Rätsel im Wald

Gefunden habe ich den Stein ja nicht; nur mir das erste Mal angeschaut. Bei der örtlichen Bevölkerung ist der Stein schon sehr lange als sogenannter Opferstock bekannt und es wurden über seine Funktion ettliche Theorien aufgestellt. Ein Gewässer, welches für den Betrieb einer Mühle nötig wäre, findet sich in der Umgebung des Steines nicht. Wenn ich mir die Bohrungen/Öffnungen anschaue, halte ich es für sehr zweifelhaft, dass diese mit Stein bearbeitet wurden - ein Fachmann auf diesem Gebiet bin ich allerdings nicht. Da man es heute entweder nur in den eigenen vier Wänden, im Freibad oder im Wald aushalten kann, habe ich mich für letzteres entschieden und werde mir heute Nachmittag den Stein und die Umgebung genauer anschauen. VG

Hallo Kinifix, G_G also für alt halte ich das Ding auf alle Fälle. Die Frage ist: Wie alt… :-? Da gibts ne ziemliche Spanne. Insofern wäre eine genauere Untersuchung sicher sinnvoll. Hier ist die Frage: Wie umfassend sollte die sein? Das Minimum wäre vielleicht, erst mal festzustellen, was unter der Erde noch alles so ist. Also Form und korrekte Maße und dann wirklich eine 3D-Zeichnung machen, wie es hier schon gesagt wurde, um es ein bisschen hin- und herdrehen zu können. Und was in der Umgebung noch zu finden ist, wäre auch interessant. Wenn der Stein stark verwittert ist, müssten sich ja noch Reste finden lassen. Ist das eigentlich Kalkstein? :-? Und natürlich die Archive bemühen. Vielleicht findet sich da ja schon eine mögliche Antwort? Eine Interpretation ist freilich schwierig. Aber vielleicht kommen ja noch ein paar Anhaltspunkte mehr auf den Tisch? Gruß Paulus7 :innocent:

Hallo Paulus, richtig, der Stein ist aus Kalkstein und nicht aus Buntsandstein, wie ich zuerst geschrieben habe. In den Archiven haben sich schon andere vor mir versucht, da ist absolut rein gar nichts zu finden. Bekannt ist lediglich, dass das Gewann wo der Stein steht, Nonnenbühl heißt und früher von einem Frauen-Kloster in der Nähe (5 km) bewirtschaftet wurde. Über eine Bebauung ist ebenso nichts bekannt, nur eben die lokale Sage, welche in der Nähe von einer abgegangenen Siedlung spricht. Heute Nachmittag war ich nochmals dort - wirklich kühl war es im Wald leider nicht :slight_smile: - und habe ein paar Aufnahmen mehr gemacht. Ebenso haben meine Frau und ich noch einen weiteren, ca. 1 Meter langen Stein mit Sockel gefunden, welcher eine rechteckige Vertiefung hat. Auch einen Stein mit fraglichen Metall- bzw. Rostresten haben wir gefunden (natürlich?), ca. 50 Meter vom sog. Opferstock entfernt sowie dort seltsame Vertiefungen und Hügel. @knalfix Es sind 3 oder 4 größere Bruchstücke bei diesem Stein, welche vermutlich einmal zur rechten - jetzt abgebrochene Seite - des Steines gehörten. Der Stein steht sehr fest im Boden, wie tief kann ich nicht sagen. Anbei ein paar Bildchen mehr. VG

@Utnapischtim Hallo Utnapischtim, das du meinen Nick-Name als Knalfix verunstaltest sei dir verziehen:-D Also das wird ja immer seltsamer. Ich kann mir nicht vorstellen, dass einfach so, Kalksteinblöcke in ein nicht besiedeltes Areal transportiert werden. Deine Recherchen ergaben ja auch nur vage, aber doch in der Bevölkerung vorhandene, Kenntnisse. Das liest sich so als ob man die (oder den) Stein zwar kenne - aber der war eben “schon immer” da. Wenn ich mir vorstelle, dass die Örtlichkeit für eine Besiedlung/Nutzung ungeeignet erschien, könnte es durchaus sein das dort nichts groß verändert wurde. Vielleicht könnte ein Geologe oder geologisch Kundiger weiterhelfen. Zumindest das Alter könnte man doch anhand der Versinterung schätzen. Aber wenn das Kalkstein ist, dann sieht es doch sehr verwittert aus. Und nicht vergessen: Auch Göbekli Tepe war als Örtlichkeit bekannt…:smiley: Gruß Kinifix

