Amulet mit Gravur, ca. 2000 v. Chr.

Was ist mit dem Käferkopf? ist der dir nicht genug?

Käferkopf??? Für mich sind das keine Augen, sonder Punkte auf dem Rücken.

Hallo RandomHH Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann meinst du, eine Hundedarstellung in Form eines Gesichtes mit seitlich abstehenden Ohren zu erkennen, oder? Das würde allerdings dem von dir vermuteten Alter des Stückes widersprechen, denn die Frontalansicht kommt in der Altorientalischen Kunst so gut wie überhaupt nicht vor. Hätte hier jemand einen Hund darstellen wollen, hätte er die Seitenansicht gewählt. Bei dem dargestellten Motiv dürfte es sich eher um ein Insekt in Draufsicht handeln, wahrscheinlich ein Skarabäus oder eine Biene. Die spezielle Art der Darstellung ist mir so allerdings noch nicht untergekommen und sie wirkt auch sehr sehr merkwürdig, da nur zwei Beine dargestellt sind und die Flügel eher an Vogelschwingen erinnern. Alles in allem würde ich auch eher auf ein modernes Fabrikat eines nicht allzu talentierten Künstlers tippen.

@Arfinda Was hat das mit dem Käferkopf zu tun? Von dem siehst du nur die Fühler

Hallo Astofratz, Ich sehe ein Insekt mit ausgebreiteten Flügel, das beim Fliegen die Beine ausgestreckt hatte. Das machen die meisten Insekte beim Fliegen. Ein Kopf hat es keine, da das Kopf des Trägers dieses Amuletts das Käfer vervollständigen soll. Dem Träger soll dieses Teil Flügel verleihen. MfG ARFINDA1

Ich weis, was du da siehst, aber der Käferkopf sammt Fühlern ist doch abgebildet.

Ich bin ja nicht unbelehrbar. :wink: Insofern habe ich mich etwas näher mit der Insekten-Theorie befasst. Hier die Argumente für beide Deutungen: 1. Die Gravur stellt ein Insekt dar 1.1 Die beiden schräg abfallenden Striche (die ich als Hals des Hundekopfes gedeutet habe) sehen bei näherer Betrachtung tatsächlich nach gegliederten Insektenbeinen aus. Ich habe einen Abdruck der Gravur gemacht (Foto), auf dem diese Gliederung besser zu sehen ist. 1.2. Es gibt eine sumerische Bienen-Gottheit (samt Priesterschaft), über die ich allerdings noch nichts Nennenswertes habe herausfinden können. 1.3. Neben der Biene scheint auch die Heuschrecke (Locust) eine Rolle in den alten Kulturen des Nahen Ostens gespielt zu haben. Welche genau, dass sie auf einem Amulett abgebildet werden könnte, habe ich noch nicht ermitteln können. 1.4 Gegen die Darstellung eines Insekts sprechen die beiden kleinen und der dicke Punkt, die ich als Augen und Schneuze gedeutet habe, und der fehlende Kopf des Insekts. Ich habe kein Insekt finden können, das derartige Merkmale trägt. Mit der Idee, der Kopf des Trägers ist die Ergänzung, kann ich mich nicht so recht anfreunden. 2. Die Gravur stellt den Kopf eines Hundes dar. 2.1 Beim allerersten Betrachten des Objektes hat mich ein Tier – am ehesten ein Hund – angesehen (und ich kann mich von dieser Sehweise immer noch schwer lösen). 2.2 Vom Afghanischen Windhund über den Saluki bis zum Sloughi sind diese Rassen belegtermaßen seit Jahrtausenden Begleiter und Jagdgefährten der Menschen in dieser Region. 2.3 Man kann ein frontal aufgenommenes Foto eines gefiederten Salukis (kurzhaarig, aber mit langen Haaren an den Ohren) fast 1 zu 1 über die Gravur legen. 2.4 Gegen die Darstellung eines Hundekopfes spicht die fein ausgearbeitete (und auf beiden Seiten in der Linienführung identische) Gravur der Linien, die ich als Hals gedeutet habe – und die tatsächlich eher an gegliederte Insektenbeine erinnert. Tja… wer von euch weiß mehr über Bienen, Heuschrecken oder andere geflügelte Insekten in alten Kulturen des nahen Ostens? Dass ein Skarabäus dargestellt ist, würde ich allerdings ausschließen. Gruß Barbara

Also am einfachsten kommst du weiter, wenn du nach einer vergleichbaren Darstellung suchst, so bleibst du sonnst im Hineindeuten hängen. Achja und der sumerische Bienengott würde mich ja brennend interessieren. Das entspricht ja irgendwie so garnicht den sumerischen Göttergepflogenheiten.

