Pugio in Haltern

Hallo liebe Forumsteilnehmer,

ich habe einein Fragen zu dem röischen Dolch, der in Haltern gefunden wurde.
Der Dolch gehöre zur Standardausrüstung der Legionäre bzw. niedriger Dienstgrade.
Ist der Dolch dafür nicht zu aufwändig gearbeitet und damit zu kostbar?
Hatte die römische Armee keine Standardausrüstung? Konnte man eigene Waffen mitbringen?

Gruß,
Hugin

Kommentare

  • kurtikurti User
    bearbeitet 15. Februar #2
    ;Hugin

    @Hugin schrieb:
    Ist der Dolch dafür nicht zu aufwändig gearbeitet und damit zu kostbar?

    Er könnte ja der Dolch eines Centurio gewesen sein. Außerdem vertritt man die Ansicht, dass der Dolch auch für besondere Verdienste "verliehen" wurde und der war dann sicher etwas aufwändiger gearbeitet.

    http://www.die-roemer-online.de/index.html?/militaer/ausruestung/ausruestung.html

    ZITAT: Der Pugio war eine Reservewaffe für den äußersten Notfall, der aber nur sehr selten zum Einsatz kam, außerdem war er oft reich verziert und genoß ein beträchtliches Prestige in der Truppe. Möglicherweise wurden Pugio auch als Auszeichnung verliehen. Der Pugio wurde von den Mannschaften an der linken Hüfte, vom Centurio an der rechten getragen. ENDE

    Wenn man von seinem Vorläufer dem "Parazonium" ausgeht, so ist die "Verleihung" eines prunkvollen "Pugio" an einen einfachen Legionär durchaus denkbar.

    Parazonium

    https://de.wikipedia.org/wiki/Parazonium

    Pugio

    https://de.wikipedia.org/wiki/Pugio

    @Hugin schrieb:
    Hatte die römische Armee keine Standardausrüstung? Konnte man eigene Waffen mitbringen?

    Entwicklung des römischen Militärs, Heeresreform des Marius

    http://www.hellenicaworld.com/Italy/RomanEmpire/Military/de/RoemischeLegion.html

    Es spricht eigentlich nichts dagegen, dass man z.Bsp. bei Schwert und Dolch eigene Waffen verwenden durfte. Sicherlich war Machart und Tauglichkeit eine zwingende Voraussetzung dafür.

    Es gibt dazu angeblich eine Quelle.

    ZITAT: Den Quellen und dem derzeitigen Wissenstand (2009) nach zu urteilen musste der Dolch privat angeschafft werden und gehörte somit zum persönlichen Besitztum des Soldaten.

    Es gibt hierzu ein Papyrus bezüglich der Verpfändung eines Dolches - dies wäre bei Staatseigentum sicher verboten gewesen.    ENDE

    Der Rückschluß, dass der Legionär seinen Dolch deshalb grundsätzlich selbst anschaffen mußte, ist allerdings etwas gewagt. Logischer ist, dass die Pfändbarkeit nur auf "private" Prunkstücke zutraf !?

    So ist dann auch ein Dolch aus Pompeji (Replik) schon wesentlich einfacher gestaltet.

    Gruß
    Kurti
    Post edited by kurti on
  • Hallo Kurti,
    danke für die Ausführungen.
    Also war der Dolch eine Art Orden.
    Das erklärt auch, warum er mit ins Grab gelegt wurde.
    Gruß Hugin
  • kurtikurti User
    bearbeitet 15. Februar #4
    ;Hugin

    Hallo Hugin,

    so sehe ich das auch ! Das ist auch die Vermutung der dortigen Archäologen.
    Hier eine entsprechende Verlinkung zum Fund.

    Gruß
    Kurti
  • Hallo,

    gibt's eigentlich für solche Waffen genauere Untersuchungen zum Gebrauchswert?
    Also Härte (HRC), Stahlbeschaffenheit, Schliff usw.
    Dann könnte man einen solchen Dolch mit aktuellen Messern vergleichen.

    Gruß,
    Hugin
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin Hugin,

    ein Vergleich mit meinem "Cucina-Pugio" hilft Dir vermutlich nicht weiter.

    Etwas gibt es zur Qualität hier: Ferrum Noricum, lateinisch für norisches Eisen oder norischer Stahl, war ein weithin bekannter kohlenstoffhaltiger, härtbarer Stahl aus Noricum während der Zeit des Römischen Reichs.


