefunden. Da könnte man doch glatt zu Däniken überlaufen, denn der hat eine Lösung !!!! O:-)
Gruß
Kurti
Stimmt (die große Galerie ist in der Tat sehr dekorativ!), aber die alten Ägypter hatten eben nicht die Wahl, weil sie kein Gewölbe kannten.
Die Entlastungskammern in der Cheops Pyramide hätte man mit Gewölbe besser lösen können!
Ein Gewölbe hätte den exorbitanten Materialeinsatz reduziert!
Viele Grüße,
Hugin
In den Entlastungskammern sind enorme Granitsteine verbaut und dienen dort nicht repräsentativen Zwecken, wie der an sonsten verbaute Granit. Gewölbetechnik hätte also zur Einsparung dieser Granitblöcke geführt. Selbst wenn ein Entlastungsgewölbe ebenfalls aus Granit gebaut worden wäre, hätte sich eine enorme Vereinfachung ergeben!
Gruß,
Hugin