@Paulus7a Hallo Paulus, ich finde das spannend. Und egal ob mich jetzt die Archäologie-Kundigen auslachen (und mir empfehlen mich erst mal kundig zu machen:-D) mein Bauchgefühl sagt: Mindestens Neolithikum. Und wenn sich irgendwann mal herausstellt, das Ding ist aus dem 18. JH…dann zieh ich den Kopf eben ein. Ich habe die keltische Anlage auf dem Altkönig gesehen (ein Gipfel des Taunus). Beeindruckend groß. Ohne sachkundige Hinweise jedoch nicht unbedingt zu erkennen. Mein Eindruck: Es gibt in Mitteleuropa mit Sicherheit ganz außerordentliche Dinge zu entdecken. Die Gewichtung ist allerdings eben eher in Ägypten, Sumer u.s.w. Wahrscheinlich weil wir da auch schriftliche Zeugnisse haben. Trotzdem: Newgrange, MaesHowe, Gavrinis… Und was haben Kreuzfahrer (Wikinger) wohl in MaesHowe gefunden? Es war wertvoll und sie brauchten mehrere Tage um “es” abzutransportieren. Die Runen die dies berichten sind noch da… Gruß Kinifix

Dann mach ich auch mal mit beim lustigen Rätselraten. :slight_smile: Das ist ein Geländerposten, vielleicht noch mit integriertem Wasserabfluß, von einer Brücke oder Türmchen. Also der Stein sollte nach meiner bescheidenen Erfahrung Sandstein sein. Auch nach der Verwitterung zu schließen. Kalkstein ist normal sehr hart und da macht keiner schnell ein Loch rein mit alten Gerätschaften.

Hi Utnapischtim, spannender Stein das… Man kann ja erkennen, daß es frischere Bruchkanten gibt und auf einigen Bildern liegen bearbeitete Bruchstücke hinter dem “Großen” (ein Stück direkt zu Deinen Füßen:)). War die Durchbohrung links zum Zentrum offen, oder ist der Hohlraum erst durch Abbruch von Teilen des Steines offengelegt worden? Hast Du die Möglichkeit mal ein bißchen herumzupuzzeln, wie die “Herumlieger” zu dem Teil passen? Ich denke, daß die ursprüngliche Form dadurch etwas klarer werden könnte. Mein erster Gedanke war auch die Kreuzigungsgruppe, aber dafür sind die seitlichen Löcher zu schräg angesetzt und wie Du auch schreibst, die Form kontraproduktiv. Gruß Irminfried

@Kinifix T’schulding wegen dem Namen, vermutlich war ich zulange in der Sonne gestern 8) Also ich persönlich halte des Teil nicht älter als Frühmittelalter - die Bearbeitung (Bohrungen, Rundungen), die Lage (kein gutes Ackerland an Fundstelle und kein Wasser in direkter Nähe) sind für mich Hinweise, dass das Teil jünger als vorgeschichtlich ist. @Irminfried Die Durchbohrung in der Mitte ist nach unten nicht offen (siehe Bild). Habe auch versucht rumzupuzzeln, und die herumliegenden Bruchstücke könnten ein ähnliches Bild für die rechte, abgebrochene Seite ergeben, wie es links komplett vorhanden ist. @XPosition Eine Brücke halte ich aufgrund des Geländes für unwahrscheinlich - als Teil eines Gebäudes - vielleicht, eben schwer zu sagen. Gestern fand ich noch folgende Internetseite, mit fraglichen Erklärungsversuchen: http://www.bergfelden.de/gemeinde/geschichte/opferstock.php VG

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Hi Utnapischtim, ich meinte eigentlich das linke Loch, ob dieses möglicherweise in Richtung Zentrum geschlossen war… Der Gedanke meines Lieblingspaulus an eine Mühle ist aber m. E. gar nicht verkehrt… Aber dazu muß der Stein in der Horizontalen gesehen werden und die Löcher waren die Einschublöcher für die Holzstreben. Ein Göpelantrieb war nichts Außergewöhnliches… ich hänge mal eine schnelle Paintskizze dran… Gruß Irminfried

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Hallo Irminfried, das linke Loch ist Richtung Zentrum geschlossen. Wenn ich mir Deine beigefügte Grafik so anschaue, scheint diese Konstruktion doch einigermassen einen Sinn zu ergeben - sehr interessant. Trotzdem; zum Betreiben einer Mühle braucht man Wasser - was hier definitiv fehlt. Was mich nur wundert, sind diese oberhalb des Steines (steht am Hang) liegende Strukturen im Boden - man könnte meinen, dass dort mal entweder eine Siedlung war, oder auch ein Steinbruch o.ä. betrieben wurde… Meine Frau meint, ob es nicht eine Art Zugrad hätte sein können, zum Heben oder Bewegen von schweren Lasten??? Heute Abend treffe ich mich eh noch mit einem anderen EA aus dem Kreis, da sprechen wir auch darüber. Viele Grüße utnapischtim

