Schriftstück?

Frage
Guten Abend,

habe mir ein Haus gekauft und dieses Schriftstück oder was auch immer es sei, gefunden. Kann mir vielleicht jemand darüber etwas sagen?

Ich danke jetzt schon für zahlreiche Antworten! 

Liebe Grüße, 
«1

Antworten

  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet 26. January #2
    Was ich sehen kann:

    Es handelt sich um zwei Pergamentbögen, sauber von Hand beschriftet und mit sehr kunstvollen Miniaturmalereien verziert. Leider zeigst du uns nur jeweils eine Seite der Bögen.

    Die beiden Seiten scheinen unvollständig zu sein: Es gibt Lücken im Text und die kleinen Felder in der Bordüre sind noch nicht ausgefüllt.

    Meine Lateinkenntnisse sind inzwischen sehr verblasst. Es scheint aber darum zu gehen (so meine ich zu verstehen) eine Geschichte „zurückzubringen“, d. h. zu erzählen.

    Die drei Jahreszahlen sind als 1026, 1031 und 1017 zu lesen.

    Es ist von Vätern, Söhnen, Heirat, weiteren Söhnen und Nachfahren die Rede.

    Es ist vielleicht von einem Kloster und/oder einer Abtei die Rede.

    Es wird jemand zitiert mit den Worten „Ich war so stolz auf (mein) edles Blut:“

    Vielleicht befindet man sich in Italien: „Castelloduno“ = Castello di Duino? Und vielleicht auch in Frankreich, wenn mit Nogent die französische Stadt gemeint ist?

    Auf der Rückseite des verzierten Pergaments geht es an einer Stelle um den „fünften Teil von Irland“ und um einen Fluss…

    Mehr lässt sich nur mit mehr Lateinkenntnissen – und mehr Informationen rund um deinen Fund sagen. ;)


  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    eigentlich habe ich erst einmal nur Fragen...
    SnookumCake schrieb:
    Guten Abend,

    habe mir ein Haus gekauft und dieses Schriftstück oder was auch immer es sei, gefunden. Kann mir vielleicht jemand darüber etwas sagen?
     
    Ist "dieses Schriftstück" tatsächlich ein (1) Schriftstück?

    Warum ist das zweite (?) Schriftstück verkehrt, gedreht und gespiegelt, dargestellt?

    Oder ist es wie ich denke - ganz anders...?

    Zahlreiche Beschreibungen vom Fragesteller würden die Chancen auf zahlreiche Antworten erhöhen.

    Gruß

    Jürgen


    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • StoneMan schrieb:
    Moin,

    eigentlich habe ich erst einmal nur Fragen...
    SnookumCake schrieb:
    Guten Abend,

    habe mir ein Haus gekauft und dieses Schriftstück oder was auch immer es sei, gefunden. Kann mir vielleicht jemand darüber etwas sagen?
     
    Ist "dieses Schriftstück" tatsächlich ein (1) Schriftstück?

    Warum ist das zweite (?) Schriftstück verkehrt, gedreht und gespiegelt, dargestellt?

    Oder ist es wie ich denke - ganz anders...?

    Zahlreiche Beschreibungen vom Fragesteller würden die Chancen auf zahlreiche Antworten erhöhen.

    Gruß

    Jürgen


    Erstmal Danke ich euch für eure Antworten! Ob es sich tatsächlich um ein Schriftstück handelt, kann ich nicht sagen und warum das Bild verdreht und gespiegelt kann ich auch leider nicht beantworten. Hab nochmal im Anhang die restlichen Seiten fotografiert, mehr Informationen hab ich leider nicht.

    Lg, 

  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    es scheint so wie ich vermutete, kann das aber noch immer nicht korrekt deuten / beurteilen.
    StoneMan schrieb:
    ...
    Oder ist es wie ich denke - ganz anders...?
    ...


    SnookumCake schrieb:

    Erstmal Danke ich euch für eure Antworten! Ob es sich tatsächlich um ein Schriftstück handelt, kann ich nicht sagen und warum das Bild verdreht und gespiegelt kann ich auch leider nicht beantworten. Hab nochmal im Anhang die restlichen Seiten fotografiert, mehr Informationen hab ich leider nicht.

    Lg, 

    Was heißt die restlichen Seiten?

    Mit Sicherheit hast Du noch mehr Informationen.

    Wieviel Blätter sind es nun insgesamt?
    Sind die Blätter einseitig oder zweiseitig beschrieben / bedruckt, oder unterschiedlich?


