Steht polygonales Mauerwerk global im Zusammenhang?

Hallo,

ich bin neu hier.

Was mich brennend interessiert, ist die Frage, ob die hier oft thematisierte Bauweise, aus massiven Steinen in polygonaler Anordnung ohne Mörtel große Mauern zu errichten - wie sie global in antiken Fundstätten zu finden ist - möglicherweise in Zusammenhang steht, und wenn ja, wie. Mich interessieren hierzu vor allem die folgenden Fundstätten und hierzu die Einschätzung von angesehenen Archäologen bzw. wie die offizielle Lehrmeinung aussieht.

Sacsayhuaman, Machu Picchu, Coricancha, Cuzco, Cotimbo, Ollantaytambo etc. (Peru)
Sphinx-Tempel, Osireion etc. (Ägypten)
Pnyx, Delphi, Ephyura etc. (Griechenland)
Alaca Hoyuk (Türkei)
Daorson (Bosnien/Herzegowina)
Burg Osaka, Tama Udun (Japan)
Osterinseln

etc.

Nur zur Klarstellung: ich rede nicht von Mauerwerk, welches zwar aus massivem, bearbeiteten Naturstein besteht, jedoch aus regelmäßigen und/oder gleich großen Blöcken aufgebaut ist - wie es zum Beispiel in Baalbek, Jerash, Persepolis und an allen antiken Monumentalbauten zu finden ist - sondern von praktisch fugenfreiem, polygonalem Mauerwerk, welches seine hohe Stabilität aus der Unregelmäßigkeit seines Aufbaus und dem daraus resultierenden Fehlen von langen Bruchkanten zieht. Da beide Mauerwerktypen manchmal an ein und derselben Fundstätte zu finden sind, möchte ich hier nur klar stellen, dass es nur um das polygonale Mauerwerk geht, und dabei auch nur um das fugenfreie, bei welchem die Kanten hochpräzise ineinander greifen.

Über Expertise würde ich mich freuen. Danke.
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Kommentare

  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet 19. Februar #2
    Hallo und Willkommen!

    Du stellst eine interessante Frage – zu der ich aber leider keine Expertise geben kann (und bis jetzt auch keine anderen Forenteilnehmer) und zu deren tragfähiger Beantwortung ich auch nichts habe finden können.

    Es sieht so aus, dass man eher bei der Frage feststeckt, wie zum Teufel solche perfekten Beispiele für fugenloses polygonales Mauerwerk überhaupt zustande gekommen sind. In der Zwischenzeit scheint man sich mit der Klassifizierungen von Typen und Fragen zum Warum (Stabilität bei Erdbeben) zu beschäftigen.

    Wobei letzteres dann durchaus auch ein Ansatz für die Beantwortung deiner speziellen Frage wäre. Dazu „my 2 cents“: Ideen (und Ansätze zur Problemlösungen) entstehen manchmal an verschiedenen Orten der Welt – unabhängig von einander.

    Nachtrag: Das wäre etwas für eine intensive Recherche von @kurti (auch wenn er Metaller ist). ;)

    Post edited by RandomHH on
  • @ SamHal ;
    ;RandomHH


    Nachtrag: Das wäre etwas für eine intensive Recherche von @kurti (auch wenn er Metaller ist). ;)

    Ich habe mich im Zusammenhang mit dem Thema "gegossene Steine " schon mal damit beschäftigt.

    https://forum.archaeologie-online.de/discussion/4186/sacsayhuman/p1

    Dabei stellte ich z.Bsp. speziell in Peru fest, dass eine kontinuierliche Entwicklung von der losen Trockenmauer bis zur perfekten Inkamauer nachweisbar ist. Stellt man da z.Bsp. die verzahnten Mauern der ägyptischen Tempel dagegen, so ist zwar eine starke Ähnlichkeit feststellbar, aber zu verschiedenen Zeiten.
    Schaut man sich die anderen von SamHal genannten Beispiele an, so sind da doch erhebliche Unterschiede in der Machart und Perfektion wie in der Zeit feststellbar.
    In Wikipedia werden z.Bsp. Zyklopenmauern aus polygenen Steinen gezeigt und überall dort kann man eine Entwicklung der Mauern von der einfachen Trockenmauer bis hin zu mehr oder weniger genauen Passformen feststellen.
    Ich sehe in der Entwicklung dieser Mauern keinen "globalen" Zusammenhang im Sinne einer "Mutterkultur" , außer dass sie vom Homo sapiens erbaut wurden, der bedingt durch seine Gene bei solchen Aufgabestellungen gleich oder zumindest ähnlich tickt. 

    Oder wie Barbara treffend sagt:
    Dazu „my 2 cents“: Ideen (und Ansätze zur Problemlösungen) entstehen manchmal an verschiedenen Orten der Welt – unabhängig von einander.
    Ich führe da immer gerne z.Bsp. die Pfahlbauten, den Einbaum oder das Plankenboot  usw. an.

    Gruß
    Kurti
    RandomHHIrminfried
  • Hallo,

    die angeführten Kulturen liegen zum Teil Jahrtausende auseinander.
    Die Osterinseln sind ja z.B. ~1000 n.Chr zu verordnen.
    Komisch ist, dass der Zusammenhang nur gegeben ist, wenn man ~5000 Jahre Menschheitsgeschichte zusammendampft!
    ...oder, um Barbaras 2 Cents auf 4 Cents zu erhöhen:
    Dazu „my 2 cents“: Ideen (und Ansätze zur Problemlösungen) entstehen manchmal an verschiedenen Orten der Welt zu verschiedenen Zeiten – unabhängig von einander.

    Gruß,
    Hugin

    Irminfried
  • kurtikurti User
    bearbeitet 21. Februar #6
    @RandomHH

    Hallo Barbara,

    damit wären ja auch die " riesigen" Fußabdrücke endlich geklärt. Diese Mauern aus poligonalen Steinen gehörten zu Spielburgen, die von den Kindern der Urzeitriesen gebaut wurden.  :D

    Gruß
    Kurti
  • Hallo,

    vielleicht kennt der Hersteller den Zusammenhang?

    Gruß,
    Hugin
  • Danke für die Antworten! 

    Ich traue mich ebenso nicht, an eine globale Mutterkultur zu glauben, obgleich es ein sehr verführerischer Gedanke ist, von dem man nicht weiß Dennoch erscheinen mir persönlich die Gemeinsamkeiten des Mauerwerks teilweise gravierend zu sein. Ein Beispiel: Der Tempel der Sonne in Coricancha (Cusco, Peru) verglichen mit dem Taltempel des Chephren auf dem Giza-Plateau in Ägypten.
    die angeführten Kulturen liegen zum Teil Jahrtausende auseinander.
    Die Osterinseln sind ja z.B. ~1000 n.Chr zu verordnen.
    <= Steinbearbeitungen sind ja bekanntlich nicht zu datieren, sondern nur organisches Material in der Umgebung der Steine kann auf den Zeitraum der Entstehung der Bearbeitungen entweder eindeutig oder weniger eindeutig hinweisen. Von daher bezweifle ich, dass die Steinmauern auf der Osterinsel (ebenso wie die  sog. Moai-Statuen) eindeutig auf eine bestimmten geschichtlichen Zeitraum hinweisen. Es gibt bzgl. dessen versch. Thesen, es gibt aber keine geschichtliche Gewissheit zur Besiedlung der Osterinseln. Ist das richtig?
    Schaut man sich die anderen von SamHal genannten Beispiele an, so sind da doch erhebliche Unterschiede in der Machart und Perfektion wie in der Zeit feststellbar.