    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • kurtikurti User
    bearbeitet 17. Februar #7
    ;Hugin

    Hallo Hugin,

    da Du u.a. nach dem Vergleich zu heutigen Messern fragtes, hier in Ergänzung zu den Links von Jürgen noch folgendes.

    Die metallurgischen Untersuchung der beiden bisher in Haltern gefundenen Dolche wird zwar angekündigt, bzw. erwähnt, aber ich habe bisher keine genauen Daten finden können.

    Pugio Haltern 1967

    https://www.lwl.org/westfaelische-geschichte/portal/Internet/finde/langDatensatz.php?urlID=503&url_tabelle=tab_medien&url_zaehler_blaettern=3

    ZITAT Mit hoher Wahrscheinlichkeit handelt es sich bei diesem Kernstück um Streifendamast. Als Damast werden Schmiedearbeiten bezeichnet, bei denen in einer erkennbaren Regelhaftigkeit harte (kohlenstoff- oder phosphorreiche) Stahllamellen mit weichen Eisenlamellen verschmiedet sind. .........Selbst wenn die noch ausstehenden metallurgischen Untersuchungen ergeben sollten, daß es sich bei dem Klingenmittelteil um beabsichtigt hergestellten Streifendamast handelt, ist dieses Stück ein anschauliches Beispiel für allgemein gebräuchliche antike Schmiedetechnik. ENDE

    Pugio Haltern 2019

    https://www.epochtimes.de/wissen/forschung/europaweit-einzigartige-roemische-waffe-aus-haltern-am-see-erstrahlt-in-neuem-glanz-a3157219.html

    ZITAT Darüber hinaus ergab die CT-Messung, dass die Klinge des Dolches aus unterschiedlichen Stählen besteht, die im Schmiedefeuer miteinander verschweißt wurden. ENDE

    Es ist wahrscheinlich, aber nicht sicher, ob es sich bei den mehreren Schichten der Klinge, um Damaszener- Stahl ( Schmiedeschichten mit unterschiedlichem Kohlenstoffgehalt ) oder Gärbstahl ( gefaltene Schmiedeschichten des gleichen Materials ) handelt.

    Da ich selbst Metaller bin habe ich zu Deiner Frage mal zwei Links herausgesucht, die das Thema sehr gut beschreiben.

    Der Unterschied zum antiken Stahl ist im wesentlichen der, dass man damals den Kohlenstoffgehalt nicht genau bestimmen konnte. Die Waffe wurde deshalb in Holzkohle, nach Erfahrung des Schmiedes, mit Kohlenstoff in der Oberfläche angereichert und nach bestimmten Verfahren abgeschreckt und gehärtet. Danach wurde das Stück wiederum erhitzt (angelassen). Dadurch richten sich die Moleküle in einer Richtung aus und das Material wird entspannt.

    Heutige Messer und Repliken werden aus Kohlenstoffstahl oder legiertem Stahl ( fast rostfrei) hergestellt. Bei der industriellen Herstellung wird nicht mehr geschmiedet, sondern ausgestanzt, gefräst und geschliffen.

    Da man den Kohlenstoffgehalt genau dosieren kann braucht man keine Härtung mehr, sondern die wird voraus in HRC festgelegt und beträgt bei guten Messern ca.62 HRC.

    Das erreichten auch die antiken Stähle.

    Damaszener-Stahl

    https://de.wikipedia.org/wiki/Damaszener_Stahl

    Alles über Stahl

    https://www.schmiedeglut.de/Alles-ueber-Stahl

    Wenn Du die Links von Jürgen und mir durchgelesen hast, kannst Du zu Odin fliegen und ihm alles berichten was Du erfahren hast. 

    Dafür kriegst Du dann auch von ihm ein ganz besonderes Leckerli !  :D

    Gruß

    Kurti


    Zum Zeitvertreib noch ein etwas ausführlicheres PDF zum antiken Stahl. Im PDF wird auch auf die Stahlqualität aus Noricum eingegangen.

    StoneMan
  • Hallo Kurti & Jürgen,

    vielen Dank für den umfangreichen Input.
    Ich würde immer noch gerne wissen, wie die Stahlerzeugung "erfunden" wurde.
    Ich meine mich erinnern zu können, dass man mit Meteoriten angefangen hat.
    Ok, der mehr oder weniger fertige Werkstoff war vorhanden.