    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

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  • StoneMan schrieb:
    Moin,

    es scheint so wie ich vermutete, kann das aber noch immer nicht korrekt deuten / beurteilen.
    StoneMan schrieb:
    ...
    Oder ist es wie ich denke - ganz anders...?
    ...


    SnookumCake schrieb:

    Erstmal Danke ich euch für eure Antworten! Ob es sich tatsächlich um ein Schriftstück handelt, kann ich nicht sagen und warum das Bild verdreht und gespiegelt kann ich auch leider nicht beantworten. Hab nochmal im Anhang die restlichen Seiten fotografiert, mehr Informationen hab ich leider nicht.

    Lg, 

    Was heißt die restlichen Seiten?

    Mit Sicherheit hast Du noch mehr Informationen.

    Wieviel Blätter sind es nun insgesamt?
    Sind die Blätter einseitig oder zweiseitig beschrieben / bedruckt, oder unterschiedlich?


    Gruß

    Jürgen
    Es ist ein Blatt, größer als A4, hab so ein Format noch nie gesehen. Das Blatt ist auf allen Seiten beschrieben. Denke nicht das es gedruckt ist, da auch noch Bleistiftlinien zu erkennen sind. 

    Lg
  • @StoneMan was denken Sie denn was es ist?

    Lg 
  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet 26. January #8
    Der kleine Honigkuchen (@SnookumCake) macht es uns wirklich sehr schwer.  :# Weil nicht das ganze Format mit Vorder- und Rückseite fotografiert wurden, sondern einfach wahllos „Seiten-Motive“.

    Aber ich habe es jetzt wohl zusammen gepusselt. Wenn es sich denn, wie zuletzt geschrieben, um einen einzigen Bogen (größer als A4) handelt, der auf Vorder- und Rückseite beschrieben bzw. bemalt wurde. Die Leseabfolge ist nummeriert – und macht inhaltlich, soweit ich das beurteilen kann, auch Sinn.

    Der Bogen wäre dann in der Mitte zu falzen und mit weiteren Bögen auf einem Rücken zu vernähen. Obwohl bei derartigen Büchern eher mehrere Pergament-Bögen ineinander gelegt und vernäht wurden.

    Dieser Umstand und die Tatsache, dass mit Bleistift und „moderner“ Handschrift offensichtlich Korrekturen ausgeführt und Leerstellen gefüllt wurden, ist sehr irritierend. Und das lässt mich vermuten, dass hier ein enthusiastischer Dilettant am Werk war. Denn bei einem schlichten Kopieren einer alten Handschrift auf Pergament geht man eher nicht so vor, dass man erst alles Lesbare mühsam auf Pergament überträgt und erst später Lücken füllt. ;)

    Aber wie schon geschrieben: Zumindest die Ausführung der Verzierungen hat schon Klasse!

    Und dass es sich um individuelle Handarbeit mit Tusche, Gold und Zeichenfeder handelt (und nicht um einen Vierfarbdruck!), sollte man schon erkennen können, wenn man das Teil selber in den Händen hält. Das ist selbst auf den Fotos deutlich zu erkennen!

    An eine Arbeit aus einer Fälscherwerkstatt würde ich übrigens auch nicht denken wollen, denn auch die würden wohl „professioneller“ vorgehen. ;)
  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet 26. January #9
    @StoneMan : Du hast da nur eine durchscheinende Rückseite sichtbarer gemacht. Also nix spiegelverkehrt. ;)
  • RandomHH schrieb:
    Der kleine Honigkuchen (@SnookumCake) macht es uns wirklich sehr schwer.  :# Weil nicht das ganze Format mit Vorder- und Rückseite fotografiert wurden, sondern einfach wahllos „Seiten-Motive“.

    Aber ich habe es jetzt wohl zusammen gepusselt. Wenn es sich denn, wie zuletzt geschrieben, um einen einzigen Bogen (größer als A4) handelt, der auf Vorder- und Rückseite beschrieben bzw. bemalt wurde. Die Leseabfolge ist nummeriert – und macht inhaltlich, soweit ich das beurteilen kann, auch Sinn.

    Der Bogen wäre dann in der Mitte zu falzen und mit weiteren Bögen auf einem Rücken zu vernähen. Obwohl bei derartigen Büchern eher mehrere Pergament-Bögen ineinander gelegt und vernäht wurden.

