Schriftstück?

Guten Abend,

habe mir ein Haus gekauft und dieses Schriftstück oder was auch immer es sei, gefunden. Kann mir vielleicht jemand darüber etwas sagen?

Ich danke jetzt schon für zahlreiche Antworten! 

Liebe Grüße, 

Was ich sehen kann:

Es handelt sich um zwei Pergamentbögen, sauber von Hand beschriftet und mit sehr kunstvollen Miniaturmalereien verziert. Leider zeigst du uns nur jeweils eine Seite der Bögen.

Die beiden Seiten scheinen unvollständig zu sein: Es gibt Lücken im Text und die kleinen Felder in der Bordüre sind noch nicht ausgefüllt.

Meine Lateinkenntnisse sind inzwischen sehr verblasst. Es scheint aber darum zu gehen (so meine ich zu verstehen) eine Geschichte „zurückzubringen“, d. h. zu erzählen.

Die drei Jahreszahlen sind als 1026, 1031 und 1017 zu lesen.

Es ist von Vätern, Söhnen, Heirat, weiteren Söhnen und Nachfahren die Rede.

Es ist vielleicht von einem Kloster und/oder einer Abtei die Rede.

Es wird jemand zitiert mit den Worten „Ich war so stolz auf (mein) edles Blut:“

Vielleicht befindet man sich in Italien: „Castelloduno“ = Castello di Duino? Und vielleicht auch in Frankreich, wenn mit Nogent die französische Stadt gemeint ist?

Auf der Rückseite des verzierten Pergaments geht es an einer Stelle um den „fünften Teil von Irland“ und um einen Fluss…

Mehr lässt sich nur mit mehr Lateinkenntnissen – und mehr Informationen rund um deinen Fund sagen. :wink:

Moin,

eigentlich habe ich erst einmal nur Fragen…

SnookumCake schrieb:

Guten Abend,

habe mir ein Haus gekauft und dieses Schriftstück oder was auch immer es sei, gefunden. Kann mir vielleicht jemand darüber etwas sagen?

Ist “dieses Schriftstück” tatsächlich ein (1) Schriftstück?

Warum ist das zweite (?) Schriftstück verkehrt, gedreht und gespiegelt, dargestellt?

Oder ist es wie ich denke - ganz anders…?

Zahlreiche Beschreibungen vom Fragesteller würden die Chancen auf zahlreiche Antworten erhöhen.

Gruß

Jürgen

StoneMan schrieb:

Moin,

eigentlich habe ich erst einmal nur Fragen…

SnookumCake schrieb:

Guten Abend,

habe mir ein Haus gekauft und dieses Schriftstück oder was auch immer es sei, gefunden. Kann mir vielleicht jemand darüber etwas sagen?

Ist “dieses Schriftstück” tatsächlich ein (1) Schriftstück?

Warum ist das zweite (?) Schriftstück verkehrt, gedreht und gespiegelt, dargestellt?

Oder ist es wie ich denke - ganz anders…?

Zahlreiche Beschreibungen vom Fragesteller würden die Chancen auf zahlreiche Antworten erhöhen.

Gruß

Jürgen

Erstmal Danke ich euch für eure Antworten! Ob es sich tatsächlich um ein Schriftstück handelt, kann ich nicht sagen und warum das Bild verdreht und gespiegelt kann ich auch leider nicht beantworten. Hab nochmal im Anhang die restlichen Seiten fotografiert, mehr Informationen hab ich leider nicht.

Lg,

Moin,

es scheint so wie ich vermutete, kann das aber noch immer nicht korrekt deuten / beurteilen.

StoneMan schrieb:


Oder ist es wie ich denke - ganz anders…?

SnookumCake schrieb:

Erstmal Danke ich euch für eure Antworten! Ob es sich tatsächlich um ein Schriftstück handelt, kann ich nicht sagen und warum das Bild verdreht und gespiegelt kann ich auch leider nicht beantworten. Hab nochmal im Anhang die restlichen Seiten fotografiert, mehr Informationen hab ich leider nicht.