    Wie kommt man dann auf die Idee Eisenerz aufzuschmelzen?
    Da scheinen die Schmiede über Jahrhunderte experimentiert zu habe.
    Auf die Idee Eisen mit Kohlenstoff aufzufrischen muss man erst einmal kommen.
    Womöglich kann man sogar von Forschung sprechen.(Zielgerichtete Experimente)
    Da muss ein Schmied eine geringfügige Verbesserung eingeführt haben, was seinem Land einen Vorteil brachte. Diese Verbesserung muss dann in Windeseile übernommen worden sein, hat sich dann ausgebreitet und die nächste Verbesserung wurde gefunden.
    Wie man lesen kann fasziniert mich das Thema.

    Im Prinzip stellt also ein modernes Messer keine entscheidende Verbesserung zu einem gut gearbeiteten antiken Messer da.

    Gruß,
    Hugin
  • kurtikurti User
    bearbeitet 18. Februar #9
    ;Hugin 

    Hugin schrieb:
    Wie kommt man dann auf die Idee Eisenerz aufzuschmelzen?

    Hallo Hugin,

    diese Frage stellt die "Gretchenfrage" Goethes bei weitem in den Schatten.  o:)

    Die Frage betrifft aber grundsätzlich die Metallgewinnung. Sicherlich hängt das mit zufälligen Beobachtungen zusammen. Vielleicht war das ähnlich, wie man es von der glühenden Kohle im Feuer des Hirten erzählt ? Da könnte z.Bsp. ein Stein beim Tonbrennen geglüht haben. Das macht neugierig und man will dann wissen warum !

    Das setzt aber immer voraus, dass es Erzvorkommen in der Gegend gab. In Wikipedia finde ich den einleitenden Satz sehr zutreffend:

    ZITAT:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Metallurgie

    Erzvorkommen begründen metallurgisches Werken

    Kupfer-, Bronze- und Eisenwerkzeuge, nach denen Geschichtsepochen benannt wurden, verdanken ihren Ursprung Erkenntnissen, die man zufällig oder beabsichtigt, anfänglich sogar nur durch Ausbisse (frei zutage liegende Erzadern), gewann. Beispielgebend ist die Kupferzeit mit dem auffälligen Cuprit. ENDE

    Nach solchen Zufallsbeobachtungen setzt dann wohl der Forscherdrang des Menschen ein. Dann wird experimentiert bis es funktioniert oder explodiert !  :D

    Nach dem man beim Eisenerz gelernt hatte, dass man diese glühende Masse durch Schläge verformen und reinigen konnte, war der Weg nicht weit bis zur ersten Speerspitze aus Eisen. 

    Hugin schrieb:
    Auf die Idee Eisen mit Kohlenstoff aufzufrischen muss man erst einmal kommen.
    Hier könnte man sich durchaus die Reparatur oder Nachbesserung an einer "weichen", geschmiedeten Eisenwaffe vorstellen. Man steckte das Stück wieder in eine  Holzkohlenglut, lies es glühend werden, klopfte es wieder gerade und damit es schneller abkühlte tauchte man es in kaltes Wasser. 
    Danach stellte man fest, dass solche Waffen anschließend viel härter und stabiler waren als vorher....... und dann ging die Experimentiererei wieder los !  :#
    Dass der Kohlenstoffgehalt ursächlich war, muß man dabei gar nicht gewußt haben. Wichtig war das Verfahren. Wie lange im Feuer, wie glühend, Kühlung mit Wasser oder Öll usw.usf. 
    So oder so ähnlich wirds gewesen sein. Ich kann mich da nicht mehr genau erinnern, denn ich war damals noch zu klein und bin vor der Feuerglut immer weggelaufen zur Mama.  :'(

    Hugin schrieb:
    Im Prinzip stellt also ein modernes Messer keine entscheidende Verbesserung zu einem gut gearbeiteten antiken Messer da.
    Das kann man sicherlich mit ja beantworten. Heute kann man den Kohlenstoffgehalt nur besser steuern, aber damals konnte ein erfahrener Waffenschmied sicherlich zu gleichwertigen Ergebnissen kommen.
    Edelstahl gab es damals zwar nicht, aber der ist im Hinblick auf Waffentauglichkeit schlechter als der einfache Kohlenstoffstahl. Der hohe Chrom- / Nickelgehalt macht ihn insbesondere an der Schneide empfindlich. 