    <= sind die Zeiträume der Entstehung denn jeweils zweifelsfrei geklärt? 

    In Wikipedia werden z.Bsp. Zyklopenmauern aus polygenen Steinen gezeigt und überall dort kann man eine Entwicklung der Mauern von der einfachen Trockenmauer bis hin zu mehr oder weniger genauen Passformen feststellen.

    <= man sieht verschiedene Abstufungen in der Präzision der Arbeiten. Kann man denn die chronologische Reihenfolge der Arbeiten genau einordnen? Oder anders gefragt: ist denn immer zweifelsfrei geklärt, dass die am höchsten entwickelten Arbeiten zeitlich nach den weniger hoch entwickelten Arbeiten entstanden? Oder gibt es noch die Ungewissheit, dass die höher entwickelten Mauern zeitlich vor den anderen liegen könnten? Vgl. in Ägypten ist es ja teilweise so, dass das am tiefsten gelegene Mauerwerk auch das schwerste und gleichzeitig präziseste ist (z.B. Osirion).

    LG

  • ;SamHal 

    Hallo SamHal,

    man kann natürlich alles anzweifeln, wenn man will. Bei vielen von Dir genannten Bauten gibt es durchaus Datierungen. Nehmen wir z.Bsp. das  Osirion.
    Osireion

    ZITAT: Der Name Sethos I. ist auf schwalbenschwanzförmigen Bauklammern verzeichnet, die die massiven Granitblöcke der Haupthalle des Osireions zusammenhielten. ENDE

    Sethos I. lebte  1323 v. Chr.; † 1279 v. Chr. Gerade in Ägypten gibt es vielfache Datierungen durch Steinbruchzeichen mit Angabe des Pharao, durch Reliefs mit Namen der Pharaonen, durch Gräber mit Inventar usw.usf.
    Oft muß man auch nach dem Ausschlussverfahren vorgehen. So gibt es bei ägyptischem Tempel – u.Grabinventar zeitliche Unterschiede bei C 14- Messungen  zu den sonstigen Bau-u.Keramikdatierungen  von 150 bis 350 Jahren. 
    Natürlich kann man alles infrage stellen und vermuten, dass die ganzen Inschriften erst später angefertigt wurden und die Bauten vor 15.000 Jahren durch Außerirdische errichtet wurden. Haben wir hier ja alles schon gehabt. Oft kommt noch, dass selbst mit der heutigen Technik solche Bauten nicht errichtet werden könnten. 
    Gut, man muß ja nicht unbedingt die Planer des Berliner-Flughafens damit beauftragen.  ;)

    Bei anderen von Dir genannten Bauten genügt es, wenn man von Hethitern, Assyrern, Babyloniern usw. Schrifttum und Inschriften hat, die in direktem Zusammenhang mit ihren Bauten stehen. 

    Ansonsten muß man sich mit der Datierung von Grabungsschichten wie in Troja, Mykene usw. zufriedengeben. Man kann so auch vielfach Zusammenhänge erschließen.

    SamHal schrieb:
    Oder anders gefragt: ist denn immer zweifelsfrei geklärt, dass die am höchsten entwickelten Arbeiten zeitlich nach den weniger hoch entwickelten Arbeiten entstanden?

    In Peru läßt sich die Steinbearbeitung des Sonnentempels von Cusco quer durchs Land verfolgen und eindeutig den Inkas zuschreiben. Ich habe im angegebenen Link über "Sacsayhuaman" einige Städte und Bauten beschrieben und wissenschaftliche Datierungen angefügt. Die Inkas waren die letzten Baumeister in den Städten der vorhergegangenen Kulturen. Du mußt Dir schon die Mühe machen und nachlesen, denn ich bin nicht gewillt das alles jeweils wiederzukauen.  :#
    Bei der Betrachtung der Bauten muß man allerdings beachten, dass nur sakrale Anlagen und die Bauten für den Inka mit Gefolge in diesen typischen Steinen erbaut wurden. Außerdem war vieles zerstört und wurde wieder ergänzt. Leider wurden da oft einfache Trockenmauern in Baulücken ein - und draufgebaut. 

    In Machu Pichu kann man z.Bsp. gut zwischen den Bauten des Handwerkerviertels und den Sakralbauten unterscheiden. Letzte sind mit den typischen Steinen gebaut. Im besagten Thread ist das alles mit wissenschaftlichen Forschungsergebnissen verlinkt.
    Man muß auch manchmal Indizien gelten lassen, wenn sie sich zudem noch logisch ins Gesamtbild einordnen. Bei den Osterinseln hat man Radiokohlenstoffdatierungen.
    Mehr ist nicht und fertig. Was nutzt es jetzt hier abenteuerliche Vermutungen anzustellen ?

    Osterinsel

    ZITAT: Mit der Radiokohlenstoffdatierung untersuchte Funde im Zusammenhang mit den Zeremonialanlagen datieren von 931 (früheste Datierung, menschliches Knochenfragment am Ahu Vinapu 1) bis 1812 (späteste Datierung, Holzkohle am Ahu Huri a Hurenga). Der Schwerpunkt der Datierungen liegt in den Jahren zwischen 1400 und 1600 n. Chr. ENDE

    Das trifft auch vielfach für die Vor-u.Frühgeschichte zu. Da kann man letztlich nur über ein Gesamtbild eine wahrscheinliche Datierung vornehmen.
    Schon oft mußte man sich in der Wissenschaft revidieren, wenn man neue Erkenntnisse hatte. Siehe Neandertaler und moderner Mensch, die Clovistheorie , den 8 Millionen Jahre alten aufrechtgehenden Allgäuer usw.usf.
    Kein ernstzunehmender Wissenschaftler wird behaupten, dass das heutige Wissen das Ende der Fahnenstange ist. Wenn doch, dann ist er kein Wissenschaftler, sondern behauptet das nur.

    Andererseits gibt es gut  verifizierte  Daten, die es erlauben zu sagen, dass Cheops tatsächlich der Erbauer der Cheopspyramide ist und nicht Außerirdische vor 15.000 Jahren.

    Ich würde Dir raten mal die alten Städte und Tempel in Peru unter die Lupe zu nehmen, denn dort sind die Zeitabschnitte gut nachvollziehbar. Du brauchst Dir dazu auch keine Literatur zu beschaffen. ( Oft erst 10 Jahre alt und schon überholt)  Du findest im Netz genügend wissenschaftliche Beiträge, um jeweils ein umfassendes Bild zu bekommen. Tip von mir, versuche es auch immer in der betreffenden Landessprache. Mit Googleübersetzer kein Problem.

    Sicher könnte die Burg Osaka oder Tama Udun um ca. 1500 n.Chr. von Inkas, die mit Schilfbooten durch die Ozeane fuhren, erbaut worden sein. Auch die Ägypter könnten um 1400 v. Chr. losgesegelt sein und dort gebaut haben. Die vorhandenen Beweise und Indizien reichen aber aus, um das auszuschließen.

    Wenn Du Dich mal intensiv mit den einzelnen Bauwerken beschäftigst wirst Du sicherlich auch zu dem Schluß kommen, dass Menschen zu unterschiedlichen und gleichen Zeiten in verschiedenen Teilen der Welt  ähnliches  geschaffen haben.