Lg,

Was heißt die restlichen Seiten?

Mit Sicherheit hast Du noch mehr Informationen.

Wieviel Blätter sind es nun insgesamt?

Sind die Blätter einseitig oder zweiseitig beschrieben / bedruckt, oder unterschiedlich?

Gruß

Jürgen

StoneMan schrieb:

Moin,

es scheint so wie ich vermutete, kann das aber noch immer nicht korrekt deuten / beurteilen.

StoneMan schrieb:


Oder ist es wie ich denke - ganz anders…?

SnookumCake schrieb:

Erstmal Danke ich euch für eure Antworten! Ob es sich tatsächlich um ein Schriftstück handelt, kann ich nicht sagen und warum das Bild verdreht und gespiegelt kann ich auch leider nicht beantworten. Hab nochmal im Anhang die restlichen Seiten fotografiert, mehr Informationen hab ich leider nicht.

Lg,

Was heißt die restlichen Seiten?

Mit Sicherheit hast Du noch mehr Informationen.

Wieviel Blätter sind es nun insgesamt?

Sind die Blätter einseitig oder zweiseitig beschrieben / bedruckt, oder unterschiedlich?

Gruß

Jürgen

Es ist ein Blatt, größer als A4, hab so ein Format noch nie gesehen. Das Blatt ist auf allen Seiten beschrieben. Denke nicht das es gedruckt ist, da auch noch Bleistiftlinien zu erkennen sind.

Lg

@StoneMan was denken Sie denn was es ist?

Lg 

Der kleine Honigkuchen (@SnookumCake) macht es uns wirklich sehr schwer. :zipper_mouth_face: Weil nicht das ganze Format mit Vorder- und Rückseite fotografiert wurden, sondern einfach wahllos „Seiten-Motive“.

Aber ich habe es jetzt wohl zusammen gepusselt. Wenn es sich denn, wie zuletzt geschrieben, um einen einzigen Bogen (größer als A4) handelt, der auf Vorder- und Rückseite beschrieben bzw. bemalt wurde. Die Leseabfolge ist nummeriert – und macht inhaltlich, soweit ich das beurteilen kann, auch Sinn.

Der Bogen wäre dann in der Mitte zu falzen und mit weiteren Bögen auf einem Rücken zu vernähen. Obwohl bei derartigen Büchern eher mehrere Pergament-Bögen ineinander gelegt und vernäht wurden.

Dieser Umstand und die Tatsache, dass mit Bleistift und „moderner“ Handschrift offensichtlich Korrekturen ausgeführt und Leerstellen gefüllt wurden, ist sehr irritierend. Und das lässt mich vermuten, dass hier ein enthusiastischer Dilettant am Werk war. Denn bei einem schlichten Kopieren einer alten Handschrift auf Pergament geht man eher nicht so vor, dass man erst alles Lesbare mühsam auf Pergament überträgt und erst später Lücken füllt. :wink:

Aber wie schon geschrieben: Zumindest die Ausführung der Verzierungen hat schon Klasse!

Und dass es sich um individuelle Handarbeit mit Tusche, Gold und Zeichenfeder handelt (und nicht um einen Vierfarbdruck!), sollte man schon erkennen können, wenn man das Teil selber in den Händen hält. Das ist selbst auf den Fotos deutlich zu erkennen!

An eine Arbeit aus einer Fälscherwerkstatt würde ich übrigens auch nicht denken wollen, denn auch die würden wohl „professioneller“ vorgehen. :wink:

@StoneMan : Du hast da nur eine durchscheinende Rückseite sichtbarer gemacht. Also nix spiegelverkehrt. :wink:

RandomHH schrieb:

Der kleine Honigkuchen (@SnookumCake) macht es uns wirklich sehr schwer. :zipper_mouth_face: Weil nicht das ganze Format mit Vorder- und Rückseite fotografiert wurden, sondern einfach wahllos „Seiten-Motive“.