    Gruß
    Kurti

    StoneMan
  • Hallo Kurti,


    kann man aus der Tatsache, dass die Amerikaner kein Eisen kannten schließen, dass es nur einmal "erfunden" wurde und sich dann auf der bekannten Welt ausgebreitet und ggfs. auch lokal verfeinert wurde?


    Gruß,

    Hugin

  • kurtikurti User
    bearbeitet 20. Februar #11
    ;Hugin

    Hugin schrieb:
    .....kann man aus der Tatsache, dass die Amerikaner kein Eisen kannten schließen, dass es nur einmal "erfunden" wurde und sich dann auf der bekannten Welt ausgebreitet und ggfs. auch lokal verfeinert wurde?

    Hallo Hugin,

    kannst Du mich nicht mal nach der Uhrzeit fragen ! ?  :#

    Zu Deiner Frage. Rein theoretisch würde das bezüglich der zeitlichen Verbreitung z.Bsp. vom Nahen-Osten aus bis Nordeuropa und andrerseits über Inden nach China schon hinhauen.

    Eisenzeit, historischer Überblick

    https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenzeit

    Andererseits frage ich mich aber, warum es die Ägypter erst im 6.Jhdt. v.Chr. verwendeten und das auch nur, weil die "lieben" Freunde, die Assyrer, es mit Gewalt einführten.

    Das ist um so rätselhafter, weil es in Ägypten sowohl Meteoriteneisen wie auch Eisenerzvorkommen gab. Die Ägypter hatten auch Kenntnis von Eisenwaffen, wie ein Brief an Pharao Amenophis III. beweist.

    Eisen der Hethiter

    https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/iss/kap_a/articles/eisen_hethiter_yalcin.pdf

    ZITAT: Ein weiterer Hinweis auf Stahl (habalkinu) liegt aus den Texten von El Amarna (Ägypten) vor. In einem Brief des Mitanni­ Königs Tusaratta an den Pharao Amenophis III. (1413-1375 v.Chr.) wird im Geschenkeverzeichnis der "Stahl-Dolch"vom "Eisen-Dolch" unterschieden (Wilsdorf 1954, 79f.). ENDE

    War das jetzt eine "Kulturverweigerung" der Ägypter, oder war man der Meinung, dass die eigenen Bronzewaffen besser waren ? War es vielleicht Geheimhaltung  der Hethiter ? Wenn letzteres stimmt, dann müssen aber die Inder, die Stämme in der Eurasischen - Steppe und die Hallstattleute ihr eigenes "Know how" gehabt haben oder einen exzellenten Spionagedienst. Oder war eine gemeinsame Herkunft der Grund?

    Hethiter 

    https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Hethiter

    ZITAT: Hethiter..........Nach überwiegender Annahme jedoch sind indogermanische Stämme aus Gebieten nördlich des Kaukasus nach Anatolien eingewandert. ENDE

    Möglich, aber auch wiederum unwahrscheinlich im Bezug auf ein vorheriges, gemeinsames "Know how" der Eisenverhüttung und da sind wir wieder beim: " Nichts genaues weiß man nicht, aber das weiß man genau "!  B)

    In Südamerika wird das alles noch rätselhafter. Man hatte (mindestens eine) Eisenerzmine und man wußte wo Meteoriteneisen zu finden war.

    Eisenerzmine in Südamerika

    https://www.scinexx.de/news/technik/nazca-indianer-bauten-bereits-eisenerz-ab/

    ZITAT

    Eine in den peruanischen Anden entdeckte Mine der Nazca-Zivilisation belegt zum ersten Mal, dass die alten Andenkulturen bereits vor dem Inkareich Eisenerz abbauten und nutzen. Das in der Höhle gewonnene Hämatit wurde jedoch wahrscheinlich nicht für Werkzeuge, sondern primär für die Färbung von Keramik und anderen Materialien genutzt.  ENDE

    Meteoriteneisen in Südamerika

    https://de.wikipedia.org/wiki/Campo_del_Cielo

    ZITAT

    Teile des Campo-del-Cielo-Meteoriten wurden erstmals 1576 entdeckt. Der damalige spanische Gouverneur Hernán Mexía de Miraval hörte von Überlieferungen einheimischer Indianer, wonach Eisen vom Himmel gefallen sei. ......Den Berichten der Indianer schenkte man allerdings keinen Glauben, da man davon ausging, dass die Herkunft des Metalls eine Erzmine sei. Dabei fand ein Marineleutnant angeblich ein Fragment, das er auf 15 bis 18 t schätzte. Da die Untersuchung des Materials jedoch ergab, dass es sich lediglich um Eisen handelte, ließ man es zurück. 