    Gruß
    Kurti

    RandomHHIrminfried
  • Danke Kurti, das klingt erst einmal alles vernünftig und fundiert. 
    Natürlich kann man alles infrage stellen und vermuten, dass die ganzen Inschriften erst später angefertigt wurden und die Bauten vor 15.000 Jahren durch Außerirdische errichtet wurden. Haben wir hier ja alles schon gehabt. Oft kommt noch, dass selbst mit der heutigen Technik solche Bauten nicht errichtet werden könnten. 
    Kein ernst zunehmender Wissenschaftler wird behaupten, dass das heutige Wissen das Ende der Fahnenstange ist.
    <= Diese Sätze lassen mich jedoch hoffen, dass es (hoffentlich noch in meiner Lebenszeit) viele neue bahnbrechende Erkenntnisse zur Zivilisationsgeschichte des Menschen geben wird. Außerirdische müssen es ja nicht direkt sein, aber die Existenz einer durch verschiedene Umweltereignisse (Kataklysmen durch Asteroideneinschläge oder Sonneneruptionen etc.) weitgehend ausgelöschten frühen Hochkultur - oder sogar mehrerer parallel existierender - scheint mir dahingehend nicht komplett unwahrscheinlich zu sein.

    Andere Frage:

    Was hältst Du von Robert Schoch´s Erosionstheorie der Sphinx? https://en.wikipedia.org/wiki/Sphinx_water_erosion_hypothesis Die scheint hier noch nicht wirklich thematisiert worden zu sein (wenn die Suchmaschine hier gut funktioniert und ich richtig gesucht habe)
  • Hallo SamHAL,

    du schriebst:
    "weitgehend ausgelöschten frühen Hochkultur - oder sogar mehrerer parallel existierender"
    Meintest Du Hethiter, Assyrer, Perser, Römer, Franken, Mayas, Inkas usw. deren Kulturen sind ja "ausgelöscht".


    Gruß,
    Hugin

    Irminfried
  • kurtikurti User
    bearbeitet 22. Februar #12
    ;Hugin 

    Nein, er meint vorausgegangene Kulturen, die z.Bsp. durch eine Kathastrophe untergegangen sind oder nur verstreute Nachkommen hinterlassen haben und natürlich Bauruinen.  So wie z.Bsp. Atlantis. Siehe auch weiter unten zu R.Schoch.

    ;SamHal 

    SamHal schrieb:
    Was hältst Du von Robert Schoch´s Erosionstheorie der Sphinx? .......
    Die scheint hier noch nicht wirklich thematisiert worden zu sein (wenn die Suchmaschine hier gut funktioniert und ich richtig gesucht habe)

    Das und noch viele andere "Alternative Theorien" wurden hier schon diskutiert. Die Threads wurden aber n.m.W. auf vielfachen Wunsch gelöscht. Eigentlich schade, denn es waren auch viele interessante Gegenargumentationen darin enthalten.

    Was R.Schoch angeht, so kann ich mir da kein fachliches Urteil erlauben, denn ich bin kein Geologe. 

    Über R.Schoch

    https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Schoch

    ZITAT: Schoch behauptet auch, dass möglicherweise alle Pyramiden - in Ägypten, Mesoamerika und anderswo - das Ergebnis der Zerstörung einer alten Protozivilisation in Sundaland zwischen 8000 und 6000 Jahren durch den Anstieg des Meeresspiegels waren, der durch wiederholte Kollisionen mit Kometen verursacht wurde. In Voyages of the Pyramids Builders schlägt er vor, als seine Bewohner aus Sundaland vertrieben wurden: "Diese Bewegung und ihr kulturelles Erbe in den folgenden Jahrtausenden liefern die beste Erklärung für die Verbreitung von Pyramiden auf der ganzen Welt." ENDE

    Er sollte doch dann wenigstens irgendwo auf der Welt und insbesondere in Ägypten im Zusammenhang etwas beweiskräftiges und datierbares vorzeigen. Sein "Sundaland" läßt er ja, wie Platon sein Atlantis, im Meer untergehen !  ;)

    Auch ganz interessant:

    ZITAT: Er ist auch bekannt für seine Schriften über die Yonaguni-Unterwasserdenkmäler , in denen er ab 1997 mehrmals getaucht hat. Seine Schlussfolgerung aus der Analyse der Formationen lautet, dass dies ein natürlicher Ort ist, der möglicherweise von Menschen an ihre Bedürfnisse angepasst wurde: "Wir sollten Berücksichtigen Sie auch die Möglichkeit, dass das Yonaguni-Denkmal im Grunde genommen eine natürliche Struktur ist, die in der Antike von Menschen genutzt, verbessert und modifiziert wurde...

    ...... Schoch verfasste einen Aufsatz zu Lost Secrets of the Gods , einem pseudoarchäologischen Buch, das für die Existenz antiker Astronauten spricht . Er ist auf Coast to Coast AM erschienen . ENDE

    Die Beurteilung überlasse ich anderen.  o:)

    Ich halte mich da lieber an Aussagen anderer Geologen und natürlich wieder an eine Gesamtsicht der archäologischen Befunde.

    Große Sphinx von Gizeh

    https://de.wikipedia.org/wiki/Große_Sphinx_von_Gizeh

    ZITAT: Dass der Kopf der Sphinx erst später auf den Löwenkörper gesetzt worden sei, ist wissenschaftlich widerlegt. Die deutlichen Farbunterschiede rühren von den verschiedenen Gesteinsschichten her. Der Geologe Thomas Aigner identifizierte die Steine, die für den Sphinx-Tempel verwendet wurden, mit einer Lage, die sich in Brusthöhe des Kolosses befindet. Für den Taltempel des Chephren verwendete man Blöcke, die aus dem oberen Teil der Sphinx stammen. Nach Meinung der Forscher wurde der Kopf im Laufe der Zeit mehrmals überarbeitet. ENDE

    Ich halte die Sphinx als zugehörig zu den Pyramiden weil erstens der Baukomplex dafür spricht und zweitens gleichzeitig auch andere Sphingsskulpturen bestanden.

    Sphinx-Skulptur der Hetepheres II., Tochter des Cheops

    https://de.wikipedia.org/wiki/Große_Sphinx_von_Gizeh#/media/Datei:Sphinx_of_Hetepheres_II_-_fourth_dynasty_of_Egypt.jpg

    König Radjedef (Kopf einer bei der Radjedef-Pyramide gefundenen Sphinx-Statue)

    https://www.wikiwand.com/de/Radjedef-Pyramide

    Wenn man hier mal von der Richtigkeit der Deutung "Shesep-Ankh, "lebendes Bild" ausgeht, dann gibt das einen Sinn. Der Kopf des Löwen war ein Abbild des Pharao oder Königin. Der Sphinx mit Widderkopf in Karnak stellt wohl Re dar.

    Nachdem Thutmosis IV. die Sphinx wiederentdeckt  hat, brach eine regelrechte Sphinxtverehrung aus. Das berichtet Marc Lehner in seinem Buch "Geheimnis der Pyramiden". (siehe Anhang )

    Überall wurden wieder Sphinxen errichtet.