    Dieser Umstand und die Tatsache, dass mit Bleistift und „moderner“ Handschrift offensichtlich Korrekturen ausgeführt und Leerstellen gefüllt wurden, ist sehr irritierend. Und das lässt mich vermuten, dass hier ein enthusiastischer Dilettant am Werk war. Denn bei einem schlichten Kopieren einer alten Handschrift auf Pergament geht man eher nicht so vor, dass man erst alles Lesbare mühsam auf Pergament überträgt und erst später Lücken füllt. ;)

    Aber wie schon geschrieben: Zumindest die Ausführung der Verzierungen hat schon Klasse!

    Und dass es sich um individuelle Handarbeit mit Tusche, Gold und Zeichenfeder handelt (und nicht um einen Vierfarbdruck!), sollte man schon erkennen können, wenn man das Teil selber in den Händen hält. Das ist selbst auf den Fotos deutlich zu erkennen!

    An eine Arbeit aus einer Fälscherwerkstatt würde ich übrigens auch nicht denken wollen, denn auch die würden wohl „professioneller“ vorgehen. ;)
    Vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Wissen Sie wohin man mit so etwas gehen sollte, um mehr darüber zu erfahren?

    Lg
  • Hab mal von ganzen Format ein Foto gemacht, hoffentlich passt es so.

    Lg
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    SnookumCake schrieb:
    @StoneMan was denken Sie denn was es ist?

    Lg 
    Moin,

    das weiß ich ja noch nicht - ich muss das Ganze erst einmal verstehen. Nicht weil ich neugierig bin, nur möchte ich immer alles genau wissen ;)

    SnookumCake schrieb:

    Es ist ein Blatt, größer als A4, hab so ein Format noch nie gesehen. Das Blatt ist auf allen Seiten beschrieben. Denke nicht das es gedruckt ist, da auch noch Bleistiftlinien zu erkennen sind. 

    Lg
    Es ist also ein einziges Blatt welches auf der Vorderseite und Rückseite je zwei verschiedene Elemente aufweist?

    Irgendwie sieht es so aus, als wenn einmal ein Blatt auf ein anders Blatt aufgeklebt wurde?

    Ist es denn so wie so, wie RandomHH es zusammengepuzzelt hat korrekt?

    Bald wird Kurti mit eine perfekten Übersetzung kommen.

    Gruß

    Jürgen


    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • StoneMan schrieb:
    SnookumCake schrieb:
    @StoneMan was denken Sie denn was es ist?

    Lg 
    Moin,

    das weiß ich ja noch nicht - ich muss das Ganze erst einmal verstehen. Nicht weil ich neugierig bin, nur möchte ich immer alles genau wissen ;)

    SnookumCake schrieb:

    Es ist ein Blatt, größer als A4, hab so ein Format noch nie gesehen. Das Blatt ist auf allen Seiten beschrieben. Denke nicht das es gedruckt ist, da auch noch Bleistiftlinien zu erkennen sind. 

    Lg
    Es ist also ein einziges Blatt welches auf der Vorderseite und Rückseite je zwei verschiedene Elemente aufweist?

    Irgendwie sieht es so aus, als wenn einmal ein Blatt auf ein anders Blatt aufgeklebt wurde?

    Ist es denn so wie so, wie RandomHH es zusammengepuzzelt hat korrekt?

    Bald wird Kurti mit eine perfekten Übersetzung kommen.

    Gruß

    Jürgen


    Also geklebt würde definitiv nichts darauf. Die Reihenfolge stimmt nicht ganz, 3 und 4 ist vertauscht sonst stimmt die Reihenfolge.

    Lg
  • Sinnvoll wäre, mit einem Museum Kontakt aufzunehmen, das mittelalterliche Handschriften im Bestand hat. Dieser Artikel in Wikipedia gibt vielleicht Hinweise auf Adressen (zur Zeit scheint Wikipedia aber Probleme mit dem Server zu haben.):

    Hinweise auf örtlich nahe liegende Adressen kann ich dir nicht geben, weil du uns über deinen Standort (und Fundort dieses Teils) nichts mitgeteilt hast. ;)

  • @RandomHH hab es in 2185 Prinzendorf, in Niederösterreich gefunden (AT). In einem Haus aus den Jahre 1978.

    Lg
  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet 26. January #16
    Ahhhh… solche Fotos von beiden Seiten der Doppelseiten (allerdings ohne Gegenlicht) wären bei deiner Anfrage sinnvoll gewesen! Hier sieht man auch (oder ahnt zumindest), dass diese Buchseiten schon irgendwie (geklebt?) zusammen hängen. Das hätte StoneMan und mir viel Kopfzerbrechen und Zeit gespart!