    Insgesamt wurden bisher mehr als 100 t Meteoritenmaterial gefunden. Die größeren Bruchstücke werden in und um einen Bereich von 26 Kratern gefunden. Der größte Krater hat einen Durchmesser von 78 m, bei einer Tiefe von 5 m. ENDE

    Da gibt es doch nur zwei mögliche Erklärungen für, entweder der zündende Funke fehlte oder man sah keinen Bedarf für das Material.

    Ähnlich sieht es ja mit dem Rad aus. Man kannte es (Spielzeug mit Rädern) aber nutzte es nicht. Es wird da oft angeführt, dass man im Gebirge keine Strassen hatte und keine Zugtiere. 

    Nun, Strassen konnten die Inkas wirklich gut bauen, es gab auch Hochebenen, Flußufer und Meeresstrand für Fernwege. Als Zugtier hätte man durchaus das gezüchtete Lama verwenden können. Es hätte ein Vielfaches von seiner Rückenlast auf einem Wagen ziehen können. Außerdem ist auch dem Mensch (nicht alle waren ein Inka) dienlich, wenn er einen Wagen zieht, statt Schulterlast und Kopfbeschwerung. 

    Auch in Nordamerika hätte man den Büffel und weiter oben Elch und Karibu ( kennen wir ja vom Nikolaus) domestizieren können. Woanders geht das ja auch mit dem Kamel.  Das liebe Tierchen kann man sogar vor den Pflug spannen.

    Fazit:

    Warum es auf der Welt etwas nicht gibt, obwohl möglich, liegt wohl einerseits am zündenden Funken und andererseits an der Notwendigkeit eine Erkenntnis in Nutzbares umzusetzen. Ich denke da auch an die antiken griechischen Automaten. Sie wurden nahezu nur als lustiges Spielzeug verwendet, wenn man mal vom Türmechanismus und Kulissenschieber absieht. Man hätte daraus auch hilfreiche Getriebe konstruieren können, die den Menschen die Arbeit erleichtert hätten. Ein gutes Beispiel ist auch der  Mechanismus von Antikythera. Dampfmaschine dran und los gehts !!

    Jetzt sag Du mir warum das nicht passierte ?

    In diesem Sinne,

    Gruß

    Kurti

    P.s.

    Unverständlich ist mir auch, warum hier noch keiner einen "kürzeren" Editor erfunden hat. Muß der denn so lang sein ?  :D

    Post edited by kurti on
    RandomHH
  • Hallo Kurti,

    na ja, jemand kommt auf die Idee aus dem Eisen Messer herzustellen (das wäre dann eine Initialidee).
    Er überfällt seinen Nachbaren und der möchte dann auch die überlegenen Waffen haben und stellt Ressourcen bereit, um auch in  den Besitz der Waffen zu kommen. Im Prinzip Forschung als Antwort auf einen Druck von außen.
    Sobald einer in Südamerika angefangen hätte, Eisen zu benutzen, wäre eine Lawine ausgelöst worden.
    Es hätte Forschungsdruck gegeben, die Überlegenheit der Nachbarn  aufzuholen bzw. überzuholen.

    PS: Die südamerikanische "Eisenmine" war wohl eine "Ockermine".

    Wenn ich mich recht entsinne, ist vor kurzem eine weitere Wikingersiedlung in Nordamerika gefunden worden inklusive Eisenofen. Dort hat es keinen nachhaltigen Übertrag der Technologie auf die Ureinwohner gegeben.

    PPS: Wäre der Pflug für die amerikanischen Ureinwohner nicht noch wichtiger gewesen? (Der hätte ja dann auch aus Stahl sein können!)

    Gruß,
    Hugin
  • ;Hugin

    Hugin schrieb:
    Es hätte Forschungsdruck gegeben, die Überlegenheit der Nachbarn  aufzuholen bzw. überzuholen.

    Das klingt logisch, aber ist gerade durch das Verhalten der Ägypter zumindest nicht zwingend zutreffend.