Hi, Wasser ist bei einer Göpelmühle nicht von Nöten… wurde meist durch Esel Pferde oder Rinder, manchmal aber auch Menschen angetrieben. Normalerweise wurden die Göpelmühlen in Mitteleuropa aber mit "Übersetzung oder einem aufgesetzten Balken bewegt, was hier ja nicht der Fall wäre. Die römischen Mühlen hatten eine andere Form. Auch ist Kalkstein nicht das wahre Mahlsteinmaterial… Es bleibt spannend!!! Gruß Irminfried

Guten Abend alle miteinander, G_G vielleicht sollten wir ne Fernsehsendung erfinden: “Dingsda im Wald” oder so ähnlich? Und Utnapischtim spielt den Moderator … 8) Nonnen und Opferstock drücken ja ein bisschen Richtung Mittelalter. Aber das kann täuschen. Ein Opferstock, bei dem unten alles wieder rausfällt, erscheint nicht übermäßig sinnvoll. Oder ist das sarkastisch gemeint? Also ich würde mal zu behaupten wagen: ES ist kein Fetisch für Nonnen. Jedenfalls nicht ohne Anbauteile. :-*> Ebenso krieg ich das Geländer nicht gebacken, auch wenn man es vielleicht nicht völlig ausschließen kann … Ein “Zugrad” (ist ein Spill gemeint?) wäre ja evtl. so ähnlich wie beim Göpel. Wenn unten am Stein nochmal genau so was mit Löchern dran ist, könnte es das vielleicht sein. Nochmal die Frage nach dem Material: Ist das echter Kalkstein? Dann würde ich Kinifix’ Neolithikum wegen der Verwitterung nicht ausschließen wollen. Die ist ganz schön heftig. Kalkstein kann ja sehr unterschiedliche Qualitäten haben. Der in Giseh ist knupperhart und graubraungelb. Der auf Malta ist butterweich und gelb. Der in Thüringen (nach 530) ist mittelganzschönhart, oft mehr geschichtet und steinmaushellgrau. Und der auf den Fotos sieht aus wie nicht (wirklich) geschichtet, aber vom Material ähnlich dem Thüringer Muschelkalk. Kann aber täuschen. Oder ist es Beton? =:-O Darauf könnte das Foto mit den Rostplättchen schließen lassen. Das sieht ja aus, als ob da ein Eisenteil direkt in den “Stein” (?) eingegossen gewesen wäre. Das würde dann auf frühere Eisenzeit schließen lassen (vor oder nach 530). Aber gehört das Stück da überhaupt dazu? 50 Meter sind ne Menge Weg, aber auch nicht zuuu viel. (Da hilft nur gucken und evtl. puzzeln.) Ist das genau dasselbe Material wie beim Hobel? Auch sieht der Blick ins Loch reichlich komisch aus. Fast wie ne Abwasserleitung von innen, aber nicht wie ein ordnungsgemäß verwitterter Kalkstein … kann aber auch täuschen. :-? Irminfried hat natürlich recht, das Kalkstein (egal welcher) nicht übermäßig als Mühlstein geeignet ist. Kommt aber auf die Bauart und Verwendungszweck an … und in der Not frisst der Teufel fliegen (Wenn er kein Mehl und kein Wasser hat.). Der Antrieb bzw. Richtungsstabilisierung könnte von oben über das mittlere Vierkant-Loch erfolgt sein. Auch wäre es nicht mühlsteintypisch, wenn er noch tief in der Erde weitergehen würde. Also wahrscheinlich auch nix. Könnte es ein Fahnen- oder Waffenständer sein? Ist das Steinchen astronomisch ausgerichtet? Vielleicht nach den Himmelsrichtungen oder so? Könnten die Löcher auf irgendwas zielen? usw. Sind die Lochdurchmesser irgendwie DIN-gerecht? Gibt es Bearbeitungsspuren? Könnte es sich um einen leicht beschädigten Multikultisuperplex-Mörser von Siemens-Antik handeln? Gibt’s in der Gegend Kalkwürmer? (Wegen der Löcher) K:-) Zwischenfazit: Ich schätze mal, Utnapischtim wird die Kavallerie und den Bergepanzer flott machen müssen … oder wenigstens Schippchen und Pinsel … Gruß Paulus7 :innocent:

Hallo Paulus 7a,

Lieber nicht, sonst bringe ich die Teilnehmer noch um ihren Verstand :grin: Also, nun weiß ich es definitiv: das Ding ist aus Stubensandstein - kein Kalkstein und es steckt ca. 1 Meter tief in der Erde. Beim Stein mit den Metallanhaftungen bin ich mir nicht sicher, ob es sich um eine natürliche Eisenoxyd Anhaftung handelt, oder der Rest von einem Gerät o.ä. ist. Leider habe ich noch keinen Bergepanzer (wäre schön da mal ein paar Autos mit platt zu machen - ohne Menschen drin natürlich):-" - aber mit Bürstchen und Co. mache ich mich bei besserer Wetterlage (kühler) wieder auf, dem Stein ein paar Geheimnisse mehr zu entlocken. VG utnapischtim

Hi Utnapischtim, Zitat Utnapischtim: " Lieber nicht, sonst bringe ich die Teilnehmer noch um ihren Verstand " Schade um die TV-Sendung. Aber wie machst Du das? >:) Immerhin weiß ich jetzt wo Bergfelden liegt, was Stuben- und Burgsandstein ist, und dass die ungefähr 200 bis 216 Mio. Jahre alt sein sollen (inkl. altern. Skepsis). Dein Opferstock übertrifft also Kinifix’ Neolithikum locker um ein Vielfaches. >:) Wer hätte das gedacht? Und was ein Norum ist, weiß ich jetzt auch. Für den kläglichen Rest, der da noch rauszukriegen übrig ist, warte ich lieber bis zur nächsten Hitzeperiode und Deiner Rückkehr aus dem Walde … Gruß Paulus7:innocent: PS: Und was ein Jäkle ist, weiß ich jetzt auch … :smiley:

Moin Moin, Stubensandstein steht ja nun nicht in dem Ruf ein superhartes Gestein zu sein… im Gegenteil. Ich denke, damit kann meine Mahlsteinflitzidee ad acta gelegt werden… Hab mal ein wenig zur Umgebung gegockelt… Ist ja geologisch interessant mit der Saline und dem Gipskeuperabbau und dessen Weiterverarbeitung. Wie weit ist denn die Stelle von den jeweiligen alten Industriestandorten entfernt? Gruß Irminfried

@Utnapischtim hallöchen, na das ist doch mal interessant: Ca. 1m tief im Untergrund! Da gibt es ja nur zwei Möglichkeiten: Es ist so fundamentiert worden - oder es hat sich entsprechend viel Material um das Artefakt aufgebaut. Ein Einsinken halte ich jetzt mal bei der Größe (und dem Gewicht) nicht für plausibel. Zudem scheinen sich (zumindest aktuell) Nadelgewächse dort zu befinden. Der Untergrund müsste also relativ trocken und elastisch sein. Ein Fundamentieren macht nur Sinn, wenn das Artefakt die Basis einer Konstruktion gewesen ist. Wenn das Artefakt nicht nur der geringere Teil der Konstruktion gewesen ist, macht das nicht viel Sinn. Es müsste also der überwiegende Teil fehlen. Wenn das Artefakt aber nicht fundamentiert wurde, dann bleibt nur die Annahme, dass es schon sehr lange dort steht/liegt:) Was fehlt wäre nun wirklich die Analyse eines Fachmanns bezüglich Verwitterung/Versinterung. Ich lehne mich mal gaaaanz weit aus dem Fenster und bleibe mal dabei: Neolithikum:-D Gruß Kinifix

Da wir einen Mann vom Fach da haben würd mich interessieren wie man eigentlich solche Löcher in den Stein kriegt. Das obere ist ja einigermaßen eckig zu erkennen. Die seitlichen sind ja so rundoval und werden zur Mitte breiter. Wie siehts da aus, Vinzenz? (Hier solls nicht darum gehen auf Teufel komm raus zu diskutieren, welche Methode gemacht worden ist, sondern wie man sowas machen kann. Wenn ich morgen mal mehr Zeit hab schreib ich noch zu diesem Thread)

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Zum Standort kurz: es wird häufig nicht daran gedacht, dass die Landschaft die vor uns liegt in ihrer Gestalt nicht sehr alt sein muss. Sprich man muss die Möglichkeit bedenken, dass da vor ein paar hundert jahren kein Wald war. Als Beispiele seien Siegerland, Sauerland und Bergisches Land genannt. die waren vor 250 Jahren noch fast völlig Heide. die “typisceh” dunklen Wälder wurden erst zu preussischer Zeit aufgeforstet. Ähnlich kann das hier sein. Der Wald KANN zur Zeit des Steines nicht da gewesen sein. Gruß Melchior