Bronzener Antiker Löffel gefunden ! Alter ? Infos ?

Frage mit Antworten
Habe im Nachlass meines Opas etwas rumgekramt und folgenden Löffel gefunden. Ist ein Bronzelöffel meiner Meinung nach. Ich wüsste gern aus welcher Zeit der stammt. Google hab ich schon bemüht.
Die Länge des Löffels sind 22,4 cm vorn ist er 3,5 cm breit und wiegt 39 g.
Zu beachten ist die punzierung sowie die zwei Kerben. Opa kann ich leider nicht mehr fragen, der ist lange tot. Aber was ich weiss das er im Ausland in WW2 in Gefangenschaft war. evtl hat er ihn da mitgebracht. Ansonsten hatte er noch ein paar bronzene Armreifen und ähnliches in der Schachtel wo ich den Löffel fand. Zu den Armreifen komm ich aber später extra. Vielleicht doch was sehr altes und als Tausch mitgebracht ????

Hoffe ihr könnt mir helfen?

Antworten

  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    Hallo svenj 

    (Hallo kennste leider nicht, sorry)

    Es könnte sich um einen römischen Löffel handeln.
    Mal  einen Link hierzu:

    https://www.antike-tischkultur.de/besteckligulabirnenform.html

    Ob er echt ist, oder eine Replik kann ich nicht beurteilen.

    Bitteschön 

    Grüße Chris 
  • Danke erstmal. Sorry wegen dem "Hallo" vor lauter Eifer :-)  Vielleicht hat ja noch jemand anders dazu eine Eminung. Es hilft mir aber schonmal weiter

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    bearbeitet 3. July #4
    Moin,

    @ svenj,

    bist Du mit "Bronze" sicher? Die Fotos lassen eher auf eine Zinnlegierung schließen.

    Die Ermittlung der Dichte könnte helfen das einzugrenzen.
    Hier auch eine Anleitung.

    Dichte von Zinnlegierung / Zinn 5,769 g/cm³ / 7,265 g/cm³
    Dichte Bronze ~ 8,73 g/cm³
    Dichte Silber 10,49 g/cm³

    Wenn es Bronze oder gar Silber wäre, wäre römisch eine Option, aber die Bilder geben weder Silber noch römisch her.

    Letztlich müsste man sich allerdings mit den Zinn-Blei-Legierungen der römischen Löffelherstellung gut auskennen, um hier eine sichere Bestimmung vornehmen zu können.

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

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  • alteseisenalteseisen EnnepetalUser
    Hallo,

    ein leicht grauer Hintergrund (und optimal zusätzlich mit Farbreferenz-Karte) wäre generell sehr hilfreich.

    Wenn man sich nur das Bild "IMG_9492" anschaut, würde ich sagen das ist eine gute Schmiedearbeit mit Anlauffarben und leichten Zunderresten an der Oberfläche (schon einmal einen Magneten drangehalten ?).

    Auch die Körner-Kerbungen erinnern eher daran.

    Falls magnetisch, dann eine Schmiedearbeit.

    Auch sind keine Gussnähte, wenngleich ggf. auch nachgearbeitet (durch eine i.d.R. geteilte Gussform) ersichtlich, da müsste man immer noch was erkennen.

    VG "alteseisen" 
     




  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    Moin

    Die Färbung (Patina) von Bronze passt schon.

    In diesem Bild meine ich Kupferoxyd zu erkennen (grünlich in den Beschädigungen)

    Bronze ist eine Legierung mit min 60% Kupfer, Rest ist Zinn.(einfache Bronze)
    Bei Zinn-Blei Legierung, welche sehr weich wäre, handelt es sich hier nicht. Unwahrscheinlich. (Verwendungszweck ist zum Beispiel Lötzinn)
    Eine Zinn-Kupferlegierung schließe ich nicht aus.(keine Bronze)

    Schmiedbar ist Bronze natürlich auch, was ich auch im Bereich des Griffes (Spießgriff) nicht ausschließe, sondern sogar annehme.

    Bezüglich Gussgrat:

    Den hat man bei einer verlorenen Form nicht. (Wachsmodel das nach trocknen der Form beim Vorheizen dieser wieder aufgeschmolzen und ausgekippt wird) Das Material der Form besteht aus Lehmton und wird nach dem Abkühlen des Gusses zerschlagen.


    Grüße Chris 
  • svenjsvenj User
    bearbeitet 5. July #7
    Hallo ! Gerade mit Magnet getestet, ist nicht magnetisch. Kann jemand mit den eingravierungen was anfangen ? Danke an dieser Stelle schonmal für die zahlreichen Rückmeldungen.

  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    Moin Svenja

    Schwer zu sagen.
    Es kann die Punze des Herstellers oder des Eigentümers sein.