    Sphinx von Memphis

    https://en.wikipedia.org/wiki/Sphinx_of_Memphis

    Sphinx der Hatschepsut 

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sphinx_(%C3%A4gyptisch)#/media/Datei:Sphinx_Metropolitan.jpg

    Widder-Sphinx Karnak, Re mit Pharao

    https://c8.alamy.com/compde/dppnb9/rams-kopf-sphinx-linie-der-sphinx-avenue-zwischen-luxor-tempel-und-karnak-tempel-agypten-dppnb9.jpg

    Sphinxen gab es aber auch in anderen Kulturen, ohne gleich an "Sundaland " zu denken.

    Sumerischer Stier mit Menschenkopf

    https://www.louvre.fr/en/oeuvre-notices/recumbent-bull-mans-head

    Hattusa, Sphinxtor 

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ḫattuša#/media/Datei:Sphinx_Gate,_Hattusa_01.jpg

    Assyrer, Khorsabad geflügelter Stier

    https://de.wikipedia.org/wiki/Assyrisches_Reich#/media/Datei:Human-headed_winged_bull_Khorsabad_facing_-_Louvre_01a.jpg

    Nimrud, geflügelter Löwe

    https://de.wikipedia.org/wiki/Nimrud#/media/Datei:Portal_Guardian_from_Nimroud._British_Museum.jpg

    Es ist natürlich schwierig so zu argumentieren, wenn R.Schoch mit einem Federstrich alles unter "Kultur aus Sundaland" verbucht.

    Na ja, wer`s glaubt wird selig und wer`s nicht glaubt wird auch nicht verdammt !  >:)

    Gruß

    Kurti

    Post edited by kurti on
    Irminfried
  • a.brunna.brunn Halle (Saale)Admin
    bearbeitet 23. Februar #13
    kurti schrieb:

    Das und noch viele andere "Alternative Theorien" wurden hier schon diskutiert. Die Threads wurden aber n.m.W. auf vielfachen Wunsch gelöscht. Eigentlich schade, denn es waren auch viele interessante Gegenargumentationen darin enthalten.

    Gelöscht wurde die Kategorie "Alternative Theorien" nicht wirklich. Sie wurde nur deaktiviert, weil die Diskussionen dort etwas aus dem Ruder gelaufen sind. Oder besser gesagt: Da jede Seite auf ihrem Standpunkt beharrte, wurde sich einfach nur munter im Kreis gedreht und irgendwann weniger Argumente ausgetauscht als persönliche Anwürfe. Wenn sich dann ein Thread totgelaufen hatte, kam jemand neues mit einer leichten Abwandlung schon lange durchgekauter Themen ins Forum und alles drehte sich von neuem im Kreis.

    Irgendwann haben sich dann die meisten nur noch in dieser Kategorie verkämpft und "normale" archäologische Themen gingen im alternativen Grundrauschen unter. Daher wurde die Kategorie dann stillgelegt.

    StoneManIrminfried

    Mit besten Grüßen,
    Andreas Brunn

    www.archaeologie-online.de

  • ;a.brunn

    Hallo Andreas,

    ich habe damals durchaus Verständnis für Dein, "weil die Diskussionen dort etwas aus dem Ruder gelaufen sind", gehabt.
    Ich hätte aber lieber gesehen, dass man den Thread mit dieser Begründung schließt und damit die Gegenargumentation erhalten hätte.
    Aber gut, Schwamm  drüber. Man kann es nicht immer jedem recht machen. Fangen wir halt wieder von vorne an !  :D

    Beste Grüße
    Kurti
  • Danke Kurti, dass Du Dir auf meine Nachfrage hin so viel Zeit für die Beleuchtung dieser stückweit im Dunkeln liegenden Thematik nimmst.

    Ich hoffe, dass sich die von Dir erwähnten Erkenntnisse im Einzelfall besser fundiert sind als z.B. die Clovis-Theorie, welche sich, obgleich sie sich auf eine wenige Skelett-Funde stützte, ja mehrere Jahrzehnte praktisch als unumstößlich galt. Ob dies bei den von Dir angeführten Erkenntnissen immer so ist, kann ich jedoch aus Mangel an fachlicher Kompetenz nicht beurteilen, würde Dir jetzt aber einfach mal einen Vertrauensvorschuss geben.

    Der Einfluss derjenigen Wissenschaftler, deren Karriere und Reputation vom Clovis-Paradigma genährt wurden, war meines Wissens nach so dominant, dass alternative Theorien zur ersten Besiedelung des amerikanischen Kontinentes regelrecht unterdrückt wurden. Meine Befürchtung ist, dass dies auch auf andere derzeit vorherrschende archäologische Theorien zutrifft, da sie sich auf zu wenige Artefakte und Ausgrabungen stützen könnten, um wirklich haltbar zu sein und. Die Ungereimtheiten stapeln sich. Eher ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten, anstatt mit Beweisen. Genau so stelle ich mir einen Wissenschaftsbetrieb vor, der durch die Aufstellung von Thesen gekennzeichnet ist, die unzureichend untermauert sind und nur deshalb weiter bestehen, weil es schlicht und einfach gerade keine besseren Thesen gibt und erstere aus Mangel an Informationen auch nicht komplett widerlegt werden können.

    Aus diesem Mangel an Information und aus einer nicht-fachlichen Perspektive (und vielleicht auch einer akademischen Verdrossenheit) heraus sind viele Menschen empfänglich für im Internet verbreitete verführerische Theorien. Der Fakt, das viele krude Theorien ja (leider) nicht widerlegt werden können, lässt viele Ungereimtheiten und Spekulationen entstehen (Aliens usw.). Ungewissheit lockt falsche Prediger an. Auf der anderen Seite braucht es ja gerade diese alternativen und vielleicht naiven Perspektiven, um ein gewisses outside-the-box-Denken zu liefern, welches auch einen nicht unwichtigen Teil des Fortschrittsprozesses darstellt. Phantasie ist für den Fortschritt ebenso wichtig wie gesichertes Wissen. Von daher sollte es meiner Meinung nach erlaubt sein, die Existenz einer Protozivilisation in Betracht zu ziehen und dahingehend zu forschen, ohne direkt in die pseudowissenschaftliche Ecke gedrängt zu werden.
     Dass der Kopf der Sphinx erst später auf den Löwenkörper gesetzt worden sei, ist wissenschaftlich widerlegt. Die deutlichen Farbunterschiede rühren von den verschiedenen Gesteinsschichten her.

    <= Was Dr. Robert Schoch schreibt, ist, dass der Kopf der Sphinx ursprünglich ein Löwenkopf gewesen sein könnte, welcher jedoch von Chephren zum Menschenkopf umgearbeitet wurde. Daher auch die ungewöhnlichen Proportionen (verglichen mit anderen Sphingen ist der Menschenkopf im Vergleich zum Rumpf sehr klein). Schoch behauptet nicht, dass der Kopf aufgesetzt ist. Er sieht ihn als das an, was er ist: aus dem Muttersandgestein herausgeformt.

    Die Erosionsspuren sind existent. Die lassen sich nicht wegdiskutieren. Die klimatische Bedingungen inkl. Nass- und Trockenzeiten im Ägypten der letzten 10.000 Jahre sind wohl auch wissenschaftlich hinreichend geklärt. Davon ausgehend scheint mir Schochs Datierung schlüssig.

     ...Yonaguni-Denkmal im Grunde genommen eine natürliche Struktur ist, die in der Antike von Menschen genutzt, verbessert und modifiziert wurde...

