Geometrie in der Stenzeit ? interessanter Fund

Frage mit Antworten
MaroMaro User
bearbeitet 14. June in Funde #1
Hallo , vielen dank für die Aufnahme hier und die Möglichkeit des Austausches. Ich bin ein angehender Hobbyarchäologe  und habe gestern ein paar interessante Artefakte gefunden . Einen  Faustkeil  und ein Werkzeug , welches ich nicht genau bestimmen kann.  Beim genaueren betrachten , vielen mir tiefe Rillen auf und plötzlich erkannte ich 2 Dreiecke , welche eindeutig als Markierung für die Anschlags- bzw Bearbeitungskarten gedacht waren. Das größere der beiden ist ein rechtwinkliges , was ja ergo bedeuten würde, dass  Geometriekenntnisse  , deutlich älter sind . Oder ist sowas schon bekannt ? Wie gehe ich mit so einem Fund um und an wen könnte ich mich damit wenden?   Leider konnte mir in unserem Stadtmuseum niemand helfen . Sollte ich die Steine in ihrem zustand lassen,oder kann ich sie säubern um , mehr Details zu erkennen ?
lg Martin

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«1

Antworten

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    Willkommem hier.

    Als angehender Hobbyarchäologe solltest Du erst einmal die Regeln für die Sektion »Funde« - Vor Anfragen bitte lesen!

    Auch interessant und eine Hilfe: "An Neulinge mit Fragen zu Fundstücken aller Art".

    Wie kommst Du auf "Keuper"?
    Keuper ist ein geologisch / lithostratigraphischer Bergriff der Erdgeschichte.

    Dann ist, wie Du aus den Regeln entnehmen kannst, der ungefähre (!) Fundort eine obligatorische Information.

    Du kannst die Steine, die ausschließlich Naturprodukte sind, mit Wasser und Wurzelbürste säubern.

    Merkmale von Artefakten sind leider nicht vorhanden oder nicht zu sehen.

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • Hallo Jürgen, 
    danke für die schnelle Antwort. 
    Ich hatte gestern schon mal einen Bericht über die Fundstelle und Umstände geschrieben , aber beim einfügen der Bilder, war plötzlich alles weg ^^. 
    Den (vermutlichen) Faustkeil fand ich an einem Feldrand  . Den zweiten Stein ca 20 m entfernt, am Rande des Nachbarfeldes . Beide lagen an der Oberfläche. Fundort um Sinsheim- Kraichgau.
    Ob es sich dabei um Artefakte handelt, ist natürlich erstmal nur eine Vermutung . Auf" Keuper" , kam ich durchs suchen , um welches Gestein es sich handeln könnte. 
    Gruß
    Martin
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin Martin,

    mal nur so aus dem Lamäng, Faustkeile sind mit 600.000 Jahren recht alt, die Schichten des Keuper, die es bei euch gibt (habe ich recherchiert), sind etwa 200 Millionen Jahre alt.

    Vergleiche das bitte einmal.

    Gruß

    Jürgen

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  • kurtikurti User
    bearbeitet 15. June #5
    ;Maro
    ;StoneMan

    Ob nun Keuper oder nicht, ich denke, dass es sich hier um eine Brekzie handelt. 
    Besser wäre wohl hier ein entsprechendes Mineralien-Forum wie z.Bsp.:

     https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php

    Ansonsten ist mir nicht ganz klar welches Foto was zeigt !!??

    Gruß
    Kurti
  • MaroMaro User
    bearbeitet 15. June #6
    Hallo Kurti,
    ja , man sieht es auf den Bildern nicht so gut, werds mal mit Hilfslinien nachziehen . 
    Also es ging mir ja an sich nicht um die Gesteinsart (aber danke:) , sondern um das Zeitalter des Faustkeiles und um die Anrisse für den "Handteller" des anderen Werkzeuges .

    lg...

    1- großes weißes Dreieck
    2- rechtes Eck wurde weg gehauen (gleichseitiges Dreieck) 
    3- rechte Ecke - Anfang des Handballens und die Basis des Handtellers
    4 Mitte des Handtellers / höchster Punkt
    Post edited by Maro on
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,
    Maro schrieb:
    ...
    Also es ging mir ja an sich nicht um die Gesteinsart (aber danke:) , sondern um das Zeitalter des Faustkeiles und um die Anrisse für den "Handteller" des anderen Werkzeuges .
    ...
    ...und wie schätzt Du nun das "Zeitalter" des faustkeilartigen Steines? Und was legst Du bei Deiner Einschätzung zugrunde?