    IO oder OI

    Römische Zahl 1000

    Symbol (Schild mit Speer)

    Kyrillischer Schriftzeichen

    Griechisches Schriftzeichen

    Gruß Chris 
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    bearbeitet 5. July #9
    Moin,

    @ Szkutnik,

    schön wäre es, wenn Du Deine Vermutungen / Annahmen mit Beispielen verlinken würdest.
    Allein schon bei "Römische Zahl 1000" kann ich Dir nicht folgen, weil: M = 1000.
    Ich verstehe also Deinen Vorschlag nicht - vielleicht stehe ich auch auf dem Schlauch?

    Das "Gepunzte" sieht nach allem anderen aus als nach einem "M".

    Wenn Du Wissen zu Deinen anderen Vorschlägen hast, ist es hilfreich, wenn Du uns teilhaben lässt.

    Ist nicht bös gemeint, aber mit reiner Phantasie und Spekulation kann man doch einer Bestimmung nicht gerecht werden.

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

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  • kurtikurti User
    bearbeitet 5. July #11
    ;svenj

    Hallo svenj,

    wie aus dem Link von Szkutnik schon hervorgeht handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um einen "römischen" Löffel. Allerdings kein "Ligula" sonder ein "Cochlear" mit Spieß für "Schnecken, Eier usw." !

    Die gepickte Punze halte ich für eine "persönliche" Markierung. Sie paßt auch nicht in die Punzbuchstaben der oft verwendeten christlichen  Zeichen wie A und O oder P X.

     
    https://5300jahreschrift.materiale-textkulturen.de/artikel/5300jahre_schrift_prien_liturgische_loeffel.pdf





    https://www.augustaraurica.ch/fileadmin/user_upload/2_Archäologie/7_Literatur und Verlag/02_Forschungen_in_Augst/FiA05.pdf

    Vielleicht geben ja die Armreife eine weitere Auskunft.

    Ich würde mich mal ans nächste "Römer-Museum" wenden.

    Gruß
    Kurti




    Szkutnik
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    @ prima Kurti,
    Augst/FiA05 wäre das nächste was ich aus meinem Archiv gegraben hätte.

    @ Szkutnik, geht doch ;-)
    wenn Du statt Deiner ursprünglichen Anmerkung "Römische Zahl 1000"  das Zeichen der römischen Ziffer 1000 erwähnt hättes, wäre es sogar für Laien wie mich klar geworden.
    Du musst immer bedenken, dass die Fragenden keine Experten sind.

    Ich würde nicht davon ausgehen, dass wir es hier mit einem authentischen römischen Löffel zu tun haben - es kursieren immer wieder Repliken in den einschlägigen Plattformen. Auch muss man sich wundern, was früher bereits für den illegalen Antikenmarkt gefälscht wurde.



    Ich bin einfach der Meinung, dass wir hier nicht leichtfertig Bestimmungen / Expertisen erstellen dürfen, zumal wenn der Fundort bzw. die Herkunft unbekannt ist.

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    @ StoneMan 

    Sorry, daß ich bei der Aufzählung von den verschiedenen Möglichkeiten der Bedeutung des eingekörnten Zeichens kein 'oder ' eingefügt habe.

    Wenn bei mir phantastische Spekulationen durchschlagen würden, dann würde ich auf dem griechischen Zeichen Phi bestehen und behaupten die Laffe des Löffels ist nach dem "Golden Schnitt" geformt.
    Das lasse ich aber, da ich mir phantastische Spekulationen verkneife. 

    Im übrigen habe ich auch eingeleitet mit "schwer zu sagen"

    Beste Liebe Grüße  Chris  ,der auch eine eigene Schmiedepunze verwendet:

    //
    \\
      /
  • kurtikurti User
    bearbeitet 5. July #14
    ;StoneMan

    Jürgen schrieb:
    Ich bin einfach der Meinung, dass wir hier nicht leichtfertig Bestimmungen / Expertisen erstellen dürfen, zumal wenn der Fundort bzw. die Herkunft unbekannt ist.

    Hallo Jürgen,

    jut, dann jehn mr doch im Museum !!  :D

    In meinem letzten Link wird auch das Material beschrieben und damit wird eine Bestimmung ob Original oder Replik in der Tat schon schwierig.

    https://www.augustaraurica.ch/fileadmin/user_upload/2_Archäologie/7_Literatur und Verlag/02_Forschungen_in_Augst/FiA05.pdf

    ZITAT:

    Mithilfe der Röntgenfluoreszenzanalyse (S. 41 ff.) konnten die Augster Metallöffel in fünf Materialklassen aufgeteilt werden: 1 Silber, 2 Messing, 3 bleiarme Bronze , 4 bleireiche Bronze , 5 Zinn-Blei-Legierung.

    W i e die je nach Löffelform unterschiedliche Häufigkeit der Materialklassen zeigt (Tabelle S. 28 f. und Taf. 33), wurden für frühe Cochleari a (Nrn . 118 -145) vor allem Messing und bleiarme Bronze verwendet. Später wurden die Löffel immer häufiger aus billigerem Metall , aus bleireicher Bronze und dann aus Zinn-Blei-Legierungen gegossen, wodurch auch der Guss dank sinkendem Schmelzpunkt einfacher und billiger wurde.  ENDE

    Salve

    Kurti

  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    Moin
    An Alle

    Habe in #2 schon geschrieben: Ob er echt ist, oder eine Replik kann ich nicht beurteilen.