Aber ich habe es jetzt wohl zusammen gepusselt. Wenn es sich denn, wie zuletzt geschrieben, um einen einzigen Bogen (größer als A4) handelt, der auf Vorder- und Rückseite beschrieben bzw. bemalt wurde. Die Leseabfolge ist nummeriert – und macht inhaltlich, soweit ich das beurteilen kann, auch Sinn.

Der Bogen wäre dann in der Mitte zu falzen und mit weiteren Bögen auf einem Rücken zu vernähen. Obwohl bei derartigen Büchern eher mehrere Pergament-Bögen ineinander gelegt und vernäht wurden.

Dieser Umstand und die Tatsache, dass mit Bleistift und „moderner“ Handschrift offensichtlich Korrekturen ausgeführt und Leerstellen gefüllt wurden, ist sehr irritierend. Und das lässt mich vermuten, dass hier ein enthusiastischer Dilettant am Werk war. Denn bei einem schlichten Kopieren einer alten Handschrift auf Pergament geht man eher nicht so vor, dass man erst alles Lesbare mühsam auf Pergament überträgt und erst später Lücken füllt. :wink:

Aber wie schon geschrieben: Zumindest die Ausführung der Verzierungen hat schon Klasse!

Und dass es sich um individuelle Handarbeit mit Tusche, Gold und Zeichenfeder handelt (und nicht um einen Vierfarbdruck!), sollte man schon erkennen können, wenn man das Teil selber in den Händen hält. Das ist selbst auf den Fotos deutlich zu erkennen!

An eine Arbeit aus einer Fälscherwerkstatt würde ich übrigens auch nicht denken wollen, denn auch die würden wohl „professioneller“ vorgehen. :wink:

Vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Wissen Sie wohin man mit so etwas gehen sollte, um mehr darüber zu erfahren?

Lg

Hab mal von ganzen Format ein Foto gemacht, hoffentlich passt es so.

Lg

SnookumCake schrieb:
@StoneMan was denken Sie denn was es ist?

Lg

Moin,

das weiß ich ja noch nicht - ich muss das Ganze erst einmal verstehen. Nicht weil ich neugierig bin, nur möchte ich immer alles genau wissen :wink:

SnookumCake schrieb:

Es ist ein Blatt, größer als A4, hab so ein Format noch nie gesehen. Das Blatt ist auf allen Seiten beschrieben. Denke nicht das es gedruckt ist, da auch noch Bleistiftlinien zu erkennen sind.

Lg

Es ist also ein einziges Blatt welches auf der Vorderseite und Rückseite je zwei verschiedene Elemente aufweist?

Irgendwie sieht es so aus, als wenn einmal ein Blatt auf ein anders Blatt aufgeklebt wurde?

Ist es denn so wie so, wie RandomHH es zusammengepuzzelt hat korrekt?

Bald wird Kurti mit eine perfekten Übersetzung kommen.

Gruß

Jürgen

StoneMan schrieb:

SnookumCake schrieb:
@StoneMan was denken Sie denn was es ist?

Lg

Moin,

das weiß ich ja noch nicht - ich muss das Ganze erst einmal verstehen. Nicht weil ich neugierig bin, nur möchte ich immer alles genau wissen :wink:

SnookumCake schrieb:

Es ist ein Blatt, größer als A4, hab so ein Format noch nie gesehen. Das Blatt ist auf allen Seiten beschrieben. Denke nicht das es gedruckt ist, da auch noch Bleistiftlinien zu erkennen sind.

Lg

Es ist also ein einziges Blatt welches auf der Vorderseite und Rückseite je zwei verschiedene Elemente aufweist?

Irgendwie sieht es so aus, als wenn einmal ein Blatt auf ein anders Blatt aufgeklebt wurde?

Ist es denn so wie so, wie RandomHH es zusammengepuzzelt hat korrekt?

Bald wird Kurti mit eine perfekten Übersetzung kommen.

Gruß

Jürgen

Also geklebt würde definitiv nichts darauf. Die Reihenfolge stimmt nicht ganz, 3 und 4 ist vertauscht sonst stimmt die Reihenfolge.