    Detailfotos von Illustrationen und Schrift mit Anmerkungen/Korrekturen/Textauffüllungen mit Bleistift hätten zur Abrundung des Eindrucks gedient.

    Und eine eigene Vermutung über Material/Konsistenz des grünen Flecks wäre auch nicht zu verachten gewesen. ;-)

    Für Österreich musst du selber mal googeln. Suchworte: Österreich, Museum, mittelalterliche Schriften.

    Ich denke zwar, dass es sich um ein neuzeitliches „Machwerk“ handelt, aber mehr Informationen zum Inhalt und dem Warum und in welcher Tradition sollte man schon von freundlichen Fachleuten erhalten können. Und schicke denen unbedingt gleich solche aussagekräftigen Fotos (wie von mir beschrieben)!

    Viel Erfolg!


  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    SnookumCake schrieb:
    @RandomHH hab es in 2185 Prinzendorf, in Niederösterreich gefunden (AT). In einem Haus aus den Jahre 1978.

    Lg

    ...das wäre meine nächste Frage gewesen - die Herkunft.

    Hast Du denn eigentlich nicht die "Regeln für die Sektion »Funde« - Vor Anfragen bitte lesen!", nicht gelesen?

    Ich liebe es nicht, den Fragenden alles aus der Nase zu ziehen.
    Manchmal habe ich aber gute Tage und bin geduldig o:)

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • @StoneMan: Mangelndes eigenes Wissen verhindert manchmal gezielt zu gebende Informationen. Wenn man nichts über mittelalterliche Handschriften und deren Kopien, Buchmalerei, Pergamente, deren Zuschnitte und Buchbinderei weiss, dann weiss man auch nicht, welches Foto wichtig wäre für eine Beurteilung eines solchen Artefaktes. Der Fundort hätte hier z. B. wohl eher nicht zu einer qualifizierten Antwort geführt. ;)

    @kurti scheint in Skiurlaub o. ä. zu sein?


  • Moin an Alle
    Eine Bibel scheint es nicht zu sein, da ein König von England erwähnt wird.
    Mir sind die Fehlstellen im Text auch aufgefallen, welche mit moderner Schreibart ergänzt wurden.
    Die größe der Seiten ist nicht ungewöhnlich. 
    Meine Vermutung, Aufgrund fehlender Buchbinderstiche und der Bleistiftergänzugen handelt es sich um eine Kopie (Abpausung).
    Sorry, daß ich viel von meinem Schullatein vergessen habe.

    Gruße an Euch

    Chris

  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    bearbeitet 26. January #20
    Könnte sein, daß es sich um eine Aufgabe für Lateinschüler handelt, ergänze den fehlenden Text und finde die Fehler. Eventuell speziell für Archeologen oder Buchrestauratoren. 😉
    Der Inhalt dürfe hiermit zusammenhängen, soweit ich es lesen konnte:
    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Normannische_Eroberung_Englands
    Wahrscheinlich zum Ende hin, da Reparaturen erwähnt werden von Normannen.

    Grüße Chris 
    Post edited by Szkutnik on
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin RandomHH,
    RandomHH schrieb:
    @StoneMan: Mangelndes eigenes Wissen verhindert manchmal gezielt zu gebende Informationen. Wenn man nichts über mittelalterliche Handschriften und deren Kopien, Buchmalerei, Pergamente, deren Zuschnitte und Buchbinderei weiss, dann weiss man auch nicht, welches Foto wichtig wäre für eine Beurteilung eines solchen Artefaktes. Der Fundort hätte hier z. B. wohl eher nicht zu einer qualifizierten Antwort geführt. ;)
    ...
    Du solltest mich besser kennen.

    Ich setzte doch bei den hier Fragenden grundsätzlich kein Fachwissen voraus.

    Habe ich eine einzige Frage gestellt, deren Beantwortung die Fachwissen voraussetzt? Nein.

    Ich ziehe den Leuten alles aus der Nase, was helfen kann, bevor ich ggf. zu einer Bestimmung komme, da ist jede Kleinigkeit hilfreich.
    Das scheint aber nicht jeder zu erkennen. Stattdessen wird meist nur wild gemutmaßt.

