"Ägyptisches Stück Holz" aus Nachlass - wertvoll oder Kaminholz?

Hallo,
ich bin neu in diesem Forum. Ich studiere, könnte man sagen, Geschichte (zumindest in abgewandelter Form; Lehramt). Daher mein Interesse an allem, was irgendwie damit zutun hat.

Aus dem Nachlass meiner Oma hat mein Vater diverse Gegenstände übernommen. Bei diesem ist jetzt so einiges unklar. Ich persönlich hätte gedacht, dass es sich dabei um ein einfaches, neuzeitliches, touristisches Mitbringsel aus Ägypten handelt. Der Farbauftrag wirkt auf mich einfach nicht... authentisch, zu plakativ, irgendwie neuzeitlich. Es ist ja auch lange schon "In" auf alt gemachte Souvenirs zu verkaufen. 

Meinem Vater lässt es nun allerdings keine Ruhe. Er hat sich selbst schon grob informiert (allerdings nicht im Museum, keines vorhanden in der Nähe) und da hieß es, das KÖNNTE ALT sein. Also, ich mag Geschichte, ich mag Rätsel, da frage ich hier doch mal nach!
Ggf. gehe ich hier in meiner Stadt damit dann mal in das Museum. Habe das Objekt aktuell nicht vor Ort, aber ein paar Fotos. Bessere folgen auf Wunsch.

Die Fakten:
- in den 40er/50er/60er Jahren aus Ägypten mitgebracht (Von meinem Opa, früh verstorben, die Oma wusste nichts darüber. Derjenige, der das mitbrachte, konnte leider von uns nie dazu befragt werden.)
- aus Holz, in das noch Leinen eingearbeitet ist
- gebogene Form, Querstäbe aus Holz ziehen sich durch die Platte
- oberste Schicht blättert ab
- ca. 25x20cm groß
- riecht alt

Wohin damit? Könnte das für irgendwen interessant sein? Die Meinungen gehen bisher sehr auseinander. Ob neuzeitlich oder archäologisch - was ist das, was soll das?



Getaggt:

Kommentare

  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet 17. Februar #2
    Hallo airugilla,

    ja, KÖNNTE alt sein. Zumindest das Trägermaterial sieht alt aus.

    Bei allmystery wurde das Teil ja wegen der „hingerotzten“ Malerei als als Touri-Kitsch eingestuft. Dem würde ich so nicht zustimmen. Ich habe wirklich schon viele ägyptische Museen besucht (inklusive das in Kairo) und kann sagen, dass es eben sone und solche Künstler gab. Nicht jedem Toten wurde ein künstlerisch wertvoller Sarkophag zuteil. ;-)

    Anführen könnte man noch, dass als „Fragmente“ angebotene Touri-Kitsch-Produktionen immer ein mehr oder weniger komplettes Detail zeigen, wie hier. Aber auch das ist kein Kriterium, denn in Museen sieht man ähnliche, auf ein „hübches“ Detail reduzierte Fragmente. Das hat wohl damit zu tun, das Generationen von Grabräubern wussten, was bei den fremden Besuchern gut ankam. Und Privatsammlungen bildeten oft den Grundstock heutiger Museen.

    Eine nette Geschichte zu Touri-Kitsch nebenbei: Bei meinem Ägyptenbesuch vor Jahrzehnten wurde mir flüsternd ein Sandstein-Eckstück mit bunten und erhabenen herausgearbeiteten Darstellungen und Hieroglyphen angeboten. Ich habe bewundernd gefragt, wie lange man an so einem Stück sitzt. Und habe freundlich Auskunft über den Zeitaufwand einer ganzen Familie bekommen. Ich habe das Stück gekauft – zu einem höheren als dem verlangten Preis. ;-)

    Also: ob echt oder nicht lässt sich anhand von Fotos eher nicht bestimmen. Eine ausgesprochene Fachperson müsste das Teil wohl zumindest in der Hand halten können. Zumindest aber steckt viel Arbeit darin. Für den Kamin also definitiv zu schade.
    Irminfried
  • Kleiner Nachtrag: Solche Materialkompositionen, wie bei deinem Stück, sind sehr aufwändig in der Herstellung – auch für Fälscher. Schon allein deswegen hat das Stück einen beträchtlichen Wert. ;-)

  • Und schon wieder ist ein Fragesteller hinter dem Ereignishorizont des digitalen Schwarzen Lochs verschwunden. Da entkommt kein Wort mehr. Ich schrieb ja schon an anderer Stelle: Das ist ein gefährliches Pflaster hier!
    B)
  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet 22. Februar #5
    Noch ein Nachschlag:

    Das „knubbelnasige“ Profil auf deinem Stück hatte mich schon beim ersten Blick etwas irritiert. Da aber heute auf arte gerade wieder eine Sendung zu den Schwarzen Pharaonen auf dem Programm stand, habe ich mich an eine Darstellung des vorletzten kuschitischen Pharaos (Taharqa) erinnert.

