Schwertfund in Nordhessen

Mir liegt es fern dir den Mund zu verbieten. Auch wenn ich deiner Meinung nicht ganz zustimmen kann.

Das ist der Artikel dazu: http://www.hna.de/lokales/baunatal/mittelalterliches-dorf-wird-vw-geschichte-1317834.html Man achte auf das Erscheinungsdatum (11.07.11). Wenn die Arbeiten noch nicht abgeschlossen waren, müsste hier also ein “bisher” stehen.

Wieso? Weil Herr Dr. Sippel nicht in Wiesbaden, sondern in Marburg sitzt. Eine späte Kenntnis in Wiesbaden könnte damit zusammenhängen, dass in Wiesbaden niemand davon wusste, weil sie nicht zuständig dafür sind. Will heißen kein Ansprechpartner vorhanden war, der sich mit der Situation in Baunatal auskannte.

Ok! Kann man so akzeptieren, hier wäre aber dennoch anzumerken, dass er sich, wenn er nicht die Betretungsrechte erhalten hat, zumindest des Hausfriedensbruch und des Verstoßes gegen §21 schuldig gemacht hat. Sollte es Versäumnisse der ausführenden Fachfirma gegeben haben, so werden diese aufzuklären sein. Was das vom “Fach” angeht…Normal ist, dass zumindest der Grabungsleiter eine archäologische Ausbildung genossen hat. Die Helfer sind jedoch meistens Studenten oder freiwillige Laien, so das die fachlichen Kenntnisse stark schwanken können. Je nachdem wie viel Grabungserfahrung die Leute haben. Und wie viel fachliche Kompetenz jede Firma hat, hängt wieder einmal vom lieben Geld und der vorhandenen Zeit ab. Richtlinien zur Dokumentation und Grabung sind zwar vom Amt aufgestellt worden und werden auch kontrolliert, aber wie überall gibt es “gute und schlechte Firmen”.

Hier muss sich der Kreisarchäologe auf die Grabungsfirma verlassen können, hat er doch auf Grund seiner sonstigen Verpflichtungen gar nicht die Zeit tagtäglich die Arbeiten zu begleiten und zu kontrollieren. Ob gleich die Bagger angerollt sind, kann man weder auf Grund der Aussage von jophil, noch auf Grund des Artikels erkennen. Ob und in welchem Unfang eine Nachuntersuchung der Fundstelle stattgefunden hat, entzieht sich unserer Kenntnis.

Das ist, meines Kenntnisstandes so nicht ganz richtig, die Anwendung war wohl eine andere, aber eine Nachforschungsgenehmigung musste schon durch das Amt erteilt werden. Und selbst wenn Du recht hast, dann würde dennoch der Tatbestand der Raubgrabung durchaus juristisch relevant sein.

Da hast Du völlig recht! ABER war haben eben nur diese Veröffentlichung und seine Aussage als Diskussionsgrundlage. Alles weitere (Verhalten des Amtes und der Grabungsfirma) kann deswegen nur spekulativ bleiben.

Interessant. Also, mir war neu, dass man einfach so auf Baustellen herum turnen darf, zumal das ganze ja auch noch gefährlich ist. Wenn die Grabungsfirma da sowieso unterwegs war und an der Stelle schon eine Steinsetzung sichtbar war, ist wohl davon auszugehen, dass die Firma das in der Folge auch gefunden hätte. Was soll man da denn deiner Meinung nach für Hinweisschilder aufstellen? “Achtung, archäologische Ausgrabung! Hier bitte alle Sondengänger versammeln, damit ihr uns die Schnitte zertretet?” :grin: Wie die das jetzt genau geborgen haben, klingt schon abenteuerlich, vor allem wenn sie nicht eingemessen oder zumindest fotografiert wurden. Andererseits war die in situ Lage ja schon dadurch zerstört, dass das ganze erst ausgegraben, dann wieder zugeschaufelt und dann wieder ausgegraben wurde. Wieso das Schwert 6 Monate beim Grabungsleiter lag, wird sich ja vielleicht klären. Ich glaube auch eher nicht, dass das LA daran Interesse hatte, das Bauvorhaben zu beschleunigen und dafür eine Wüstung zu zerstören, sonst hätte man sich das Prospektieren auch sparen können, oder nicht? Es ist nunmal so, dass vor Bauvorhaben auf bekannten Fundstellen dann das ausgegraben wird, was durch die Baumaßnahme zerstört wird. Verhindern kann man den Bau meistens sowieso nicht, weil die Archäologie nur eine von Dutzenden Interessen ist. Vorteil ist, dass der Investor die Ausgrabungen zahlen darf. Ich finde es gut, wenn sich jemand für Archäologie interessiert, aber die eigentliche Arbeit müssen eben die machen, die sich damit auskennen. Als interessierter Laie ist es doch völlig problemlos möglich, zum LA zu gehen, zu sagen: “Hier, ich will Felder prospektieren, wo darf/soll ich?” und dann wird das im Regelfall auch begrüßt. Gut, Hessen kenn ich jetzt nicht so gut, aber woanders ist das jedenfalls so.