    Gruß

    Jürgen

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  • MaroMaro User
    bearbeitet 15. June #8
    diese Art der Keile ,wurde wie du schon geschrieben hast auf ca 600 000 bis 40 000 
    ( Süd und Mitteleuropa) datiert . 
    also genau weiß ich es noch nicht.
    Habe heute Bilder an die Uni Heidelberg geschickt. mal sehn was dabei raus kommt .

    Sinsheim liegt an einer sehr altenVölkerstraße  (ost-west route ) und  Mauer , wo der homo heidelbergensis gefunden wurde , ist nur ein paar km von hier entfernt. Das legt einfach die Vermutung nahe , das die Gegend hier schon sehr lange besiedelt wurde .
    Ich hatte ja ehrliche gesagt auch eher mit neolithischen Funden gerechnet ^^.

    grüße...
    Post edited by Maro on
  • Hallo,
    dazu muss man eigentlich nicht recht viel schreiben.

    - ein Artefakt kann mit 100%-iger  Sicherheit ausgeschlossen werden, da ist nichts dran bearbeitet was  
      auch nur annähernd auf einen Faustkeil oder ein Werkzeug hindeuten könnte, schade ums Porto!

    -einzig das Rohmaterial halte ich noch für diskussionswürdig

    Bucentaur
    StoneMankurti
  • kurtikurti User
    bearbeitet 16. June #10
    ;Maro

    Hallo Mario,

    wie Bucentaur schon schrieb, handelt es sich mit Sicherheit nicht um ein Artefakt und damit erübrigt sich eigentlich eine zeitliche Einordung als Faustkeil.

    Deine geometrischen Figuren mußt Du ja ziemlich frei ergänzen, um ein Dreieck usw zu bekommen. Manchmal entstehen solche Ritzungen durch Ackergeräte.
    Bei diesen Linien handelt es sich m.E. aber um Klüftungen  die mit weicherem Material gefüllt  sind.
    Bei dem rechteckigen Stein sieht man ja förmlich die Lagen.
    Um welches Material es sich genau handelt kann ich Dir leider nicht sagen. Die weiße Kruste sieht an einigen Stellen quarzähnlich aus. Könnte aber auch Kreide sein. Das läßt Du besser in einem entsprechenden Forum klären.  Vielleicht kennt sich aber Bucentaur  damit aus. Dazu wären ein paar scharfe Nahaufnahmen gut.

    Gruß
    Kurti
    BucentaurStoneMan
  • Bucentaur off-topic: Porto ? .... lol .... , ja da braucht man nicht mehr viel zu schreiben .

    Jedem seine Meinung und Sichtweise. Mir ist bewusst, dass  die Bilder allein nicht viel aussagen.
    Gut möglich, das ich da zu viel hinein interpretiere , aber wenn man die Steine in die Hand nimmt.... ach lassen wir das . So rum wird kein Schuh draus .
  • MaroMaro User
    bearbeitet 16. June #12
    https://www.archaeologie-online.de/artikel/2013/spurenfossil-homo-erectus/

    das ist genau, was ich meinte. die passform ist perfekt.

    der Daumen wurde sauber ausgearbeitet
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    Maro schrieb:
    ...
    Gut möglich, das ich da zu viel hinein interpretiere , aber wenn man die Steine in die Hand nimmt.... ach lassen wir das . So rum wird kein Schuh draus .
    @ Maro,

    Bucentaur und Kurti haben es Dir direkter gesagt und was sie schreiben ist korrekt.

    Ich war da etwas behutsamer und wollte Dich dahin bringen, es selber zu erkennen, dass Du keine Artefakte gefunden hast.

    Wenn Du jetzt meine Beiträge noch einmal liest, merkst Du es vielleicht auch.

    Und noch mal zu Altersangaben. Artefakte werden nicht mit den Erdzeiten bezeichnet.
    Also nicht mit Keuper, Kreide & Co.
    Die Zeitskala der Erdgeschichte ist ein Gebiet, mit dem sich die Geologie befasst.

    Hier ist eine Aufstellung der Steinzeit, die früheste Epoche der Menschheitsgeschichte.
    Das ist ein Teilgebiet, mit dem sich die Archäologie befasst.


    Gruß

    Jürgen
    BucentaurkurtiSense

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • zum schoren (umgraben ) werde solche Geräte verwendet und ich denke mal , das sie früher nicht viel "feiner" gefertigt wurden. 
    Daher halte ich es eher für unwahrscheinlich, von so einem oder ähnlichem Gerät stammt.  Dafür sind die Rillen zu tief und zu schmal.
    Bucentaur
  • weshalb fragst eigentlich hier wenn Du meinst alles schon zu wissen.
    Auf das Geschreibsel "Passform und liegt perfekt in der Hand als Artefaktmerkmal muss man gar nicht mehr eingehen. Hat sich für mich erledigt.
  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    Hi Maro

    Ich schliesse mich den Kommentaren von StoneMan, Kurti und Bucentaur an. Ich sehe es genauso.