    <= Das scheint mir keine unvernünftige Analyse zu sein.

    Schoch verfasste einen Aufsatz zu Lost Secrets of the Gods , einem pseudoarchäologischen Buch, das für die Existenz antiker Astronauten spricht

    <= Das wirft kein gutes Licht auf ihn. Allerdings muss er selbst nicht zwingend an antike Astronauten glauben, um einen Aufsatz zu einem solchen Buch beizusteuern. Was Robert Schoch aber definitiv ist, ist ein Kritiker des konservativ-archäologischen Wissenschafts-Establishments.

  • SamHal schrieb:
    Danke Kurti, dass Du Dir auf meine Nachfrage hin so viel Zeit für die Beleuchtung dieser stückweit im Dunkeln liegenden Thematik nimmst. ....

    .... Was Robert Schoch aber definitiv ist, ist ein Kritiker des konservativ-archäologischen Wissenschafts-Establishments.

    Das gilt auch für den überragenden Dr. Semir Osmanagić und andere hervorragende Wissenschaftler, die sich alle gegen die Willkür der wissenschaftlichen Eliten zur Wehr setzen.
    Das wird hier in DE leider zu selten getan. In der Gegend um Sangerhausen und Eisleben stehen riesige Pyramiden. Ich habe noch nicht gehört, daß das Landesamt in Halle etwaige Augrabungen unternommen hat. Oder es wird eben alles verschwiegen!

    Gruß
    Irminfried
  • Irminfried
     In der Gegend um Sangerhausen und Eisleben stehen riesige Pyramiden
    Falls dieser Post ernst gemeint ist, würde ich darauf antworten: Diese Formationen sind Spitzkegelhalden aus dem Kupfertagebau. 
    https://de.wikipedia.org/wiki/Pyramiden_des_Mansfelder_Landes  
  • Hallo SamHal....

    Der Beitrag war beileibe nicht ernst gemeint. 
    Wenn ich die Floskel über das bitterböse Establishment höre, sei es nun im wissenschaftlichen oder politischen Kontext, kann ich das Betreffende nicht mehr Ernst nehmen.  Sorry....
    Aber das sind Floskeln die verwendet werden,  wenn man der Wahrheit ins Gesicht schauen muss und eigene Irrtümer nicht zugeben kann....

    Und der oben erwähnte Dr. O.ist alles andere als ein Wissenschaftler....

    Entschuldige noch mal, aber ich reagiere etwas allergisch auf solche Threads.
    Kurti hat doch genug Beispiele, Literatur und Links genannt, um ein Einsehen zu bringen.
    Dem wird zugestimmt,  aber im gleichen Satz kommt das große ABER mit Hinweisen auf fiktionale  untergegangene Zivilisationen....
    Die Geschichte der Welt ist an sich spannend genug,  auch ohne Asteroidentreffer oder ähnliches....

    Gruß Irminfried 
  • Irminfried, Du scheinst mir doch ein wenig aufgebracht zu sein. Die Vokabel ''bitterböse'' hast DU ins Spiel gebracht. Wenn Etabliertes nicht infrage gestellt werden darf, kann sich dort auch nichts Neues entwickeln. Das ist keine Floskel, sondern ein Grundprinzip menschlichen Erkenntnisgewinns. Wenn dieses keine Geltung finden würde, würde man heute immer noch davon ausgehen, dass Neanderthaler und Homo sapiens sapiens keine gemeinsamen Nachkommen haben, oder dass der amerikanische Kontinent ausschließlich über die Beringstraße gegen Ende der letzten Eiszeit besiedelt wurde usw. Und nur weil etwas auf Wkipedia steht, heißt das nicht, dass es über jeden Zweifel erhaben ist. Ich folge halt eher denjenigen, die die Wahrheit suchen als denjenigen, die glauben, sie gefunden zu haben. Daher wähle ich auch politisch nicht rückwärts gewandt, sondern progressiv. Aber genug zu Dir, Irminfried...
  • Hi SamHal,

    jepp.... solcherlei Threads bringen mich auf die Palme, wenn der Wissenschaft im Gesamten unterstellt wird, sich auf dem Erforschten auszuruhen.
    Bei nicht mal so genauem Hinsehen erkennt man aber recht deutlich, daß weitergeforscht wird. Sonst würde jetzt nicht über eine "superarchaische" Form der Gattung Homo gesprochen, welche sich vor möglicherweise 700.00 Jahren in den Genpool eingeschlichen hat.
    Auch die neuen Grabungen im Irak, welche das Bild des schon geraume Zeit "bestattenden "Neandertalers bestärken, zeugen nicht von konservativem Establishment.

    Die Spekulationen zu Superzivilisationen, welche angeblich mit fortschrittlichsten Methoden Großprojekte stemmten und der Vorwurf, die Wissenschaft würde hier nicht forschen wollen, sind m.E. Ausdruck einer inzwischen etablierten Filterblase, in welcher von den Forschern immer wieder Beweise für die Nichtexistenz der erfundenen Zivilisationen gefordert , aber von den Erfindern keine stichhaltigen Beweise für deren Existenz erbracht werden...


    Aber wie Du schriebst, genug davon.... :)


    Gruß
    Irminfried

  • Scheint mir so, dass wir beide da jeweils ein rotes Tuch haben :-)

    Ich kritisiere nicht die Wissenschaft im ganzen, sondern den latenten Konservativismus der Wissenschaft. Ich nehme jedes neue anthropologisches Forschungsergebnis mit Spannung zur Kenntnis. Bitte verstehe mich nicht falsch. Ich denke, dass sehr viel richtig läuft und beobachte, dass sich die Geschwindigkeit des Erkenntnisgewinns in vielen Forschungsgebieten in den letzten Jahrzehnten exponentiell erhöht. 

    So lange kein Gegenbeweis vorliegt, macht es 100%ig Sinn anhand der vorhandenen Indizien in der frühen Geschichte des Menschen (sagen wir ab dem Ende der letzten Eiszeit) zu forschen und nach einer möglichen frühen, hoch entwickelten Zivilisation zu suchen. Der Zeitraum 10.000 BC bis 7.000 BC ist forschungstechnisch sehr wenig beleuchtet. Indizien sind vorhanden. Wäre doch gut, wenn man stichhaltige Beweise findet, dass eine solche NICHT existiert hat, sondern die ersten Zivilisationen sich wirklich erst ab 5.000 BC bildeten. Dann hätte man zumindest Gewissheit. Derzeit gibt es sie aber meines Wissens nicht. Bitte erleuchte mich, wenn Du da andere Infos hast. Ich rede nicht von dummen Posts in einer Prä-Astronautiker-Blase, sondern von seriöser Forschung, in welche viel mehr Geld fließen sollte.

    Wenn man dann hört, dass Archäologen wie Zahi Hawass in Kairo immer wieder die alten Theorien zur Erbauung der Pyramiden herbeiführen und, dass aus politischen und ökonomischen Beweggründen ein vermeintlich unumstößliches Geschichtsbild aufrecht gehalten wird, dann bekomme ich das starke Verlangen nach Aufklärung. Da werden Indizien unter den Tisch gekehrt, weil sie das bestehende Paradigma angreifen könnten. Und das ist nur ein Beispiel. In China gibt es nachweislich große pyramidale Strukturen, die jedoch aus den eben genannten Beweggründen nicht beforscht werden sollen. In sehr vielen Mythologien gibt es Geschichten von großen Kataklysmen, weltumspannend. Zufall, ja, vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Ungewissheit schürt krude Theorien, daher brauchen wir Gewissheit und mehr Wissenschaftler, die Etabliertes infrage stellen, und sich nicht hauptsächlich damit beschäftigen, was etablierte Wissenschaftler über andere etablierte Wissenschaftler gesagt haben.