    Ich selber habe auch kein Fachwissen über mittelalterliche Handschriften und deren Kopien, Buchmalerei, Pergamente, deren Zuschnitte und Buchbinderei.
    Dennoch habe ich einige hilfreiche Details heraus bekommen, mit denen Du auch einen Schritt weiter gekommen bist.

    Auch die Herkunft bei solche Fundstücken kann hilfreich sein - muss nicht zwingend, aber kann. Auch wenn es in diesem Falle vermutlich nicht zielführend sein wird, ist es nicht egal ob es aus Österreich kommt oder aus einem anderen Teil der Welt - das WWW lässt keine Nähe vermuten.

    RandomHH schrieb:
    @StoneMan : Du hast da nur eine durchscheinende Rückseite sichtbarer gemacht. Also nix spiegelverkehrt. ;)
    Immerhin hatte ich das erkannt ;-)
    Bei mir war ein Fragezeichen hinter "gespiegelt", ich habe mir nur minimale Mühe hier gemacht, und die hat Dir geholfen, dass es auch für Dich "lesbar" geworden ist.

    Gruß

    Jürgen

    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • Moin Jürgen,

    das Foto gedreht, gespiegelt und den Kontrast erhöht, um den durchscheinenden Text für mich lesbar zu machen, hatte ich schon vor meiner ersten Antwort. ;-) Das Fragmentarische der gegebenen Informationen hatte ich ebenfalls in meiner ersten Antwort moniert.

    SnookumCake hat offensichtlich deine Fragen nach der gedrehten/gespiegelten Seite nicht verstanden (bzw. sich nicht vor Augen geführt, dass die Kamera in diesem Fall quer gehalten wurde und die Frage auch die durchscheinende Schrift betraf). Überhaupt ist der Groschen nur sehr langsam gefallen, wie das ganze Hin und Her gezeigt hat, bevor mal ein Foto vom gesamten Teil gezeigt wurde – um es mal deutlicher auszudrücken. ;-)

    Die Diskussion der Details dieser Handschrift nebst ihrer Illumination ist dabei eher unter den Tisch gefallen. ;-)
  • Szkutnik schrieb:
    Moin an Alle
    Eine Bibel scheint es nicht zu sein, da ein König von England erwähnt wird.
    Mir sind die Fehlstellen im Text auch aufgefallen, welche mit moderner Schreibart ergänzt wurden.
    Die größe der Seiten ist nicht ungewöhnlich. 
    Meine Vermutung, Aufgrund fehlender Buchbinderstiche und der Bleistiftergänzugen handelt es sich um eine Kopie (Abpausung).
    Sorry, daß ich viel von meinem Schullatein vergessen habe.

    Gruße an Euch

    Chris

    Vielen Dank für die Antwort. Ist schwierig, werde nicht herum kommen ein Museum oder desgleichen zu befragen. 

    Lg
  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,
    RandomHH schrieb:
    ...
    Die Diskussion der Details dieser Handschrift nebst ihrer Illumination ist dabei eher unter den Tisch gefallen. ;-)
    meinerseits bewusst  B) weil:
    StoneMan schrieb:
    ...
    ... ich muss das Ganze erst einmal verstehen. Nicht weil ich neugierig bin, nur möchte ich immer alles genau wissen ;)
    ...
    o:)

    Gruß

    Jürgen

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  • Hallo zusammen,

    ich bin wieder , wie Barbara schon vermutete , zurück aus dem Ski-Urlaub. Genaugenommen war es aber eher ein "Après-Ski-Urlaub":D

    Das Schriftstück von “SnookumCake” hat mich sehr interessiert. Auch wenn es schon einige Tage her ist, möchte ich trotzdem noch meinen Kommentar dazu abgeben.

    Was die Fertigung anbelangt, so sehe ich das auch so wie Barbara.

    Falls man tatsächlich angenommen hat, dass ein "Lateinexperte" die fehlenden Textstellen ergänzen könnte, war das ziemlich naiv. Man kann hier und da mal ein Wort aus dem Kontext heraus erschließen, aber das ist es dann auch.

    Möglich ist aber, siehe grünen Klecks, dass es sich um unbrauchbare Seiten handelt, die neu erstellt wurden. Hier könnte dann nachträglich jemand versucht haben einige Worte zu ersetzen.

    Möglicherweise hat man die Kopie, um das Original zu schonen, für ein Museum oder einen Nachfahren angefertigt. Die Chronik scheint ohnehin mit diesen Blättern nicht vollständig zu sein. 