    Ich finde, im Falle deines Stückes wäre das eine durchaus akzeptable Umsetzung von individuellen Gesichtszügen. Was ein rein optisches Argument für eine Zeitstellung wäre.

    Anscheinend entwickele ich ein größeres Interesse an diesen „Fall“ als du. ;)
    Post edited by RandomHH on
  • Verhindert oder abwartend oder ...?  :|

    Irminfried
  • airugillaairugilla User
    bearbeitet 27. Februar #7
    Ich entschuldige mich mal für meine Abwesenheit hier - ich habe Dienstag meine letzte Klausur für dieses Semester geschrieben und da ist mir das Thema hier etwas in den Hintergrund gerückt.
    Doch jetzt habe ich wieder Zeit, darüber weiter nachzudenken.  ;)

    @RandomHH ich danke dir schon mal für deine Antworten und dein Interesse! Entschuldige meine Abwesenheit. Ich hatte jetzt auch noch keine Zeit, mich weiter damit zu befassen.

    Also: weitergekommen bin ich noch nicht. Ich bin mir noch immer sehr unsicher, was ich von diesem "Ding" halten soll. Werde meinen Vater am Wochenende mal mit weiteren Fotos beauftragen. 

    Gerade das erste Bild, was du @RandomHH, hier gesendet hast, finde ich sehr interessant. Dieser untere Materialquerschnitt, das sieht meinem schon sehr ähnlich, wie ich finde. Ich dachte bis vor kurzem, dass das Ganze eigentlich nur aus Holz besteht. Aber bei genauerer Betrachtung... Wie gesagt, mein Vater meint Leinen erkannt zu haben. Also eher eine Komposition. Aber Holz und Leinen? Da scheint noch etwas anderes zu sein? Dieses "Papyrusmaché"? Woran würde man das erkennen?

    Hier besser zu sehen:


    Ich habe mir jetzt auch noch einige Bilder zu Taharqa angesehen - es ist schon eine gewissen Ähnlichkeit zu erkennen. Für mich sehen die ägyptischen Pharaonen aber doch alle sehr ähnlich aus.

    Ist es sinnvoll, ohne das Objekt in real, in einem Museum mich zu erkundigen? Meine andere Idee wäre vielleicht das ägyptologische Institut in Heidelberg, ist nicht weit entfernt...
    RandomHHIrminfried
  • @airugilla

    Ich drücke die Daumen für die Bewertung der Klausur! Und entschuldige du bitte meine Ungeduld, die auf Erfahrungen mit unhöflichen Fragern gründet. ;-)

    Zur Materialkomposition:

    Was du auf deinen Fotos außer Holz noch siehst, entspricht einem wohl typischen Aufbau eines Holz-Sarkophages (wenn er denn nicht für hochgestellte Personen gedacht war). Holz ist das Trägermaterial, die endgültig geformte Oberfläche wird durch den Auftrag von Schlammschichten erzielt. Zum Vergleich zu sehen im Anhang anhand eines Fotos von der Webseite des Penn Museums:
    - grüner Pfeil > Holz
    - blauer Pfeil > grober Schlamm (mit Pflanzenfasern?) zum Ausfüllen von Lücken
    - roter Pfeil > feiner Schlamm


    Man kann sich fragen: Warum aus Holz-Sücken zusammen-„gedübelt“? Die Antwort lautet wohl: Holz war rar.

    Dann gibt es noch die Technik, Leinengewebe aufzubringen, diese mit einer feinen Stuckschicht zu überziehen, welche dann die Malerei trägt. Im Anhang zwei Fotos von Stücken aus einer Auktion.

    All das kann man natürlich auch lohnenswert fälschen (wenn man das gewerbsmäßig in größerem Umfang betreibt). Und das beantwortet dann auch deine letzte Frage, ob man euer Stück einem Fachmann besser in „real“ vorführen sollte mit "JA". Die haben vermutlich den geschulteren Blick. Aber vorfühlen kann man mit den Fotos schon mal. ;-)

    LG Barbara

    kurti
  • Sehr interessant, danke für die weiteren Infos!
    Typischer Aufbau eines Holzsarges also. Da stellen sich mir jetzt natürlich einige Fragen: Wo sind die anderen Teile des eventuellen Holzsarges?  :D 
    Und natürlich weiterhin die Frage des Alters. Und der Echtheit. Ich werde dranbleiben, ohne Fachmann hier aber wohl nicht weiterkommen.
    Natürlich kann auch in einer (guten) Replik eine Menge Arbeit stecken und sowas bei rauskommen. Aber je mehr ich mich damit befasse, da frage ich mich WER und vor allem WARUM man so etwas fälschen sollte, da gibt es sehr viel schönere Souvenirs...