    Abgesehen davon finde ich Deinen ersten witzig gemeinten Post wenig zielführend.
  • kurtikurti User
    bearbeitet 25. Februar #22
    ;SamHal

    Hallo SamHal,

    jetzt beruhigen wir uns wieder und wenden uns Argumenten zu.  o:)

    Ein Problem ist ja, dass immer unterschwellig mitklingt, die Wissenschaft würde absichtlich Dinge verschweigen oder vertuschen, die ihr nicht ins Konzept passen. 
    Zugegeben, es gab immer mal wieder arrogante  sogen. oder selbsternannte Koryphäen, die  Erkenntnisse anderer nicht wahr haben wollten und verächtlich machten.
    Du siehst aber am Beispiel der Besiedelung Amerikas, dass sich das Blatt gewendet hat. Siehe auch  Göbekli Tepe oder auch Neandertaler u.Co.

    Leute wie R.Schoch und Co vertreten dagegen eine fixe Idee. Hätte er sich mal in die ägyptische Kultur und die anderen Kulturen  eingelesen, dann wäre ihm sicher aufgefallen, dass dort eine kontinuierliche Entwicklung stattfand und nicht ein plötzliches Erscheinen einer Hochkultur aus “Sundaland” vor 8000 Jahren.
    Herr Schoch sollte doch nur mal ein einziges, datierbares Beweisstück auf den Tisch legen. 
    Die Archäologie kann das z.Bsp. In Ägypten.

    Hierakonpolis

    Schilbau, Nachahmung in Stein

    In Ägypten ist z.Bsp.eine nahtlose Kulturentwicklung vom Schilf-u.Holztempel über Erdgräber mit Lehmziegelwänden, die Mastabas und Stufenpyramiden bis zur echten Pyramide nachweisbar. Datierbar über Menschen-u.Tierknochen, Holz und Asche und Keramik.
    Nicht zuletzt sei anzumerken, dass der Bau der Cheopspyramide durch Cheops mit einem Papyri belegt wird.

    Papyri des Merer

    https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Jarf_A_und_B

    https://blog.selket.de/aus-der-forschung/die-aeltesten-je-entdeckten-papyri-steht-drin

    Ebenso nachvollziehbar ist die Baukultur in Südamerika.  Etwa zur gleichen Zeit beginnend wie in Ägypten,  aber etwas anders wie dort verlaufend, bis hin zu den Inkas.

    Caral vor ca.5000 Jahren

    Pyramide

    Schön angepasst

    Weitere Bilder

    Recherchier doch einfach mal selbst auf dieser Basis, anstatt Parolen aus Videos wie dem über das Osireion zu übernehmen. In diesem Video werden doch nur haltlose Behauptungen ohne jeglichen Beweis aufgestellt. 
    Über die Sphinx gibt es ja auch die abstrusesten Parolen über Räume im innern. Die Klappen in Kopf und Nacken sind angeblich Zugänge zu geheimgehaltenen   Wissensarchiven. Im Kopf alleine schon mit einer Größe von 60 x 20 Fuß. Muß der Spinner aber kleine Füße haben.
    Tatsächlich handelt es sich um Verschlüsse der vielen Bohrungen und angefangenen Grabungen.
    Der rabiate Richard William Howard Vyse bohrte und sprengte  1837 in den Pyramiden  und der Spihinx  herum und hinterließ seine Schmierereien. Er war aber nicht der letzte. Diese  Bohr-u.Grabversuche sind heute mit einzementierten Deckeln verschlossen. Ansonsten wurde in der Vergangenheit ziemlich verantwortungslos mit Mörtel und Steinen Schadstellen  ausgebessert. Das Gelump ist aber größtenteils wieder rausgebrochen. Solche Fuscherei aus vergangenen Zeiten kann man im ganzen Pyramidenkomplex beobachten.

    Fortsetzung über ein paar Gedanken zur Spinx folgen :

    Irminfried
  • Ein Problem ist ja, dass immer unterschwellig mitklingt, die Wissenschaft würde absichtlich Dinge verschweigen oder vertuschen, die ihr nicht ins Konzept passen. 
    <= Stimme ich Dir voll zu, das dies ein Problem ist. Ich unterstelle aber keine absichtliche Vertuschung, sondern eine defizitäre Beweisführung, die zwar auf Wahrscheinlichkeiten aufgebaut ist, sich uns jedoch im Gewand der gesicherten Erkenntnis präsentiert.
    ...anstatt Parolen aus Videos wie dem über das Osireion zu übernehmen.
    <= Das von Dir erwähnte Video habe ich wahrscheinlich nicht gesehen, aber die Einarbeitung des Namens Sethos den Klammern überzeugt mich, sofern bewiesen ist, dass diese Inschriften nicht nachträglich von Sethos hinzugefügt wurden, sondern während des Baus entstanden. Ich gehe davon aus, das dies der Fall ist, ansonsten wäre dieses Forschungsergebnis haltlos. Danke für den Link.

    In deinem Link https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Jarf_A_und_B zum sog. Papyros des Merer heißt es: "Die transportierten Steine wurden wahrscheinlich für die heute vollkommen verschwundene Außenverkleidung der Pyramide genutzt." Meine Frage dazu: gibt es auch Beweise dafür, dass die großen Granitblöcke im Innern der Cheops-Pyramide per Boot transportiert wurden? Sie wurden ja bekanntlich aus Steinbrüchen gehauen, die mehrere Hundert Kilometer weit entfernt liegen. Bitte sei mir nicht böse, aber aus kriminalistischer Sicht ist die Tatsache, dass das Papyros auf die Decksteine hinweist, noch kein Beweis dafür, dass unter der weniger als 30 Jahre andauernden Herrschaft von Cheops auch die komplette Pyramide erbaut wurde. Aus technischer Sicht erscheint dies unwahrscheinlich. Oder geben diese Papyrosrollen auch darüber Auskunft?
    In Ägypten ist z.Bsp.eine nahtlose Kulturentwicklung vom Schilf-u.Holztempel über Erdgräber mit Lehmziegelwänden, die Mastabas und Stufenpyramiden bis zur echten Pyramide nachweisbar. Datierbar über Menschen-u.Tierknochen, Holz und Asche und Keramik.
    <= Ist das ein Beweis dafür, dass die Pyramiden von Gizeh nicht vielleicht schon in vor-ägyptischer Zeit gestanden sind? Ich hoffe, diese Frage macht mich hier nicht zur Persona non grata oder zum Pyramidioten. Doch Dumme Fragen gibt es ja bekanntlich nicht.
    Diese  Bohr-u.Grabversuche sind heute mit einzementierten Deckeln verschlossen. Ansonsten wurde in der Vergangenheit ziemlich verantwortungslos mit Mörtel und Steinen Schadstellen  ausgebessert. Das Gelump ist aber größtenteils wieder rausgebrochen. Solche Fuscherei aus vergangenen Zeiten kann man im ganzen Pyramidenkomplex beobachten.
    <= Meine Frage hierzu: meinst Du, dass die auf dem Giza-Plateau vielfach zu findenden Säge- und Bohrspuren in Kalkstein und Granit auch auf diese von Dir angesprochenen Versuche zurückzuführen sind? Dort gibt es ja nachweislich Arbeitsspuren z.B. im Rosengranit, die nur mit Diamant-Sägen und Diamantbohrern bzw. mit Werkzeugen ähnlicher Effektivität und Präzision entstanden sein können. Ähnlich Spuren gibt es z.B. in Puma Punku (Bolivien). Wurde dort auch im 19. oder 20 Jhdt. herumgebohrt?