Das ist im Normalfall wirklich so einfach! Interesse bekunden, bei Amt vorstellig werden und an Fortbildungen teilnehmen, rechtzeitig seine NFG stellen und seine Fundberichte abgeben. Alles kein Problem und der interessierte Laie ist happy, etwas zu finden und die Bezirksarchäologie ist happy, weil sie auf Grund der guten und vertrauensvollen Zusammenarbeit einen Erkenntniszuwachs hat :slight_smile:

Erst sollten wir mal Grabungstechnik von Wissenschaft trennen. Erstere ist nämlich “Handwerk” ohne Wissenschaft zu sein. Sie dokumentiert, nach wissen. Standarts, um eine spätere  wissenschaftliche Auswertung zu ermöglichen.  :slight_smile: Hausfriedensbruch auf einer nicht eingezäunten Baustelle gibt es auch nicht.  Danke Kurti, mit Deiner Hilfe hat Philipp sein primäres Ziel erreicht: Das Amt öffentlich diskreditiert und den Spiess rumgedreht. Wenn man zwischen den Zeilen liest, fährt er schon starken Tobak auf. Da ist von Begünstigung im Amt und von Verletzung der Amtspflichten die Rede. Ich hoffe nur, dass das LfD damit offensiv umgeht und die Vorwürfe auch öffentlich entkräftet. :( Wen da nur ein Funken Wahrheit dran wäre, wäre das ein Grund Köpfe rollen zu lassen.

Wenn er denn durchaus glaubhaft der Meinung war, nicht mehr ans Amt melden zu müssen, da er ja der fachkundingen Firma gemeldet hatte, verstehe ich allerdings nicht, warum er der Meinung ist, dass das Land sich die Funde zu spät angeeignet hat. Irgenwie widerspricht sich doch die “Robin Kurti - Tröster der Witwen und Waisen, Schutzpatron der entrechteten Lehrer”- Argumentation >:(

@Quinar

Lies dazu einfach das Schatzregal. @Qinar

Mir geht es nicht um Freispruch für J.Philipp, sondern um das Verhalten der Fachfirma und einen möglichen Fehler des Amtes, der möglicherweise ein Dilemma darstellt. ( Siehe weiter unten.) Was das Entkräften anbelangt, so macht mich genau das stutzig. Wie lange dauert die Streiterei jetzt schon? @Quinar

Nein, ich habe ausdrücklich die Kritik am Verhalten von J.Philipp als berechtigt bezeichnet, aber der Vernichtungsfeldzug gegen ihn hilft doch nichts, wenn Fehler gemacht wurden die ihm möglicherweise zuspielen und deshalb habe ich mich mit dem Standpunkt der anderen Seite beschäftigt. Ich nehme entweder Stellung zu beiden Seiten oder gar keine. Zu J.Philipp hast Du ja ausführlich Stellung genommen und ich konnte mich deshalb auf meine Zustimmung zur Kritik beschränken. Wenn Du aber meinst, dass Du mit Deinem “Hau auf den Lukas” ein mögliches Fehlverhalten der Firma oder des Amtes ungeschehen machen kannst, dann hau weiter. @Quinar

