Geometrie in der Stenzeit ? interessanter Fund

Hallo , vielen dank für die Aufnahme hier und die Möglichkeit des Austausches. Ich bin ein angehender Hobbyarchäologe  und habe gestern ein paar interessante Artefakte gefunden . Einen  Faustkeil  und ein Werkzeug , welches ich nicht genau bestimmen kann.  Beim genaueren betrachten , vielen mir tiefe Rillen auf und plötzlich erkannte ich 2 Dreiecke , welche eindeutig als Markierung für die Anschlags- bzw Bearbeitungskarten gedacht waren. Das größere der beiden ist ein rechtwinkliges , was ja ergo bedeuten würde, dass  Geometriekenntnisse  , deutlich älter sind . Oder ist sowas schon bekannt ? Wie gehe ich mit so einem Fund um und an wen könnte ich mich damit wenden?   Leider konnte mir in unserem Stadtmuseum niemand helfen . Sollte ich die Steine in ihrem zustand lassen,oder kann ich sie säubern um , mehr Details zu erkennen ?
lg Martin

Moin,

Willkommem hier.

Als angehender Hobbyarchäologe solltest Du erst einmal die Regeln für die Sektion »Funde« - Vor Anfragen bitte lesen!

Auch interessant und eine Hilfe: “An Neulinge mit Fragen zu Fundstücken aller Art”.

Wie kommst Du auf “Keuper”?

Keuper ist ein geologisch / lithostratigraphischer Bergriff der Erdgeschichte.

Dann ist, wie Du aus den Regeln entnehmen kannst, der ungefähre (!) Fundort eine obligatorische Information.

Du kannst die Steine, die ausschließlich Naturprodukte sind, mit Wasser und Wurzelbürste säubern.

Merkmale von Artefakten sind leider nicht vorhanden oder nicht zu sehen.

Gruß

Jürgen

Hallo Jürgen, 
danke für die schnelle Antwort. 
Ich hatte gestern schon mal einen Bericht über die Fundstelle und Umstände geschrieben , aber beim einfügen der Bilder, war plötzlich alles weg ^^. 
Den (vermutlichen) Faustkeil fand ich an einem Feldrand  . Den zweiten Stein ca 20 m entfernt, am Rande des Nachbarfeldes . Beide lagen an der Oberfläche. Fundort um Sinsheim- Kraichgau.
Ob es sich dabei um Artefakte handelt, ist natürlich erstmal nur eine Vermutung . Auf" Keuper" , kam ich durchs suchen , um welches Gestein es sich handeln könnte. 
Gruß
Martin

Moin Martin,

mal nur so aus dem Lamäng, Faustkeile sind mit 600.000 Jahren recht alt, die Schichten des Keuper, die es bei euch gibt (habe ich recherchiert), sind etwa 200 Millionen Jahre alt.

Vergleiche das bitte einmal.

Gruß

Jürgen

Maro
StoneMan

Ob nun Keuper oder nicht, ich denke, dass es sich hier um eineBrekziehandelt. 
Besser wäre wohl hier ein entsprechendes Mineralien-Forum wie z.Bsp.:

 https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php

Ansonsten ist mir nicht ganz klar welches Foto was zeigt !!??

Gruß
Kurti

Hallo Kurti,
ja , man sieht es auf den Bildern nicht so gut, werds mal mit Hilfslinien nachziehen . 
Also es ging mir ja an sich nicht um die Gesteinsart (aber danke:) , sondern um das Zeitalter des Faustkeiles und um die Anrisse für den “Handteller” des anderen Werkzeuges .

lg…

1- großes weißes Dreieck
2- rechtes Eck wurde weg gehauen (gleichseitiges Dreieck) 
3- rechte Ecke - Anfang des Handballens und die Basis des Handtellers
4 Mitte des Handtellers / höchster Punkt

Moin,

Maro schrieb:


Also es ging mir ja an sich nicht um die Gesteinsart (aber danke:) , sondern um das Zeitalter des Faustkeiles und um die Anrisse für den “Handteller” des anderen Werkzeuges .