    Der Stein mit der weißen Hülle ist sehr wahrscheinlich Silex (Feuerstein/Flint).

    Das Ackerwerkzeug, daß die Kratzer verursacht hat könnte eine Egge gewesen sein.

    Gruß 

    Chris

  • Hallo Martin,

    hier meine Überlegungen beim Betrachten deiner Fotos und nach dem Lesen der vorangegangenen Beiträge.

    Zunächst einmal ist auch mir nicht gelungen, deine Fotos zweifelsfrei den beiden Fundstücken zuzuordnen. Auch nicht nach deiner zweiten Fotoserie. Eine eindeutige Benennung der Fotos hätte geholfen.

    Du schreibst, dass es dir nicht um die Gesteinsart geht. Das spielt aber schon eine Rolle. Leider lässt sich diese Frage auch nicht eindeutig anhand der Fotos klären.

    Kurti vermutete Brekzie, also Gesteinsabsplitterungen, die im Sediment im Laufe der Jahrtausende mit feinerem Material (wie mit Zement) „zusammengebacken“ wurden. Ausschließen würde ich Kurtis Vermutung nicht. Aber ein solches „Mischmasch“-Material hätte sich ein einigermaßen versierter Steinzeitmensch nicht für die Herstellung eines Werkzeuges ausgesucht.

    Deine Fotos lassen aber auch an Feuerstein denken (wie auch Skutznik schreibt) – zumindest bei deinem „Geometrie-Stein“. Feuerstein/Flint/Silex hat häufig eine helle „Rinde“. Ob das nun anhaftende Reste einer Kreideformation sind oder beim „Wachsen“ des Feuersteins entstanden, und mit welcher Härte, wäre in einem Fachforum zu klären: https://forum.steinkern.de

    Feuerstein wäre prima geeignet für ein Werkzeug.

    Du vermutest nun aber in den Rillen des einen Fundstücks eine Art technische „Vorzeichnung“ für die in Angriff genommene (und nicht fertig gestellte?) Arbeit an einem geplanten Werkzeug. Verstehe ich das richtig?

    Wenn ja, dann würden Dreiecke nicht wirklich „zielführend“ seizu tätigende Abschläge zu markieren. Denn ein durch einen Schlag entstehender Bruch wäre bei Feuerstein muschelig/bogenförmig. Und je nach entstandenem Abschlag muss der nächste möglicherweise an einer ganz anderen „Linie“ angesetzt werden.  

    Ich denke also, du hast in zumindest dieses deiner Fundstücke etwas hineininterpretiert, was Mutter Natur mit Gesteinsbewegungen und/oder Bauern mit ihren Maschinen bewerkstelligt haben.

    Bitte halte uns aber informiert, was die Uni Heidelberg zu deinen Fundstücken sagt!

    LG Barbara
    Sensea.brunnMaro
  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    bearbeitet 16. June #18
    Hi

    Diese helle Rinde ist ein Verwitterungssprodukt beim Feuerstein und ist wesentlich weicher als der Feuerstein (Kern) selbst. Feuerstein besteht im Grunde aus Siliziumdioxyd. Daher auch der Name Silex.
    Diese Verwitterungsschichten findet man nur an unbeschädigten Feuerstein. Die Formen von Feuerstein sind teilweise sehr ungewöhnlich.
    Der Härtegrad (Kernmaterial) liegt ca bei 7 (Diamant hat den höchsten Härtegrad mit 10). Das heißt, Aufgrund der Härte von 7 könnte man und kann man damit auch Glas ritzen/schneiden.

    Könnte mir vorstellen, daß er aus Oberroth (B-W) stammt. 

    Gruß Chris 


    Post edited by Szkutnik on
    Maro
  • MaroMaro User
    bearbeitet 19. June #19
    @Barbara ;,danke für deinen tollen Beitrag und Interesse.  also ich habe mich noch intensiver mit dem "Dreiecksstein" beschäftigt, und bin mir nun sicher , das es Anrisslinien sind. Von der "Dreiecksthese " distanzieren ich mich mittlerweile aber auch. 
    Vielleicht noch was meine Annahme dabei gestützt hatte, waren die Betrachtung meiner eigenen  Handlinien . Aber ob der schritt zur angewarnten Geometrie damit gemacht wurde , bliebe noch zu erforschen.
    Ich habe mich leider hier etwas breit schlagen lassen und den Stein gereinigt. die Ritzungen sind zwar noch da, aber man erkennt es jetzt kaum noch. 