    Mein Vater hat sich das Teil jetzt auch noch mal genauer angesehen und meint, dass ist definitiv nicht "nur" Holz drin verarbeitet ist, sondern könnte gut etwas "Lehmartiges" sein. Habe auch noch ein paar Fotos bekommen. Füge die hier noch mal an, vielleicht interessiert sich ja noch jemand. :)

    Leider ist die Kommunikation etc. etwas schwierig, da Vater und ich an unterschiedlichen Orten sind und ich momentan noch nicht mal in meiner Studienstadt, daher auch nicht in Museumsnähe. Werde aber hier dann mal berichten, wenn ich im Museum war.


    kurtiRandomHHIrminfried
  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet 28. Februar #10

    Du fragst, wo die anderen Teile des eventuellen Holzsarges geblieben sind?

    Wenn das Teil echt ist, was ich inzwischen (auch nach den neusten Fotos) sehr stark vermute, dann sind die anderen Fragmente an andere Touristen verkauft worden. In der vermuteten Zeit des Erwerbs war es wohl noch leichter möglich, ein echtes Stück angeboten zu bekommen. Ich verweise in diesem Zusammenhang noch einmal auf den Verkauf von Artefakten in diesem Zeitraum durch das Ägyptische Museum selber.

    Und ja, auch ich würde mir die Frage stellen, warum man eine solch aufwändige Materialkomposition mit Gewinnabsicht fälschen sollte. Aber auch da gibt es wohl „Hersteller“. Siehe die Seiten eines mir bekannten Sammlers und Händlers zu diesem Thema: http://www.collector-antiquities.com/real-or-fake/fake-egyptian/fake-sarcophagi/fake-sarcophagi-page-2.html

    Aber für den Fall, dass das Teil echt ist, dann sollte dein Vater SEHR sorgfältig mit diesem Stück umgehen! Und auch alle eventuell abgefallenen Partikel sammeln.

    Du schreibst: "Habe auch noch ein paar Fotos bekommen. Füge die hier noch mal an, vielleicht interessiert sich ja noch jemand."

    Es lesen hier genügend Leute mit. Dass sie sich nicht zu Wort melden, bedeutet nicht, dass kein Interesse besteht – eher, dass sie Kommentare mir überlassen. ;)

    Nachtrag: Das einzige sichtbare Detail, das mich zweifeln lässt, sind die textilen(?) Fasern, die nicht an Gewebe, sondern an Maschengebilde (Strickstoff) erinnern.
    Post edited by RandomHH on
  • @RandomHH darf ich fragen, was du beruflich machst, dass du dich in dem Gebiet so auskennst? Oder kommt mir das nur so vor?  ;)

    Ich sehe, welche Stelle du meinst. Habe das fragliche Gewebe versucht genauer in dem Foto sichtbar zu machen. Mein Vater meint, dass es schon eher pflanzlich aussieht. 

    Irminfried
  • Hi Airogilla
    Hi Barbara

    Rein technisch betrachtet .
    Es sieht aus wie eine Kalfaterung um eine Abdichtung herzustellen.
    Leider sieht es wirklich wie ein rausgesägtes Teilstück aus.
    Interessant finde ich die erkennbare Daubenstruktur die man von Holzfässern kennt.

    https://forum.archaeologie-online.de/uploads/editor/0o/wnrto1uzrjtl.jpg

    Grüße Chris 
  • @aigurilla
    Ich interessiere mich lediglich für dieses Gebiet. Und ich gucke in von mir besuchten Museen immer ganz genau hin. Da kommen allein durch die Menge an Gesehenem viele Informationen zu Merkmalen und handwerklichen Techniken zusammen.

    Und ich amüsiere ich mich in meiner Freizeit mit der Produktion von Fun-Fakes nebst "wissenschaftlicher" Beschreibung (siehe Anhang).

    Zum Thema "rausgesägtes Teilstück" siehe meine Überlegungen weiter oben.

    LG Barbara
    Irminfried

  • Bitte halte mich (und alle anderen Mitlesenden) informiert über deine weiteren Schritte und Ergebnisse deiner Informationssuche! DANKE!

    LG Barbara

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