…und wie schätzt Du nun das “Zeitalter” des faustkeilartigen Steines? Und was legst Du bei Deiner Einschätzung zugrunde?

Gruß

Jürgen

diese Art der Keile ,wurde wie du schon geschrieben hast auf ca 600 000 bis 40 000 
( Süd und Mitteleuropa) datiert . 
also genau weiß ich es noch nicht.
Habe heute Bilder an die Uni Heidelberg geschickt. mal sehn was dabei raus kommt .

Sinsheim liegt an einer sehr altenVölkerstraße  (ost-west route ) und  Mauer , wo der homo heidelbergensis gefunden wurde , ist nur ein paar km von hier entfernt. Das legt einfach die Vermutung nahe , das die Gegend hier schon sehr lange besiedelt wurde .
Ich hatte ja ehrliche gesagt auch eher mit neolithischen Funden gerechnet ^^.

grüße…

Hallo,
dazu muss man eigentlich nicht recht viel schreiben.

  • ein Artefakt kann mit 100%-iger  Sicherheit ausgeschlossen werden, da ist nichts dran bearbeitet was  
      auch nur annähernd auf einen Faustkeil oder ein Werkzeug hindeuten könnte, schade ums Porto!

-einzig das Rohmaterial halte ich noch für diskussionswürdig

Bucentaur

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Maro

Hallo Mario,

wie Bucentaur schon schrieb, handelt es sich mit Sicherheit nicht um ein Artefakt und damit erübrigt sich eigentlich eine zeitliche Einordung als Faustkeil.

Deine geometrischen Figuren mußt Du ja ziemlich frei ergänzen, um ein Dreieck usw zu bekommen. Manchmal entstehen solche Ritzungen durch Ackergeräte.
Bei diesen Linien handelt es sich m.E. aber um Klüftungen  die mit weicherem Material gefüllt  sind.
Bei dem rechteckigen Stein sieht man ja förmlich die Lagen.
Um welches Material es sich genau handelt kann ich Dir leider nicht sagen. Die weiße Kruste sieht an einigen Stellen quarzähnlich aus. Könnte aber auch Kreide sein. Das läßt Du besser in einem entsprechenden Forum klären.  Vielleicht kennt sich aber Bucentaur  damit aus. Dazu wären ein paar scharfe Nahaufnahmen gut.

Gruß
Kurti

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@ Bucentaur  off - topic: Porto ? … lol … , ja da braucht man nicht mehr viel zu schreiben .

Jedem seine Meinung und Sichtweise. Mir ist bewusst, dass  die Bilder allein nicht viel aussagen.
Gut möglich, das ich da zu viel hinein interpretiere , aber wenn man die Steine in die Hand nimmt… ach lassen wir das . So rum wird kein Schuh draus .

das ist genau, was ich meinte. die passform ist perfekt.

der Daumen wurde sauber ausgearbeitet

Moin,

Maro schrieb:


Gut möglich, das ich da zu viel hinein interpretiere , aber wenn man die Steine in die Hand nimmt… ach lassen wir das . So rum wird kein Schuh draus .

@ Maro,

Bucentaur und Kurti haben es Dir direkter gesagt und was sie schreiben ist korrekt.

Ich war da etwas behutsamer und wollte Dich dahin bringen, es selber zu erkennen, dass Du keine Artefakte gefunden hast.

Wenn Du jetzt meine Beiträge noch einmal liest, merkst Du es vielleicht auch.

Und noch mal zu Altersangaben. Artefakte werden nicht mit den Erdzeiten bezeichnet.

Also nicht mit Keuper, Kreide & Co.

Die Zeitskala der Erdgeschichte ist ein Gebiet, mit dem sich die Geologie befasst.