    Ohne eine Fachmännische Vorortanalyse auch nicht möglich. (Siehe Beschreibung von Kurti)

    Neben Fälschungen für Antikmärkte gibt es auch Repliken von und für Reenactment und auch Museen.
    Nicht zu vergessen experimentelle Archeologie. 
    Sind z.T. schwer vom Original zu unterscheiden. 

    Gruß  Chris 
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin Szkutnik,

    in so einem Falle ist das Erstgeschriebene wie ein Leitfossil:

    Szkutnik schrieb:
    [...]
    Es könnte sich um einen römischen Löffel handeln.
    Mal  einen Link hierzu:

    https://www.antike-tischkultur.de/besteckligulabirnenform.html
    [...]
    Bitteschön 

    Grüße Chris 
    Daraus wird am Ende:
    kurti schrieb:
    ;svenj

    Hallo svenj,

    wie aus dem Link von Szkutnik schon hervorgeht handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um einen "römischen" Löffel. Allerdings kein "Ligula" sonder ein "Cochlear" mit Spieß für "Schnecken, Eier usw." !

    [...]
    Gruß
    Kurti




    Also bitte vorher die "Lampe" anknipsen...

    Szkutnik schrieb:
    [...]
    Wenn bei mir phantastische Spekulationen durchschlagen würden...
    Das lasse ich aber, da ich mir phantastische Spekulationen verkneife. 
    [...]
    Sanfte Grüße :)

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    bearbeitet 5. July #17
    Moin StoneMan 

    Das die Seite so heißt. Mmmm. Es ist nicht meine Seite. Der Laffeübergang ist dort vergleichbar zu sehen. Die genauen Unterschiede der Benennung kannte ich noch nicht.
    Mea culpa?
    😉

    Benennung von mir lautete EVENTUELL RÖMISCHER LÖFFEL.
    Also Lampe anknipsen und richtig lesen.

    Ziel ist es, daß wir uns ergänzen und uns gegenseitig verbessern. Das hat Kurti sehr gut gemacht.👍

    Unvollständige Teilzitierungen finde ich unpassend.

    Beste Grüße Chris
  • kurtikurti User
    bearbeitet 6. July #18




    So gehts auch !!!      War nur ein Missverständnis !!!!  


    Prost  Kurti !!!  o:)

    Post edited by kurti on
    Szkutnik
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    bearbeitet 6. July #19
    Moin,

    @ Szkutnik,

    was hast Du an meinen Zitaten zu bemängeln?
    "Teilzitierungen", wie Du sie nennst, sind zulässig.

    Regeln zum Zitieren
    Zitat  :
    "Wird ein Zitat nicht vollständig zitiert, stehen für Auslassungen eckige Klammern mit drei Punkten [...]."
    Zitat Ende

    Verfälscht habe ich da nichts, lediglich einen Satz hervorgehoben und das Ausgelassene entsprechend mit [...] gekennzeichnet.
    Zudem ist innerhalb des Threads alles nachzulesen.

    # # # #
    [...]
    Benennung von mir lautete EVENTUELL RÖMISCHER LÖFFEL.
    Also Lampe anknipsen und richtig lesen.
    [...]
    Ende Zitat

    Und wo bitte schreibst Du "EVENTUELL RÖMISCHER LÖFFEL"?

    Ich hatte Dich durchaus richtig zitiert, denn hier schreibst Du:
    "Es könnte sich um einen römischen Löffel handeln."

    Und der von Dir eingefügte Link unterstützt Deine Aussage, dass es sich um einen römischen Löffel handeln könne.

    Die, die hier fragen haben oft nicht den fachlichen Hintergrund und vergleichen lediglich Bilder und kommen zu dem Schluss, dass es wohl römisch sein wird. Das kann aber nicht unser Ziel sein.

    Dass Bildchen-Bestimmung nicht funktioniert zeigt doch mein eingefügtes Bild aus der Ebay-Auktion.

    Wir können über alles diskutieren, gerne auch kontrovers.

    Das Ziel muss aber eine seriöse Bestimmung sein.


    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    bearbeitet 6. July #20
    Moin Jürgen

    Wir wollen uns nicht weiter streiten.

    Du hast recht und gut.

    Freut mich, daß Du ein weiteres Zeichen für die römische 1000 kennengelernt hast.
    (Habe es von meinem Lateinlehrer im Gymnasium gezeigt bekommen) 

    Gruß  Chris
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin Szkutnik,

    wenn überhaupt bin ich lediglich etwas verärgert weil Du mir, auf an Dich gerichtete Fragen, nicht antwortest - und das in verschiedenen Threads.

    Von Streit kann hier keine Rede sein.
    Ich wiederhole mich, "Wir können über alles diskutieren, gerne auch kontrovers".

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

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