Das waren Ergebnisse über die Bildersuche (übrigens Göttin). Aber da scheint einer vom anderen die dürftigen Informationen und die Zuordnung abgeschrieben zu haben. Aber in diesem Zusammenhang habe ich gefunden: Deborah: Mykenische Gottheit (Bienenkönigin, halb Frau halb Biene). Hannahannah: Göttin, spielt eine Rolle im hattischen Mythos um Telepinu (wohl zuständig für Regen oder allgemeiner für Agrikultur). Sie schickt eine Biene aus, um den Verschwundenen zu suchen. Priesterinnen scheinen oft als Bienen bezeichnet worden zu sein.

Hallo Barbara, wie ich bereits schrieb, war die Frontalanasicht in der Kunst des Altertums absolut unüblich, eine Hundedarstellung scheidet somit definitiv aus. Übliche Darstellungsweisen waren die Seitenansicht und bei Insekten die Draufsicht. Zu letzterem passt die Darstellung ja ganz gut. Auf dem Abdruck wird aber noch viel deutlicher, dass das Tier überhaupt nicht anatomisch korrekt dargestellt ist. Es fehlt eigentlich der ganze Vorderleib mit dem Kopf und zwei Beinpaaren. Das Stück sieht aus, als ob der Künstler gar nicht richtig wusste, was er eigentlich abbildet, was mich in der Vermutung bestärkt, dass es sich eher um ein modernes Ramschprodukt handelt als um ein tatsächlich antikes Amulett.

Jupp das hab ich auch gefunden. Aber du erkennst also selber die Ähnlichkeit wieder. Die geflügelte Sonne, die aus dem ägyptischen geflügeltem Skarabäus hervorgegangen ist. P.S. Das Bild zeigt natürlich keine sumerische Bienengöttin, sondern spätbabylonische Abgal am Lebensbaum.

Da ich nun vorerst keine Zeit mehr für weitere Recherchen habe, hier meine bisherigen Funde (leider nur textliche Referenzen): 1. Darstellung von kopflosen Bienen als Abwehr gegen den bösen Blick (Ephesus). 2. Eine Imkerpraktik, bei der den Drohnen der Kopf entfernt, und dann der Samen aus dem Leib gepresst wird. Igitt… 3. Kopflose Dämonen, die ihre Augen auf den Schultern und den Mund auf dem Leib tragen (verbreitet in vielen Kulturen). Die Personifikation des Neides wird als kopfloses Wesen beschrieben (Salomon). Das könnte zur Darstellung einer Heuschrecke und den drei von mir als Augen und Schnauze gedeuteten Punkten passen. 4. Für die Rückseite des Amuletts: Das Schema der mesopotamischen Kosmologie mit 3 Himmelssphären über der inselartigen Welt. @ astrofatz: Ohne Bild-Referenz (da hast du absolut Recht) bleibt das alles aber im Bereich des Hineindeutens. @ EinsamerSchütze: Moderne Ramschprodukte zeichnen sich alle dadurch aus, dass sie mit einer allgemein bekannten Ikonografie arbeiten. Das ist hier eindeutig nicht der Fall. Zudem ist das Objekt aus hartem Stein, was eine Gravur nicht einfach macht. Wer also sollte sich solche Mühe geben? Und warum? Diese Argumentation gilt übrigens auch für alle, die bezweifelt haben, dass es sich um ein echtes, altes Artefakt handelt. Repliken gibt es viele und gute. Aber alle Repliken haben ein Vorbild. Und gut verkaufbare Repliken haben bekannte Vorbilder. Die Tatsache, dass ich keine auch nur entfernte Ähnlichkeit (bis auf die Form dieses Amuletts) bei meiner intensiven Suche habe finden können, spricht eigentlich für die Echtheit des Stückes. Ich gebe nun also voererst die Recherche auf. Vielleicht belästige ich später noch einmal den einen oder anderen Dozenten eines archäologischen Instituts. Gruß an alle, die sich bisher beteiligt haben Barbara