Hier ist eine Aufstellung der Steinzeit, die früheste Epoche der Menschheitsgeschichte.

Das ist ein Teilgebiet, mit dem sich die Archäologie befasst.

Gruß

Jürgen

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zum schoren (umgraben ) werde solche Geräte verwendet und ich denke mal , das sie früher nicht viel “feiner” gefertigt wurden. 
Daher halte ich es eher für unwahrscheinlich, von so einem oder ähnlichem Gerät stammt.  Dafür sind die Rillen zu tief und zu schmal.

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weshalb fragst eigentlich hier wenn Du meinst alles schon zu wissen.
Auf das Geschreibsel "Passform und liegt perfekt in der Hand als Artefaktmerkmal muss man gar nicht mehr eingehen. Hat sich für mich erledigt.

Hi Maro

Ich schliesse mich den Kommentaren von StoneMan, Kurti und Bucentaur an. Ich sehe es genauso.

Der Stein mit der weißen Hülle ist sehr wahrscheinlich Silex (Feuerstein/Flint).

Das Ackerwerkzeug, daß die Kratzer verursacht hat könnte eine Egge gewesen sein.

Gruß 

Chris

Hallo Martin,

hier meine Überlegungen beim Betrachten deiner Fotos und nach dem Lesen der vorangegangenen Beiträge.

Zunächst einmal ist auch mir nicht gelungen, deine Fotos zweifelsfrei den beiden Fundstücken zuzuordnen. Auch nicht nach deiner zweiten Fotoserie. Eine eindeutige Benennung der Fotos hätte geholfen.

Du schreibst, dass es dir nicht um die Gesteinsart geht. Das spielt aber schon eine Rolle. Leider lässt sich diese Frage auch nicht eindeutig anhand der Fotos klären.

Kurti vermutete Brekzie, also Gesteinsabsplitterungen, die im Sediment im Laufe der Jahrtausende mit feinerem Material (wie mit Zement) „zusammengebacken“ wurden. Ausschließen würde ich Kurtis Vermutung nicht. Aber ein solches „Mischmasch“-Material hätte sich ein einigermaßen versierter Steinzeitmensch nicht für die Herstellung eines Werkzeuges ausgesucht.

Deine Fotos lassen aber auch an Feuerstein denken (wie auch Skutznik schreibt) – zumindest bei deinem „Geometrie-Stein“. Feuerstein/Flint/Silex hat häufig eine helle „Rinde“. Ob das nun anhaftende Reste einer Kreideformation sind oder beim „Wachsen“ des Feuersteins entstanden, und mit welcher Härte, wäre in einem Fachforum zu klären: https://forum.steinkern.de

Feuerstein wäre prima geeignet für ein Werkzeug.

Du vermutest nun aber in den Rillen des einen Fundstücks eine Art technische „Vorzeichnung“ für die in Angriff genommene (und nicht fertig gestellte?) Arbeit an einem geplanten Werkzeug. Verstehe ich das richtig?

Wenn ja, dann würden Dreiecke nicht wirklich „zielführend“ seizu tätigende Abschläge zu markieren. Denn ein durch einen Schlag entstehender Bruch wäre bei Feuerstein muschelig/bogenförmig. Und je nach entstandenem Abschlag muss der nächste möglicherweise an einer ganz anderen „Linie“ angesetzt werden.  

Ich denke also, du hast in zumindest dieses deiner Fundstücke etwas hineininterpretiert, was Mutter Natur mit Gesteinsbewegungen und/oder Bauern mit ihren Maschinen bewerkstelligt haben.

Bitte halte uns aber informiert, was die Uni Heidelberg zu deinen Fundstücken sagt!