    Schlacht um Kadesch
    ZITAT:
    Die Hethiter verwendeten bereits erste Hiebwaffen aus gehärtetem Eisen.....
    Ägypter .........Die Hauptbewaffnung waren Kompositbögen mit einer effektiven Reichweite von 90 m und Hiebwaffen aus Bronze........
    .........Zudem wurden die Assyrer zu einer wachsenden Bedrohung für die Hethiter.Diese Lage bewegte Hattusili III. zum Angebot von Friedensverhandlungen mit Ägypten. Seit der Schlacht bei Kadesch waren inzwischen mehr als 15 Jahre vergangen. Im 21. Regierungsjahr Ramses II. 1259 v. Chr. wurden die Auseinandersetzungen zwischen Ägypten und den Hethitern durch Unterzeichnung des ersten bekannten Friedensvertrages (Ägyptisch-Hethitischer Friedensvertrag) beendet. ENDE

    Die eigene Bronzebewaffnung  der Ägypter wäre ja ein Grund gewesen über den Friedensschluß das Know how der Eisenverhüttung zu übernehmen und sich ebenbürtig zu bewaffnen.
    Schon in Anbetracht der Assyrer. In Assyrien wurden nachweislich seit Tukultī-Ninurta I. (1233–1197 v. Chr.) Waffen aus Eisen in angefertigt. 
    Hugin schrieb:
    Wenn ich mich recht entsinne, ist vor kurzem eine weitere Wikingersiedlung in Nordamerika gefunden worden inklusive Eisenofen. Dort hat es keinen nachhaltigen Übertrag der Technologie auf die Ureinwohner gegeben.
    Die letzte "angenommene" Siedlung in Pont Rosse scheint sich nicht bestätigt zu haben.

    Pont Rosse
    Die Siedlung in L’Anse aux Meadows mit Rennofen war wohl nur kurz bewohnt und Indianer gab es auf Neufundland zu dieser Zeit nicht.

    L’Anse aux Meadows

    https://de.wikipedia.org/wiki/L’Anse_aux_Meadows#Ausgrabungen

    Diese Siedlung bestand nur kurze Zeit und Indianer gab es dort zu dieser Zeit nicht.

    Indianer auf Neufundland
    ZITAT
    Um 2400 v. Chr. kamen dann die Prä-Dorset-Inuit aus dem Nordosten nach Labrador und Neufundland. Allerdings verschwanden sie ungeklärterweise wieder von der Insel. Um 1400 v. Chr. wanderte die dritte Welle von Inuit, die Thule, von Alaska her ein. Ab ca. 1700 v. Chr. bis in die moderne Zeit waren verschiedene Gruppen von Indianern auf der Insel verbreitet. ENDE

    Übrig bleibt also nur der vermutete Handelsposten als Kontakt zu den Indianern. Handel heißt aber nicht die Übergabe von "Know how", denn das würde den Handel bald zum erliegen bringen.  ;)

    Handelsposten
    Da es auf Labrador große Vorkommen von Eisenerz gab, stellt sich die Frage, warum die Indianer kein Minen betrieben und Eisen verhütteten. Dazu gehört wohl erst mal die Sesshaftigkeit und dann......

    Hugin schrieb:
    Die südamerikanische "Eisenmine" war wohl eine "Ockermine".


    Wichtig ist ja, dass sie  Bergbau betrieben. Wo Hämatit ist befinden sich auch oft andere Eisenerze. Vielleicht hätte es eines Tages doch gefunkt !  :D

    Hugin schrieb:
    Wäre der Pflug für die amerikanischen Ureinwohner nicht noch wichtiger gewesen? (Der hätte ja dann auch aus Stahl sein können!)

    Sicherlich, aber erst werden mal Schmuck und Prunkwaffen für den König gemacht. (siehe Hethiter oder Dolch des Tutenchamun) So lange man genug Untertanen hat, brauchen die keinen Eisenpflug. Es sei denn. der Ertrag reicht nicht, dann kann man überlegen, ob man ihnen die Arbeit erleichtert, damit die Ernte üppiger ausfällt oder der Handel damit mehr Reichtum bringt. 

    Gruß
    Kurti
    RandomHH
  • Hallo Kurti,

    der Pflug hätte die lästigen Umzüge der Mayas unnötig gemacht und vielleicht deren Untergang verhindert.