    Kurti, in Deinem Post vom 22. Februar schriebst Du folgendes:
    Oft kommt noch, dass selbst mit der heutigen Technik solche Bauten nicht errichtet werden könnten.

    <= Mit der heutigen Technik wäre es wohl durchaus möglich, die Cheops-Pyramide zu bauen, allerdings wäre so aufwändig, langwierig und kostspielig, dass ein Bau unrealistisch ist. Vor allem die geringen Längen-Abweichungen stellen eine besondere Herausforderung dar. Daher erscheint es mir unwahrscheinlich, dass sie in der Regierungszeit von Cheops (mit Kupferwerkzeugen, Elefanten und sehr vielen Sklaven) erbaut wurde. Das jedoch ist die offizielle Lehrmeinung. 

    Über die Sphinx gibt es ja auch die abstrusesten Parolen über Räume im innern. Die Klappen in Kopf und Nacken sind angeblich Zugänge zu geheimgehaltenen Wissensarchiven. 

    <= Kenne ich nicht, finde ich aber genauso überflüssig wie Du wahrscheinlich. Was aber nicht bedeutet, dass keine Hohlräume im Muttergestein sein könnten.

    Letzte Frage dieses Postes: warum gibt es in der großen Pyramide keine einzige Inschrift? Woher weiß man, dass diese als Grabmal genutzt werden sollte/wurde?

  •  ;SamHal

    Hallo SamHal,

    ehe ich noch eine Frage beantworte stelle ich erst eine Gegenfrage.
    Warum muß eine Hochkultur mit der Fähigkeit die Pyramiden von Gizeh, Mauerwerk von Cusco oder von Hattusa zu bauen vor 15 oder 30000 Jahren existiert haben und nicht erst vor 5000 Jahren ?
    Wenn es Menschen von dieser Erde waren, dann hätten sie mit Höhlen, Laubhütten, über Trockenmauern bis hin zum perfekten Steinbau ihre Wohn-u. Baukultur entwickelt, wie in Ägypten, Peru und anderswo zu sehen ist. 
    Da bleibt doch nur E.T. als Alternative !? 
     
    Auf eins will ich noch eingehen.

    SamHal schrieb:
    Stimme ich Dir voll zu, das dies ein Problem ist. Ich unterstelle aber keine absichtliche Vertuschung, sondern eine defizitäre Beweisführung, die zwar auf Wahrscheinlichkeiten aufgebaut ist, sich uns jedoch im Gewand der gesicherten Erkenntnis präsentiert.
    Ich kenne von Leuten mit Deiner Ansicht nur Behauptungen und als Beweis eine weitere Behauptung. Das nenne ich "totales" Defizit ohne Gewand !  B)

    Ich bin dann erst mal weg !! 
    Gruß
    Kurti

    Irminfried
  • Zu Deiner Frage: natürlich ist das möglich. Ägypten war ja eine Hochkultur. Ich schließe nichts aus. Ich versuche nicht, ein Dogma durchzuboxen. Ich möchte nur Antworten auf meine Fragen s.o. Solange ich diese nicht habe, bin ich auch nicht überzeugt von einer bestimmten Sichtweise.

    Ich finde es sehr schade, dass hier nun abgebrochen wird.

    Vielleicht kann mir jemand anderes mit Expertise meine Fragen aus meinem letzten Post beantworten? Ja ich will es halt ganz genau wissen...

    Danke soweit schon mal für eure Zeit!  Peace...
  • kurtikurti User
    bearbeitet 25. Februar #26
    ;SamHal

    SamHal schrieb:
    Ich möchte nur Antworten auf meine Fragen s.o. Solange ich diese nicht habe, bin ich auch nicht überzeugt von einer bestimmten Sichtweise.

    Hallo SamHal,

    was heißt hier Sichtweise ? Ich kann mir nur aus dem was ich vorfinde, den Datierungen, dem Schrifttum, den Wandbildern, sonstigen Indizien und Vergleichen ein Gesamtbild machen. Erst daraus ergibt sich eine Sichtweise  durch abwägen  zwischen möglichen Alternativen.
    Es ist nun mal so, dass die Geschichtsschreibung der Schriftkulturen nicht vollständig ist und ausserdem auch noch notariell beglaubigt vorliegt. Bei schriftlosen Kulturen ist es noch schwieriger. Wenn auf einem Artefakt ein Name eingepunzt ist, liegt nur selten ein Echtheiszertifikat dabei.

    Skeptiker wie Du können bei jedem vorgelegten Beweis oder Indiz einwenden, dass eine Inschrift auch nachträglich eingemeißelt  werden kann und die Statue in Wirklichkeit 30.000 Jahre alt ist.
    Der Skeptiker kann das zwar nicht beweisen, aber bezeichnet diesen Indizienbeweis als defizitär !
    Datt tut keine Spass machen tun un deshalb tun wir datt bleiben lassen tun ! Tus Du datt verstehen tun ?

    Du kannst jede Deiner Fragen in Kurzform in die Suchmaschine eingeben und dann kannst  Du die defizitäre Sichtweise der Wissenschaftler nachlesen.

    Gruß
    Kurti
    Irminfried
  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet 26. Februar #27
    SamHal schrieb:
     ... dass die Pyramiden von Gizeh nicht vielleicht schon in vor-ägyptischer Zeit gestanden sind? Ich hoffe, diese Frage macht mich hier nicht zur Persona non grata oder zum Pyramidioten. Doch Dumme Fragen gibt es ja bekanntlich nicht.
    Diese Frage lässt sich beantworten, denn es gibt schriftliche Belege für die Arbeiten an der Cheopspyramide:

    Nachtrag: Sorry, das hatte kurti schon verlinkt.
  • Der Skeptiker kann das zwar nicht beweisen, aber bezeichnet diesen Indizienbeweis als defizitär!

    @kurti

    Ja richtig, ICH baue ja keine Theorien aus zu wenigen Indizien. Ich muss ja auch nichts beweisen. Ich erforsche die Schwachstellen der Doktrin und sage: schau doch mal dort hin, denk doch mal in eine andere Richtung. Ich behaupte nicht, es gab definitiv eine Protozivilisation (oder mehrere). Ich sage nur, lasst uns den Gedanken nicht einfach verwerfen, sondern forschen. Dann stelle ich Fragen. So manch ein Mensch hält das nicht aus und reagiert dementsprechend:

     Datt tut keine Spass machen tun un deshalb tun wir datt bleiben lassen tun ! Tus Du datt verstehen tun ? 