    Des weiteren  muss ich dazu sagen, das die Fundstelle von mir nicht willkürliche gewählt wurde.Ich habe mich mit der Topographie und Zeitgeschichte  dieser Gegend intensiv beschäftig.  Und als alter Pfadfinder, hätte ich genau an dieser stelle, ein lager gebaut .  Süd west - Hanglage, in einer senke (windgeschützt ) mit Wasserstelle ( Obst , Beeren und Nüssen) und Panorama blick ins Tal. die Ost Seite ist durch einen Steilhang geschützt. Der Boden ist größten teils Vulkanisch dort, (also ein tolltes Materiallager ?) .

    auch auf dem Faustkeil fand ich Anrisslinien . werde morgen noch mal zu der Stelle gehn und die Gegend genauer untersuchen. die 3 Funde "sprangen" mich förmlich an. also es dauerte keine 20 min . 

    Und versuche morgen Bilder zu machen , auf denen die Linien gut sichtbar sind.

    Mein eigentliches Ansinnen hier war es, zu erfahren, wie man mit (ob nun echt oder nicht) bedeutenden Funden umgeht. Also  evtl .spuren von Harz, Rückständen aller art evtl.ér Datierung oder einfach nur Hinweisen  . Sry bin da auch nur Leihe auf dem Gebiet, aber die Technik ist ja schon so weit, das es möglich wäre.
    Und ob so etwas in der art bekannt ist .

    Das die Funde  nicht natürlichen Ursprungs sind, da bin ich mittlerweile zu 100 % sicher . (Aufgrund der Hinweismänge und Schlüssigkeit (für mich)).
    Und ganz ehrlich, ich bin einfach nur baff und erstaunt, wie durchdacht und multifunktional der Faustkeil und das andere Werkzeug ist.
    lg martin

    @Taure... ja Handflächen, Handwerk ist seit mehr als 30 Jahren mein täglich Brot  und ich "begreife" die Welt .Aber es ist mir "unbegreiflich ", wie man einen so wichtigen (und im Sprachgebrauch "präsenten") Sinn , wie den Tastsinn, als Informationsquelle , ausschließen kann. 
    Versuch dir mal ne Stulle ohne Tastsinn zu schmieren ^^. 
    aber möchte hier eigentlich nicht über "Begrifflichkeiten " diskutieren.


    Post edited by Maro on
  • MaroMaro User
    bearbeitet 19. June #20
    Hallo Chris,
    sehr interessant und werde ich mich mal etwas eingehender mit beschäftigen, danke und lg

    ps. das trift aber an sich genau den punkt was du sagt, ich frage mich die ganze zeit, mit welchem material es eingeritzt wurde und komme immer wieder auf Diamant, auch die Präzision, dünne und tiefe der rillen spricht dafür.
    martin
    Post edited by Maro on
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    @ Maro,

    an diesen Steinen hast Du sicherlich auch Deinen Spaß:



    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    @Maro

    Hi

    Man braucht keinen Diamanten um diese relativ weiche helle Schicht einzuritzen.
    Nur der schwarze Kern hat eine Härte von 7.
    Zum Einritzen reicht normales Eisen in diese helle Schicht. Andere Steine die eine geringere Härte haben, oder auch Glas (ca. 6-6,5) reichen auch. Den Diamant habe ich nur erwähnt, da er in der Mineralhärteskala, die bei 10 endet, den obersten Wert einnimmt.

    @StoneMan

    Hi

    Hab noch nen Silberwolfkopfflint der die Bildsammlung erweitern könnte.
    Von der einen Seite schaut er böse, von der anderen lieb.
    Ist ca. 20cm lang. Fund aus Hamburg. Schwarzer Feuerstein, ist sogar ein Hühnergott (Auge des Wolfs)

    Darf ich ihn in der 5 Jahre alten Diskussion anfügen?

    Gruß Chris 
  • BucentaurBucentaur User
    bearbeitet 20. June #23
    Maro schrieb:


    auch auf dem Faustkeil fand ich Anrisslinien . werde morgen noch mal zu der Stelle gehn und die Gegend genauer untersuchen. die 3 Funde "sprangen" mich förmlich an. also es dauerte keine 20 min . 

    Und versuche morgen Bilder zu machen , auf denen die Linien gut sichtbar sind.

    Mein eigentliches Ansinnen hier war es, zu erfahren, wie man mit (ob nun echt oder nicht) bedeutenden Funden umgeht. Also  evtl .spuren von Harz, Rückständen aller art evtl.ér Datierung oder einfach nur Hinweisen  . Sry bin da auch nur Leihe auf dem Gebiet, aber die Technik ist ja schon so weit, das es möglich wäre.
    Und ob so etwas in der art bekannt ist .