Hallo Barbara, Du hast ja eruiert, dass es keine Vergleichsstücke gibt. Also handelt es sich ja auch nicht um eine Replik. Das gewünschte Alter wird Dir wohl kaum jemand bestätigen können. Dazu sind die Herkunftsangaben und Fundumstände mit "Antiquitätenhandel ediglich “Naher Osten” wohl etwas dürftig. Auch erschliesst sich mir das Echtheitskriterium “aus hartem Stein hergestellt” nicht ein. Trotzdem viel Glück. Wenn sich etwas tun sollte, würde ich mich sehr freuen, wenn Du uns die Neuigkeiten wissen lässt. Grüße wak

@ wak Zitat: “… erschliesst sich mir das Echtheitskriterium “aus hartem Stein hergestellt” nicht…”. Echtheits-Kriterium Aufwand/Ertrag: 1. Dieses Teil kann man aus dem vorliegenden Material in der vorliegenden Ausführung nicht mal “eben schnell” herstellen. Eine Massenproduktion scheidet (fehlende Referenzen) ebenfalls aus. 2. Das Teil habe ich günstig ersteigern können – meiner Meinung nach, weil es wegen mangelnder Referenzen (das heißt auch: Beliebtheit) keinen Marktwert hat. Also: Wer soillte sich die Mühe der Herstellung machen, wenn er keinen nennenswerten Geldwert erzielen kann oder den “Erfolg” seines Fakes verfolgen kann? Echtheits-Kriterium Oberflächenbeschaffenheit: Die Oberfläche eines jeden Materials unterliegt im Laufe der Zeit Veränderungsprozessen durch seine Umgebung (z.B. die Beschaffenheit des Erdreichs). Falsifikate von z. B. (gern und teuer verkauften) ägyptischen Fayencen kann man von echten Stücken mit einer starken Lupe meist relativ leicht anhand der Oberflächenstruktur unterscheiden. Mein Stück hat eine Oberflächenbeschaffenheit, die sich m. E. so leicht nicht herstellen lässt. Zudem sieht man mit der Lupe winzigste neuere Abplatzungen, die man bei einer Behandlung zur “nachträglichen Alterung” des Stückes wohl nicht sehen würde. Gruß Barbara

Was für ein Material ist das denn?:detective:

Material: quartzähnlicher Stein.

Na, wenn es denn ein quartz[sic]ähnlicher Stein ist, dann glaube ich auch nicht mehr an eine rezente Zeitstellung. Du bist ja echt beratungsresistent und suchst Dir nur die passenden “Bröckchen” aus. >:(

Und wie recherchieren sie? Welche Mittel nutzen sie? Melchior

@ wak:

Das verstehe ich nicht. Ich bitte um Erklärung. @ Melchior: Nun, ich nutze Google mit verschiedenen Kombinationen von Suchworten. Zunächst Bildsuche, dann Textsuche, auf Deutsch und auf Englisch (Englisch bringt bei solcher Suche mehr Ergebnisse). Finde ich auf diese Weise für mich neue (Fach-)Begriffe, lasse ich sie in eine veränderte Suche einfließen. Zusätzlich nutze ich MetaGer und wähle dort nur die wissenschaftlichen Suchmaschinen aus. Finde ich passende Datenbanken, zu denen ich mir durch Anmeldung Zugang verschaffen kann, werden die geflöht. Ich bin eigentlich ziemlich gut im Recherchieren. Aber die Suche nach Informationen zu diesem Stück hat mich nun schon viele Stunden gekostet – ohne befriedigende Ergebnisse. Gruß Barbara