    Bei archäologischen Erkenntnissen mit wenigen Indizien ist Skeptizismus wohl angebracht, oder etwa nicht? Bereits zu viele Menschen ruhen sich lieber auf dem aus was sie schon kennen und was ihrer etablierten Vorstellung nicht gefährlich werden kann. 

    Es ist nun mal so, dass die Geschichtsschreibung der Schriftkulturen nicht vollständig ist und ausserdem auch noch notariell beglaubigt vorliegt. Bei schriftlosen Kulturen ist es noch schwieriger. Wenn auf einem Artefakt ein Name eingepunzt ist, liegt nur selten ein Echtheiszertifikat dabei.

    Ja, ich hinterfrage ja auch nicht z.B. die Richtigkeit der Entschlüsselung der ägyptischen Hieroglyphen oder die Existenz von Jesus. Wenn genügend Querverweise vorhanden sind, gut. ABER: es tut mir leid, aber was die Konstruktion dieser Pyramiden angeht, gibt es einfach im Vergleich zur offiziellen Lehrmeinung einfach zu viele Ungewissheiten und Ungereimheiten, vor allem technischer Natur, egal ob sie von Cheops oder wem auch immer erbaut wurde. Zum Vergleich: der Kölner Dom wurde innerhalb von 400 Jahren erbaut und ist weniger präzise ausgelotet, und seine Mauern sind auch weniger präzise.

    Es gibt viele Fragen, mit denen niemand beschäftigen möchte, weil er/sie es aus Mangel an Information nicht kann, oder weil er/sie Skrupel hat, diskreditiert und ausgegrenzt zu werden. Und letzteres geht leider auch auf das Konto von Internet-Spinnern, die durch fehlende Expertise und fehlendes Handwerk tragischerweise die Tabuisierung von gewissen Fragen vorangetrieben haben und damit das genau das erreicht haben was sie kritisieren.

    ;RandomHH, den Link hat mir Kurti auch schon geschickt. S.o. Es kann sein, dass es stimmt, also dass man richtig liegt, indem man von den Merer-Decksteinen auf den Bau der kompletten Pyramide schließen lässt. Es KANN sein. Dies ist aber kein BEWEIS. Gibt es denn darüber hinaus Beweise für den Transport der 40 Tonnen Assuan-Granitblöcke aus 800 km Entfernung? Dies erscheint mir doch etwas schwieriger zu sein, als vergleichsweise sehr kleine 2,5t-Kalksteinblöcke aus wenigen Kilometer Entfernung zu transportieren und zu verarbeiten. Beim Brechen von Kalkstein reichen Werkzeuge aus Kupfer und Stein. Nicht so bei Granit. 
  • Hallo SamHal,

    SamHal schrieb:
    Gibt es denn darüber hinaus Beweise für den Transport der 40 Tonnen Assuan-Granitblöcke aus 800 km Entfernung?
    Verstehe ich nicht! Die Tatsache, dass die Steine in den Pyramiden verbaut wurden beweist doch, dass sie dorthin transportiert worden sind.
    SamHal schrieb:
    . ABER: es tut mir leid, aber was die Konstruktion dieser Pyramiden angeht, gibt es einfach im Vergleich zur offiziellen Lehrmeinung einfach zu viele Ungewissheiten und Ungereimheiten, vor allem technischer Natur, egal ob sie von Cheops oder wem auch immer erbaut wurde.
    Wir haben kein scharfes Bild, wie die Pyramiden erbaut wurden sondern ein verschwommenes. Aber dass nicht alles bis ins kleinste Detail erklärt werden kann, ist doch kein Grund abstruse Theorien zu entwickeln.
    SamHal schrieb:
    Es kann sein, dass es stimmt, also dass man richtig liegt, indem man von den Merer-Decksteinen auf den Bau der kompletten Pyramide schließen lässt. Es KANN sein. Dies ist aber kein BEWEIS.
    Stimmt, aber es ist logisch! Wenn mir jemand berichtet, er hätte Klinker verbaut, dann schließe ich daraus, dass er sie an ein Gebäude verbaut hat.


    SamHal schrieb:
    Ich behaupte nicht, es gab definitiv eine Protozivilisation (oder mehrere). Ich sage nur, lasst uns den Gedanken nicht einfach verwerfen, sondern forschen.
    Den Gedanken verwirft doch keiner und sobald es Belege für eine Protozivilisation gibt, wird weiter in die Richtung geforscht. Aber die 40t Granitblöcke in den Pyramiden sind eben keine Belege für eine Protozivilisation nur weil nicht genau geklärt ist, wie sie transportiert wurden.
    SamHal schrieb:
    Bei archäologischen Erkenntnissen mit wenigen Indizien ist Skeptizismus wohl angebracht, oder etwa nicht?
    Falsch! Es muss heißen "Bei archäologischen Erkenntnissen mit ganz vielen Indizien." Skeptizismus ist wohl eher bei abgedrehten Phantasien ohne jegliche Indizien angebracht.

    Gruß,
    Hugin



    StoneMan

  • Ich habe diesen Thread (wegen Zeitmangel) nur noch diagonal gelesen. Sorry also für doppelte Links.

    Zum Thema BEWEISE:

    Dazu hat @kurti ja schon sinnvolle und nachvollziehbare Gedanken mitgeteilt.

    Du schreibst an einer Stelle: "Die Ungereimtheiten stapeln sich. Eher ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten, anstatt mit Beweisen." Ich denke, das Problem ist tatsächlich der Unterschied zwischen Indizien (d. h. Wahrscheinlichkeiten) und Beweisen.

    Ich gebe zu, dass es genügend Indizien gibt, die den Gedanken an hochentwickelte Techniken nahelegen, da die Erzeugnisse nicht zu den bisher zweifelsfrei ermittelten technischen Fähigkeiten uns bekannter Kulturen zu passen scheinen. Es gibt keine unumstößlichen Beweise, die bestimmte Leistungen und (eben beweisbare) Techniken zur Deckung bringen können.

    Aber dann überlege ich, warum wir zwar die Erzeugnisse, jedoch keine Spur von diesen hochentwickelten Werkzeugen finden, die vermuten lassen, nur mit ihnen könnten diese Ergebnisse erzielt worden sein.

    Jetzt mal ganz übertrieben anhand deiner letzten Frage: Warum finden wir Holzboote und "Logistikzentren", aber z. B. keine Hoovercrafts, die tonnenschwere Granitblöcke über jedes Gelände transportiert haben könnten? Einzige Erklärung für mich: Die verursachende Zivilisation stammte nicht von der Erde und hat ihre Technik wieder mitgenommen!?!

    Um wieder an den Ausgangspunkt meiner Überlegung zurückzukommen: Solange wir keine BEWEISE für die Präsenz einer frühen und ausgelöschten (bzw. ins All verschwundenen) Hochkultur haben, halte ich mich an Wahrscheinlichkeiten, die hinreichend(!) bestimmte Dinge erklären können. Wie im Fall des Transportes tonnenschwerer Steine mit Booten über den Nil: https://www.cheops-pyramide.ch/baustelle/schiffstransport.html (Diesen Link gab es wohl noch nicht im Thread.)

    Nebenbei: Ich bin ein ausgesprochener Fan von Sience-Fiction. Auch wenn sie literarisch nicht ganz überzeugend, so aber doch von einzelnen Gedanken her interessant ist, wie z. B. die Serie von Klaus Seibel um die „Lantis“ (beginnend mit „Krieg um den Mond“).  B)

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