Du mußt besser lesen was geschrieben wird, denn das hat J. Philipp bereits zu Punkt 1 u 2 getan und zur NfG hat er den Vorwurf des Amtes, dass er keine hatte, angeführt. @ClemensClaudiusBarbartus

Tut mir leid, aber was soll dieser Hinweis ? Genau das sagte ich doch. Die Arbeiten waren also abgeschlossen und kein Schwert erwähnt. Das wurde erst im Dezember gemeldet. Ob jetzt tatsächlich noch vom Schwertfund bis 11.07.011 nachgegraben wurde und in dieser Zeit nur Scherben gefunden wurden besagt dieser Artikel nicht, aber der von J.Philipp angeführte spätere Artikel sagt eindeutig, dass nur Scherben gefunden wurden. Oder nicht oder doch ? @ClemensClaudiusBarbartus

Auf nichts anderes habe ich mit meiner Argumentation hingewiesen und verstehe deshalb nicht, warum ich dadurch J. Philipps Verhalten gerechtfertigt haben soll. Es ist richtig, dass wir nur die HNA-Veröffentlichungen und J.Philipps Aussage haben und deshalb habe ich darauf hingewiesen, dass meine Schlußfolgerungen unter dem Vorbehalt erfolgten, dass dort der wahre Sachverhalt wiedergegeben wird. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass die HNA eine falsche Aussage über ein Schreiben des zuständigen Amtes wiedergibt. @ClemensClaudiusBarbartus

Hier ist eben die Schwachstelle. Schatzregal § 24: (1) Bodendenkmäler, die als bewegliche Sachen herrenlos oder so lange verborgen gewesen sind, dass ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit ihrer Entdeckung Eigentum des Landes, (2) Das nach Abs. 1 erworbene Eigentum erlischt, wenn die oberste Denkmalschutzbehörde nicht innerhalb von drei Monaten, nachdem das Land die Sache in Besitz genommen hat, gegenüber der zuständigen Denkmalfachbehörde zur Eintragung in das Denkmalbuch (§ 10) erklärt, das Eigentum behalten zu wollen. Erlischt das Eigentum des Landes, so fällt das Eigentum an die nach § 984 des Bürgerlichen Gesetzbuches Berechtigten. ENDE Hier hakt ja offensichtlich der Anwalt ein, denn für die wissenschaftliche Begutachtung sind ja die 3 Monate vorgesehen, aber innerhalb dieser Frist muß der Eigentumseintrag erfolgen. Deshalb auch die ständige Nachforschungen über den Fundverbleib usw. Ich wies bereits auf das “Aber” von Rechtsgelehrten hin, denn auch im neuen Schatzregal wird nur bezüglich einer Belohnung auf das Vorliegen einer “Nachforschungsgenehmigung” hingewiesen, aber nicht in Absatz 2 im Hinblick auf das Eigentum. Ich glaube nicht, dass eine OW des Finders ausreicht, um § 984 BGB nicht zu erfüllen, aber das ist eine Auslegungssache und Streitfrage für die Rechtsgelehrten. Gäbe es sonst Gerichtsverhandlungen, wenn immer alles so klar und einfach wäre ? Selbst, wenn man J.Philipp mal ausschließt wäre aber, wie von ihm selbst erwähnt, noch der Grundeigentümer zu berücksichtigen. Vor dem 10.6.2011 galt in Hessen übrigens das sogen. “Hadriansgesetz” auch für Funde durch eine “nicht genehmigte Nachforschung”. Siehe dazu Rafael Reißer, Sprecher der CDU Landtagsfraktion für Wissenschaft und Kunst. Ich habe hier nur versucht darzulegen warum der Anwalt von J.Philipp den geschilderten Standpunkt vertritt und dazu gehört dann auch die Aufklärung über die späte Informierung durch wen auch immer. Alleine nur die OW`s von J.Philipp aufzählen und sich fürchterlich aufregen ist das eine, aber hilft möglicherweise wenig, wenn eine der beteiligten Institutionen einen Fehler gemacht hat. Deshalb mein Blick auf den Standpunkt der anderen Seite, was insbesonder von Quinar völlig vernachlässigt wurde. Gruß Kurti