    Das die Funde  nicht natürlichen Ursprungs sind, da bin ich mittlerweile zu 100 % sicher . (Aufgrund der Hinweismänge und Schlüssigkeit (für mich)).
    Und ganz ehrlich, ich bin einfach nur baff und erstaunt, wie durchdacht und multifunktional der Faustkeil und das andere Werkzeug ist.
    lg martin



    welcher Faustkeil?
    Du scheinst ja ordentlich Beratungsresistent zu sein.

    Vielleicht bist Du dem wahren Entdecker der Formel auf der Spur:
    U = a+ b + c. Um den Umfang eines Dreiecks berechnen zu können, müssen alle drei Seitenlängen bekannt sein.
    und es war doch ein Neandertaler der damit die Ideale Form für einen Faustkeil ermitteln wollte.

    Bucentaur



    eine Anmerkung sei mir erlaubt:
    das ist ein Archäologie Onlineforum aber soviel Mist wie in diesem Thread habe ich noch nie lesen müssen.
    Das Ihr das Geschreibsel hier so locker schluckt?
    Ist ja auch gut möglich das Ihr verschaukelt werdet weil das was ich hier lese kann doch niemand wirklich Ernst meinen!
    Ja das ist halt Geometrie und der Wahnsinn in der Steinzeit, vielleicht befindet sich auf dem Stein auch die Vorplanung von Stonehenge, wer weiß?
    StoneMankurti
  • Hallo Martin!

    Du glaubst also, dass der Kollege Faustkeilmacher sich einen Diamanten gesucht hat, dann in mühevoller Arbeit eine Zeichnung auf einem m.E. völlig ungeeigneten Material (Brekzie) "anreisst", um den perfekten Faustkeil zu kreieren, ihn dann aber nicht fertig stellt? Oder war es vielleicht sein Faustkeilmacherlehrling, der bei seiner Prüfungsarbeit durchgefallen ist. Vielleicht solltest Du dich als "angehender Hobby Archäologe" erst eingehend mit dem Herstellungsprozess von Steinwerkzeugen vertraut machen...
    Nichts für ungut...
    Gruß 
    Schilli-San
  • Hallo Leute,
    immerhin sollte man Maro zu Gute halten, das er sich mit der Materie befasst. Ich weiß aus eigener bitterer Erfahrung, wie schwierig und kompliziert die Archäologie für einen Laien ist.
    (meine Quote im falsch beurteilen liegt bei gefühlten 90 Prozent, das hindert mich aber nicht daran, mich weiter mit der faszinierenden Materie zu befassen).

    Ein wenig Selbstkritik,  Aufnahme und Verarbeitung der geballten Informationen hier auf dieser Seite würde Maro allerdings auch gut tun.
    (Emil Kost ist für alle "Hohenloher" und natürlich darüber hinaus immer lesenswert).
    Vielleicht helfen meine Anlagen da ja weiter B)
    Liebe Grüße
    Ferdinand


  • MaroMaro User
    bearbeitet 21. June #26
    Also wenn ihr mir für alle dies "Zufälle" eine plausible Erklärung geben könnt, werde ich meine Ansicht ändern .
    An den meisten dieser Steine finden sich die gleichen Markierung und Bearbeitungsspuren. 

    Ich gehe davon aus, das erst Blöcke und Platten gebrochen und dann geplant, rausgearbeitet wurden. 

    Auf Bild Nr 467 ist meiner Meinung nach, nicht eine Kante, Mulde oder Bogen natürlich. 

    Post edited by Maro on

  • Hallo,
    die Fotos zeigen leider keine humanoiden Artefakte aber sie zeigen eindeutig die Fossilen Reste eines Breitmaulnashorns! Dabei dürfte es sich um die markanten Gesässfalten handeln die sich hier wunderbar im Negativ erhalten haben


    Bucentaur

  • Bruce...flame wo anders rum..Troll...... 
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin angehender Hobbyarchäologe,

    Maro schrieb:
    Bruce...flame wo anders rum..Troll...... 

    zügle Dich bitte!


    Gruß

    Jürgen

    Bucentaur

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • ;Maro 

    Hallo Maro,

    warum erfreust Du nur uns hier mit Deinen "Arte - Fakes"  ?  Anderen würdest Du auch eine Freude damit machen.  o:) Bitte hab ein Herz und lass sie auch teilhaben !!!  <3 

    Bucentaur
  • HOFFNUNG slos................schade
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