Hallo RandomHH / Barbara, G_G Zitat RandomHH: " Das verstehe ich nicht. Ich bitte um Erklärung. " Wenn ich mal einspringen darf: Das ist nicht wirklich leicht zu erklären: Es gibt hier gelegentlich ein paar wenige Leute, die schlecht oder gar nicht zu verstehen sind. Davon darf man sich nicht beirren lassen, und muss einfach lächelnd darüber hinwegsehen. Das ist wohl das Beste, denn Strafantrag (o.ä.) stellen, oder zu Kerkerhaft verurteilen, geht ja schlecht. Die anderen User sind aber ganz ok., auch wenn es manchmal ganz schön hart zur Sache geht … :b: Zitat RandomHH: " Ich bin eigentlich ziemlich gut im Recherchieren. … " Das merkt man. Aber wenn sich selbst Sir Kurti nicht äußert, dann gibt’s da mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht viel zu finden, sodass wohl erst einmal nur die Gedanken weiterhelfen können. Zum Thema / Amulett: Auf jeden Fall ist es sehr hübsch und sehr sauber gearbeitet. Und wenn das tatsächlich Quarz(-ähnlich) sein sollte, dann steckt da unglaublich viel Arbeit drin. Daher die erste Frage: Kannst Du ausschließen, dass es Alabaster, Marmor, … oder etwas Ähnliches ist? Zweite Frage: Geht das Loch geradlinig durch? Welchen Durchmesser hat es ungefähr? Ist es richtig rund? Ist es glattwandig? Einen Hund würde ich eher ausschließen wollen. Erstens wegen der frontalen Darstellungsart. Zweitens wegen der Insektenbeine. Drittens wegen der Ohren. Es müsste schon ein extrem außergewöhnlicher Hund sein, der so lange Ohren so perfekt seitwärts ausstrecken kann. :slight_smile: Wenn überhaupt ein Säuger, dann wären ein Wüstenfuchs oder einige Nager-Arten mit ihren “Radartüten” sicher besser geeignet. Aber so richtig will mir das auch nicht in den Sinn … Ebenso würde ich einen fliegenden Skarabäus ausschließen wollen. Der müsste ja wenigstens noch irgendwo seine Deckflügel (Flügelschalen) haben. Da würde ein Falter (evtl. Nachtfalter) schon eher in Betracht kommen. Es gibt eine ganze Reihe von Faltern mit gedrungenen Körpern und ganz kurzem, dickem Kopf, der nicht übermäßig auffällt und durch die Reihe nebeneinanderstehender “Stacheln” (= “Fühler” = “Haarbüschel”) dargestellt sein könnte. Der Positiv-Abdruck sieht solchen Faltern noch ähnlicher als das Negativ. Aber: Soweit ich weiß hat keiner dieser Falter derart gerippte Flügel …. und auch die Form stimmt nicht ganz. Doch vielleicht sind die Rippen ja gar keine Rippen, sondern Streifen? Das hat mich auch auf den Gedanken gebracht, dass dem Motiv vielleicht eine pflanzliche Abkunft inneliegen könnte. Es könnte vielleicht eine Nuss mit zwei Blättern sein, oder eine ebensolche Beere, oder eine Palmenfruncht, oder … Zumindest sehen junge Haselnussblätter von der Seite den “Flügeln” recht ähnlich, weil sie anfangs stark gefaltet (“gerippt”) sind und sich erst später glätten und runden. Die “Beine” könnten irgendwelche Blütenreste, Ranken oder Samenstände sein … Auf jeden Fall könnte die Botanik ein weiteres Recherchegebiet sein. K:-) Das Stück hat auch auf jeden Fall eine gewisse Ähnlichkeit mit Ahura Mazda, aber auch mit dem ägyptischen Geier (zumindest von der Beinhaltung her, und ohne Oberteil) und mit der Sonnenscheibe von Astrofratz, was durchaus in Richtung Götter deuten könnte. Wobei ich es nicht so mit den Bienen(-göttern) haben wollte, weil die “Insektenbeine” dafür eigentlich zu lang sind … usw. Am besten gefällt mir immer noch die Arfinda-Erfindungs-Idee, dass der Träger des Amuletts dessen Fortführung darstellen könnte und beide somit ineinander zu einer Einheit verschmelzen. Das könnte vielleicht auf eine höherstehende Persönlichkeit als Träger hinweisen. Arfinda ist zwar ein Provokateur und Spaßvogel, aber ganz sicher kein dummer … 8) Vielleicht wurde das Stück jedoch wirklich nur als Siegelstempel genutzt, worauf der perfekte Abdruck schließen lassen könnte … Ich denke, dass die Materialfrage wesentlich genauer geklärt werden müsste, wenn Du weiterkommen willst. Besten Gruß von Paulus7 :innocent: PS: Zur Entscheidungsfindung sind meine Ergüsse sicher nicht übermäßig geeignet. Als Denk- und Rechercheansätze aber ja vielleicht / hoffentlich doch ein bisschen hilfreich … Viel Spaß beim Weitersuchen!