Nein, hat er nicht. Du solltst besser lesen und nicht interpretieren. Es wird erwähnt, dass das Amt ihm unerlaubte Nachforschungen vorwirft. Zitat jophil: "…was ich denn wolle, es sei schließlich eine unerlaubte Nachforschung gewesen, dann hätte man sowieso keinen Finderlohn zu beanspruchen…"Zitat Ende Auch in dem HNA Artikel wird von einer ungenehmigten Grabung berichtet: Zitat." …Das Landesamt bestreitet dies und wirft dem Finder vor, er habe widerrechtlich gegraben…" Zitat Ende Keine Rede von einer NFG. Denn auch mit einer NFG kann man unerlaubte Nachforschungen anstellen. Nämlich Grabungen. :smiley: Außerdem ist mehrfach erwähnt, dass das Land im Dezember Kenntnis von den Funden erlangt hat. Solange währt der Streit. Noch sind wir in einem Rechtsstaat und soweit mir bekannt ist, gilt die Unschuldsvermutung noch. Gerade deshalb finde ich das Auftreten von Philipp krass. Nach seinen eigenen Darstellungen hat ermehrfach OWI’s begangen und wirft dann anderen Fehlverhalten vor. Einem Sachbearbeiter, ohne Belege, zu unterstellen, dass er Tatsachen (Funde) verschweigt um eine Baumaßnahem durchzuziehen, ist für mich “ohne Worte”. Wenn mann dann noch so naiv ist einen öffentlichen Feldzug anzuzetteln, braucht man sich nicht wundern, wenn man auch mit seinem eigenem Fehlverhalten konfrontiert wird. Mal sehen, wann Herr Philipp seine Anschuldigungen hier untermauert. 8)

@Qinnar

Lies doch mal was Du an Philipps Darstellung vermißt hast. ZITAT Quinar:

Er hat hier zugegeben, dass er die oberflächennah, gefundenen Gegenstände wieder zurückgelegt und mit Erde bedeckt hat. Weiter schreibt er, dass das Amt nun plötzlich von einer Grabung spricht und das heißt doch, dass er sein geschildertes Vorgehen nicht als Grabung ansieht. ( Siehe Text weiter unten) Den Vorwurf der fehlenden NFG hat er nicht bestritten ( andere Behauptungen des Amtes schon ) und auch nicht behauptet er habe eine gehabt. Er hat sich also zu allen 3 Punkten geäußert und hier kann man kaum etwas fehlinterpretieren. @Quinar

Im Dezember welchen Jahres ? Das war im Dezember 2011 und jetzt ist es Januar 2014 ! Man Quinar, dass war nur eine retorische Frage von mir, um anzudeuten, dass man seit über zwei Jahren herumstreitet, ohne das von Amts wegen eine Anzeige oder einstweilige Verfügung erfolgte. Wann in dieser Zeit die Mutmaßungen des Anwalts geäußert wurden geht nicht klar aus dem Text hervor. J.Philipp spricht jedenfalls von einem Briefwechsel über Monate. ( siehe weiter unten ) ZITAT aus HNA:

Weiter heißt es, ZITAT aus HNA vom 29.12.13:

ZITAT jophil:

@Quionar

Herr Philipp hat diese Mutmaßungen nicht geäußert, sondern sein Anwalt. Ansonsten interessieren mich hier die gegenseitigen Anschuldigungen herzlich wenig, denn das muß der Anwalt verantworten und das Amt kann sich entsprechend wehren. Mir geht es darum, dass offensichtlich das Amt erst im Dezember von dem Fund im Juni erfahren hat. Wenn das stimmt, aus welchem Grund auch immer, dann ist das ein unhaltbarer Zustand . Auch wenn ein solches Versäumnis aus Personalmangel geschieht, muß man es aufklären und für Abhilfe sorgen. Da der Personalmangel wohl eher nicht zu beseitigen ist, wäre eine Änderung der Fristen im Schatztregal angebracht, denn es kann nicht angehen, dass trotz Schatzregal wertvolle Funde möglicherweise mit Steuergeldern zurückgekauft werden müssen, weil man mit der Fundbewertung und dem Amtshinundher zeitlich nicht klarkommt. Das ärgert mich in Bayern schon wahnsinnig, denn dort gibt es kein Schatzregal und man liest immer wieder, das seltene Funde durch ein Museum von Sondlern gekauft werden müssen. Auch bei einer genehmigten Nachforschung und Grabung oder einem Zufallsfund führt in Hessen ein solches Versäumnis trotz Schatzregal zur Übereignung an den Grundbesitzer und Finder. Nach dem Wortlaut des Gesetzes m.E. auch an einen Finder ohne Genehmigung oder wenigstens dann an den Grundstückseigner. Stell Dir einen Bauern vor, der beim Ausheben eines Grabens ein selsames Metallblech findet. Er ist grundehrlich und meldet das der Gemeinde. Ab sofort gehört der Fund dem Land, aber er muß binnen 3 Monaten eingetragen werden. Wenn sich das dann genau so abspielt wie offensichtlich bei J.Philipp, ohne Jemand eine Absicht zu unterstellen, dann gehört die "Himmelsscheibe von Hessisch -Bembeldorf " dem Bauern als Finder und Grundbesitzer. Kaufst Du sie ihm ab und stellst sie ins Museum ? Danke, Du bist wirklich nobel ! :smiley: Gruß Zorro, der Rächer der Witwen und Enterbten, auch kurz “Kurti” genannt. :stuck_out_tongue:

Du blubberst und verdrehst schon wie Paulchen. Friede seinem Account.  X-D Sicher hat Philipps Anwalt auch die Bilder und den Artikel zu verantworten. Fakt ist, dass Philipp hier mit anbewiesenen Anschuldigungen um sich wirft, und auf keine der zahlreichen Fragen annährend eingegangen ist. Das machst dann wenigstens Du.  X-D

Das ist nicht ganz so. Ich entschuldige es mal durch die fehlende denkmalfachliche Eignung. Eigentlich ist die Aussage vollkommen falsch. :smiley: Nämlich dann, wenn es sich um staatliche Nachforschungen oder solche im Auftrage des Landes handelt. Und in Hessen sind auch die ehrenamtlichen im Auftrag des Landes unterwegs. Deshalb auch mein nachbohren über eine NFG. Übrigens muss dieses in die Öffentlichkeit getragene Schauspiel ein Schlag ins Gesicht eines jeden genehmigten Augen- und Sondengängers sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand aus diesen Reihen mal schnell das Schwert ausgegraben hätte. 8) Wir werden ja die Aufklärung sicher noch bekommen. :b:

[mod]Also bitte. Einen etwas gepflegteren Tonfall. Wir sind hier doch nicht bei Facebook.[/mod]

@Quinar

Das betrifft meine Darlegung aber nur teilweise. Wenn das Land selber gräbt oder graben läßt ist es im Regelfall ja auch der Finder. An anderer Stelle bezweifelte ich bereits, dass J.Philipp als Finder gelten kann. Ich glaube kaum, dass es ihm gelänge nachzuweisen, dass man ohne ihn den Fund nicht gemacht hätte. Das Land muß trotzdem innerhalb der dreimonatigen Frist die Eintragung vornehmen. Im besagten Fall wäre es dann automatisch selbst der Finder nach § 984 BGB. Allerdings gibt ja noch einen Grundeigner mit 50% und der wird dadurch nicht ausgeschlossen. Die Richtlinien für Nachforschungsgenehmigungen besagen erst mal nur, ZITAT:

Jetzt gibt es aber noch andere Grundstücke. Wäre mit der Nachforschungsgenehmigung automatisch eine “Landesnachforschung” verbunden, dann bräuchte man hier, beim Verzicht auf die Regelung des § 984 BGB, nicht auf “Landeseigentum” zu verweisen. Grundsätzlich müßte bei anderen Grundstücken dann auch beim Verzicht der Eigentumsrechte des Landes oder der versäumten Eintragung wieder § 984 BGB gelten. Natürlich kann ich aus der Machtposition des Amtes heraus auch solche Genehmigungen mit einem Verzicht belegen. Aus der Richtlinie ist aber kein Automatismus herauszulesen. Auch hier bliebe bei Grundstücken die nicht dem Land gehören immer noch der Grundstückseigner mit seinen 50%. Und letztlich bleibt immer noch der (sicher nicht seltene ) Zufallsfund wie bei meinem Beispiel. Es ist also nach wie vor nicht akzeptabel dem Amt solche Verzögerungen der Eintragung durchgehen zu lassen und dann für kostbare Funde hohe Summen an den Bauern aus Hessisch-Bembeldorf und im anderen Fall 50% an diverse Grundeigner zu zahlen. Sicher gibt es Entschuldigungen dafür, aber dann muß man für Abhilfe sorgen, denn Schatzregale gelten auch für die Ämter. Freundliche Blubbergrüße :smiley: Kurti -------------------------------------- Mal nebenbei bemerkt, es wäre interessant mal die Rechtslage bei einer “Raubgrabung” zu überprüfen, wenn das Amt nach Kenntnisnahme und Übergabe des Fundes die Eintragungsfrist versäumt. Da OW und Raubgrabung auf die Handhabung des § 984 BGB vorher keinen Einfluss hatten, müßten in diesem Fall auch jetzt der illegale Gräber 50% des Fundes bekommen. !? =:-O Siehe Nr. 6 - Seite 16 Interessant ist auch, das Nachfolgefunde aus Fundstätten aus der Zeit vor dem Schatzregal dem damaligen Finder zu 50% zugesprochen wurden. ( Der mann mußte dazu allerdings in Berufung gehen. ) So, jetzt stürze Dich wieder auf jophil, denn ich nehme jetzt erst mal Auszeit. (schrieb Paulus 7a auch immer, wenn er ausgeblubbert hatte :stuck_out_tongue: ) Nimm aber vorher ein paar Baldrianpillen, das beruhigt ungemein.

Die Sache ist wirklich etwas mysteriös. Nach den Presseberichten wurden auf dieser Grabung keine Befunde aufgedeckt, da diese sämtlich im Pflughorizont aufgegangen wären und man hat nur Scherben gefunden. http://www.nh24.de/index.php/component/content/article/47036-baunataler-geschichts-puzzle

Mich irritiert die Diskussion. Am Anfang steht ein Zeitungsartikel und der Text von jophil: “Bitte lesen und kommentieren! Einzelheiten zur Vorgehensweise des Landesamtes und Fundumstände etc. später!” Warum drehen sich alle nachfolgenden Beiträge wie selbstverstäbdlich um Rechtsfragen, und wer wann möglicherweise irgendetwas hätte richtiger tun können? Ich bin an Archäologie interessiert, und würde gerne mehr über das -offenbar ganz besondere- Schwert erfahren und über das Beil. Mit diversen Rechtsexpertisen machen wir die Archäologie für eine breite Öffentlichkeiten nun wahrlich nicht interessanter. Einen Kasseler / Baunataler würde mehr interessieren, was die Funde über die Wüstung aussagen. Grüsse!

Moin, jophil meinte sicher nicht, dass wir die funde selbst kommentieren sollen, schon alleine deswegen, weil wir keine weiteren Informationen dazu haben (und er uns auch keine gibt/geben kann!) Es lässt sich von uns einfach keine Aussage zu den Funden treffen. Auf dem Bild erkennt man zu wenig, eine weitere Beschreibung gibt es nicht. Was sollen wir da für Aussagen über die Wüstung treffen? Ob das Schwert besonders ist oder nicht lässt sich nicht entscheiden. Rechtsexpertisen machen Archäologie vermutlich nicht interessanter, das ist wohl wahr. Obwohl einige Leute sich ja auch gerne auf solche strittigen Themen stürzen und das vielleicht sogar interessanter finden, als die Funde selbst.

Weil Herr Philipp die Rechtsfragen in dem HNA-Artikel in die Öffentlichkeit gebracht hat.

Vielleicht verfügt jophil über weitere und bessere Fotos von Schwert und Fundstelle?

Unterdessen hat er ja scheinbar gemerkt, dass die kleine PR-Kampagne gründlich daneben gegangen ist. Da er die Kommunikation engestellt hat, wird da nichts meher kommen. :-"

Dann müssen wir wohl auf die Veröffentlichung des Grabungsberichtes oder auf eine Vorstellung des Schwertfundes durch das Landesamt warten.