LG Barbara

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Hi

Diese helle Rinde ist ein Verwitterungssprodukt beim Feuerstein und ist wesentlich weicher als der Feuerstein (Kern) selbst. Feuerstein besteht im Grunde aus Siliziumdioxyd. Daher auch der Name Silex.
Diese Verwitterungsschichten findet man nur an unbeschädigten Feuerstein. Die Formen von Feuerstein sind teilweise sehr ungewöhnlich.
Der Härtegrad (Kernmaterial) liegt ca bei 7 (Diamant hat den höchsten Härtegrad mit 10). Das heißt, Aufgrund der Härte von 7 könnte man und kann man damit auch Glas ritzen/schneiden.

Könnte mir vorstellen, daß er aus Oberroth (B-W) stammt. 

Gruß Chris 

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@Barbara ,danke für deinen tollen Beitrag und Interesse.  also ich habe mich noch intensiver mit dem “Dreiecksstein” beschäftigt, und bin mir nun sicher , das es Anrisslinien sind. Von der "Dreiecksthese " distanzieren ich mich mittlerweile aber auch. 
Vielleicht noch was meine Annahme dabei gestützt hatte, waren die Betrachtung meiner eigenen  Handlinien . Aber ob der schritt zur angewarnten Geometrie damit gemacht wurde , bliebe noch zu erforschen.
Ich habe mich leider hier etwas breit schlagen lassen und den Stein gereinigt. die Ritzungen sind zwar noch da, aber man erkennt es jetzt kaum noch. 

Des weiteren  muss ich dazu sagen, das die Fundstelle von mir nicht willkürliche gewählt wurde.Ich habe mich mit der Topographie und Zeitgeschichte  dieser Gegend intensiv beschäftig.  Und als alter Pfadfinder, hätte ich genau an dieser stelle, ein lager gebaut .  Süd west - Hanglage, in einer senke (windgeschützt ) mit Wasserstelle ( Obst , Beeren und Nüssen) und Panorama blick ins Tal. die Ost Seite ist durch einen Steilhang geschützt. Der Boden ist größten teils Vulkanisch dort, (also ein tolltes Materiallager ?) .

auch auf dem Faustkeil fand ich Anrisslinien . werde morgen noch mal zu der Stelle gehn und die Gegend genauer untersuchen. die 3 Funde “sprangen” mich förmlich an. also es dauerte keine 20 min . 

Und versuche morgen Bilder zu machen , auf denen die Linien gut sichtbar sind.

Mein eigentliches Ansinnen hier war es, zu erfahren, wie man mit (ob nun echt oder nicht) bedeutenden Funden umgeht. Also  evtl .spuren von Harz, Rückständen aller art evtl.ér Datierung oder einfach nur Hinweisen  . Sry bin da auch nur Leihe auf dem Gebiet, aber die Technik ist ja schon so weit, das es möglich wäre.
Und ob so etwas in der art bekannt ist .

Das die Funde  nicht natürlichen Ursprungs sind, da bin ich mittlerweile zu 100 % sicher . (Aufgrund der Hinweismänge und Schlüssigkeit (für mich)).
Und ganz ehrlich, ich bin einfach nur baff und erstaunt, wie durchdacht und multifunktional der Faustkeil und das andere Werkzeug ist.
lg martin

@Taure… ja Handflächen, Handwerk ist seit mehr als 30 Jahren mein täglich Brot  und ich “begreife” die Welt .Aber es ist mir "unbegreiflich ", wie man einen so wichtigen (und im Sprachgebrauch “präsenten”) Sinn , wie den Tastsinn, als Informationsquelle , ausschließen kann. 
Versuch dir mal ne Stulle ohne Tastsinn zu schmieren ^^. 
aber möchte hier eigentlich nicht über "Begrifflichkeiten " diskutieren.

Hallo Chris,
sehr interessant und werde ich mich mal etwas eingehender mit beschäftigen, danke und lg

ps. das trift aber an sich genau den punkt was du sagt, ich frage mich die ganze zeit, mit welchem material es eingeritzt wurde und komme immer wieder auf Diamant, auch die Präzision, dünne und tiefe der rillen spricht dafür.
martin