Lg

Sinnvoll wäre, mit einem Museum Kontakt aufzunehmen, das mittelalterliche Handschriften im Bestand hat. Dieser Artikel in Wikipedia gibt vielleicht Hinweise auf Adressen (zur Zeit scheint Wikipedia aber Probleme mit dem Server zu haben.):

Hinweise auf örtlich nahe liegende Adressen kann ich dir nicht geben, weil du uns über deinen Standort (und Fundort dieses Teils) nichts mitgeteilt hast. :wink:

@RandomHH hab es in 2185 Prinzendorf, in Niederösterreich gefunden (AT). In einem Haus aus den Jahre 1978.

Lg

Ahhhh… solche Fotos von beiden Seiten der Doppelseiten (allerdings ohne Gegenlicht) wären bei deiner Anfrage sinnvoll gewesen! Hier sieht man auch (oder ahnt zumindest), dass diese Buchseiten schon irgendwie (geklebt?) zusammen hängen. Das hätte StoneMan und mir viel Kopfzerbrechen und Zeit gespart!

Detailfotos von Illustrationen und Schrift mit Anmerkungen/Korrekturen/Textauffüllungen mit Bleistift hätten zur Abrundung des Eindrucks gedient.

Und eine eigene Vermutung über Material/Konsistenz des grünen Flecks wäre auch nicht zu verachten gewesen. :wink:

Für Österreich musst du selber mal googeln. Suchworte: Österreich, Museum, mittelalterliche Schriften.

Ich denke zwar, dass es sich um ein neuzeitliches „Machwerk“ handelt, aber mehr Informationen zum Inhalt und dem Warum und in welcher Tradition sollte man schon von freundlichen Fachleuten erhalten können. Und schicke denen unbedingt gleich solche aussagekräftigen Fotos (wie von mir beschrieben)!

Viel Erfolg!

SnookumCake schrieb:

@RandomHH hab es in 2185 Prinzendorf, in Niederösterreich gefunden (AT). In einem Haus aus den Jahre 1978.

Lg

…das wäre meine nächste Frage gewesen - die Herkunft.

Hast Du denn eigentlich nicht die “Regeln für die Sektion »Funde« - Vor Anfragen bitte lesen!”, nicht gelesen?

Ich liebe es nicht , den Fragenden alles aus der Nase zu ziehen.

Manchmal habe ich aber gute Tage und bin geduldig :angel:

Gruß

Jürgen

@StoneMan: Mangelndes eigenes Wissen verhindert manchmal gezielt zu gebende Informationen. Wenn man nichts über mittelalterliche Handschriften und deren Kopien, Buchmalerei, Pergamente, deren Zuschnitte und Buchbinderei weiss, dann weiss man auch nicht, welches Foto wichtig wäre für eine Beurteilung eines solchen Artefaktes. Der Fundort hätte hier z. B. wohl eher nicht zu einer qualifizierten Antwort geführt. :wink:

@kurti scheint in Skiurlaub o. ä. zu sein?

Moin an Alle
Eine Bibel scheint es nicht zu sein, da ein König von England erwähnt wird.
Mir sind die Fehlstellen im Text auch aufgefallen, welche mit moderner Schreibart ergänzt wurden.
Die größe der Seiten ist nicht ungewöhnlich. 
Meine Vermutung, Aufgrund fehlender Buchbinderstiche und der Bleistiftergänzugen handelt es sich um eine Kopie (Abpausung).
Sorry, daß ich viel von meinem Schullatein vergessen habe.

Gruße an Euch

Chris

Könnte sein, daß es sich um eine Aufgabe für Lateinschüler handelt, ergänze den fehlenden Text und finde die Fehler. Eventuell speziell für Archeologen oder Buchrestauratoren. ?
Der Inhalt dürfe hiermit zusammenhängen, soweit ich es lesen konnte:

Wahrscheinlich zum Ende hin, da Reparaturen erwähnt werden von Normannen.

Grüße Chris