    Gruß,
    Hugin
  • kurtikurti User
    bearbeitet 21. Februar #15
    ;Hugin

    .....der Pflug hätte die lästigen Umzüge der Mayas unnötig gemacht und vielleicht deren Untergang verhindert.

    Warum das ? Ob mit Pflug oder Grabstock Mais gepflanzt wird ist doch egal. Der Grund für den Ortswechsel war wohl, dass der Boden ausgelaugt war.  Das ist insbesondere bei Monokulturen der Fall. Siehe auch die römische Zweifelderwirtschaft und später bei uns die Dreifelderwirtschaft. Dazu kam noch das Bevölkerungswachstum. Wohl verursacht durch reichliche Ernährung über immer mehr Felder durch Rodung.

    Der Grund für den Niedergang und gegenseitige Bekämpfung lag wohl, wie auch bei den Nascas, in einem Klimawandel. 

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-duerreperioden-loeschten-die-maya-kultur-aus-a-866168.html

    ZITAT

    Demnach waren die Maya an dem verheerenden Klimawandel auch selbst Schuld. Die mittelalterliche Hochkultur sei einfach zu schnell gewachsen, Rodung ihrer Wälder habe wesentlich zu ihrem Untergang beigetrafen, berichteten Forscher auf der Herbsttagung der Amerikanischen Geophysikalischen Union (AGU) 2011. ENDE

    Gruß

    Kurti 

    Post edited by kurti on
  • Hallo Kurti,

    der Pflug ermöglicht erst, den Boden so zu bebauen, dass er nicht auslaugt. Er fördert Mineralien aus den tieferen Schichten nach oben, und transportiert Dünger (Dung, Laub etc. nach unten). Beides geht mit einem Pflanzstock nicht.
    Der Pflug ist also Voraussetzung für nachhaltige Landwirtschaft!
    Gruß,
    Hugin
  • kurtikurti User
    bearbeitet 21. Februar #17
    ;Hugin 


    Hallo Hugun,

    dazu muß man bezüglich der Wickinger bedenken, dass sie wahrscheinlich auch nur einen Ritzpflug ( Ard) kannten. 
    Der Räderpflug mit Wendeschar kam um diese Zeit gerade in Umlauf. In weiten Teilen wurde aber noch lange mit dem Ritzpflug gearbeitet.

    Hugun schrieb:
    Der Pflug ist also Voraussetzung für nachhaltige Landwirtschaft!

    Trotz Wendepflug wurde aber die Dreifelderwirtschaft betrieben, um auf zwei Feldern unterschiedliche pflanzen mit unterschiedlicher Nährstoffaufnahme anzubauen und das dritte blieb brach, um sich zu erholen.
    Der Wendepflug löst auf Dauer das Problem der Bodenverarmung nicht alleine.
    Ob ein tiefgreifender Wendepflug den Mayas genutzt hätte, ist noch die große Frage. Sie hätten ihre gesamte Agrarwirtschaft ändern müssen. Bei der Brandrodung blieben die Wurzeln der Bäume im Boden. Sehr ungünstig für einen Pflug. Dazu kommt, dass sie kein  Zugtier hatten, weder für den Pflug noch für die Baumstumpfentfernung.
    Das heißt, ob Mayas oder Nordamerikanische Indianer, das Eisen für Pflugscharen hätte wenig genutzt ohne ganzes Kultura samt Ochsen von weißes Mann !  :#

    Brandrodung
    https://www.klett.de/alias/1006063

    Wanderfeldbau, Brandrodung
    https://de.wikipedia.org/wiki/Wanderfeldbau

    Milpa sind die drei Pflanzen Mais, Bohne und Kürbis
    https://de.wikipedia.org/wiki/Milpa

    Gruß
    Kurti

    Nachtrag:

    Ich habe hier noch einen schönen Beitrag über Brandrodung in Europa bis ins 19.Jhd. gefunden.
    Sicher hast Du einen Google-Übersetzer !?
    Es ist wirklich interessant. Es geht im Artikel auch um Falschinformationen.

    https://newsvo.ru/blogovo/104518

    ZITAT:
    Außerdem hat niemand die Erde gepflügt, und das wäre wegen der vielen Wurzeln und Überreste der Stümpfe unmöglich gewesen. ENDE

    Hier ist ein Bild aus der Natur: I. Pryanishnikov, Vorbereitung des Bodens für die Aussaat von Flachs in der Provinz Wologda. 1887-1890


    Post edited by kurti on
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