    Seite 1 beginnt dafür zu  abrupt. Es sei denn, dass im Rahmen der einleitende Anfang vorgesehen war. Ebenfalls endet Seite 3 mitten im Textzitat einer Charta.

    Es sieht mir alles in allem nach einem Teil der Abschrift eines alten Geschichtswerkes aus.

    Beim Latein geht es mir da ähnlich wie Barbara. Schlimm ist ja, dass man zu dem "Vokabelschwund " auch keine "Leseübung" mehr hat, um aus dem Wortsalat einen vernünftigen Satz zu bilden.

    Beim Latein weiß man ja nie ob, Victorius ein verbissenes Gesicht macht und vor Wut die Zähne fletscht wie ein Hund oder ein wütender Hund die Zähne fletscht und Victorius ins Gesicht beißt !  :#

    Falls ein noch “aktiver” Lateiner mitliest, so möge er  bezüglich meiner Übersetzung  Nachsicht walten lassen !

    Seite 1

    Entsprechend meiner Übersetzung  ( siehe Anhang ) konnte ich die Namen recherchieren. Die Personen und Orte sind in beigefügten Links bestätigt.

    Partici = Landschaft Perche / römisch Silva Partici / im Mittelalter eine Grafschaft

    Mortania = Mortagne

    Castellduni, Casteldunorum = Chateaudun

    Rotrudus = Rotrou III.

    Godefredus I. = Gottfried I. Herr von Nogent und Mortagne, wahrscheinlich Sohn von Fulcois und Mélisende (als Gottfried II., Vizegraf von Châteaudun)

    Le Perche

    https://de.wikipedia.org/wiki/Le_Perche

    Chateaudun

    https://de.wikipedia.org/wiki/Châteaudun

    Nogent

    https://de.wikipedia.org/wiki/Nogent 

    Rotrou III.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Rotrou_III._(Perche)


    Seite 2 folgt:


    RandomHHStoneMan
  • Nachtrag Seite 2:

    Seite 2
    oben noch der letzte Text von Seite 1
    ---------------------------------------------------------
                                  
    Darunter, nur teilweise lesbar, wird auf ein Verzeichnis mit Namen der " irischen Nogenter Sippe" hingewiesen. Fulconis ( Fulco) ist noch lesbar. 
    Sie haben ihren Namen "de Nogent" geändert in den Namen "de Lacy" wegen der Gemahlin "Emmam de Lacy", Erbin von Evijas-Lacy in England.

    Irische Sippe Nugentorum

    ZITAT
    Es beginnt mit Ives de Belesme (995), dem normannischen Gründer der Familie und einem Vorfahren von Fulco (1066–1090), der zusammen mit seinen Brüdern nach England gezogen war und sich als erster de Nogent (oder Nugent) nannte.  ENDE
       
     
    ----------------------------------------------------------

    Dann folgen große Textlücken, aber man kann noch erschließen, dass in einem Verzeichnis der Sohn von Gilbert genannt wird.
    Dieser "Hugo de Lacy" wird nachfolgend als starker Held und Führer beschrieben der maßgeblich an der Eroberung Irlands beteiligt war. Weil er bei König Heinrich II. in dankbarer Erinnerung war, bekam er die Herrschaft über Midia ( Meath = Mitte) und dazu dienten ihm 50 Ritter.

    Hugonem de Lacy, Hugh von Lacy

    ZITAT:
    Hugh de Lacy   (* um 1125;   1186) war der Sohn von Gilbert de Lacy aus der normannischen   Adelsfamilie    de Lacy, die mit  Wilhelm dem Eroberer nach    England   gekommen war. Im Jahre 1171 kam Hugh de Lacy eine bedeutende Rolle bei der anglonormannischen Eroberung von Irland   zu. Er begleitete König    Heinrich II. von England auf seinem Feldzug nach Irland und bekam dafür das ehemalige irische Provinzialkönigreich  Meath  zum Lehen. Der fünfte Baron de Lacy wurde zum Lord of Meath. Er nahm die von den Wikingern  errichtete Burg zu Dublin und vertrat den König als  Justiciar of Ireland, als dieser 1172 nach England zurückkehrte. ENDE


    Seite 3 folgt

    RandomHHStoneMan
  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet 3. February #27
    @kurti :"BRAVO!" bis hierhin schon mal. :) Und willkommen zurück.

    Die Zeit für eine derartige Übersetzungsarbeit und Recherche ist unbezahlbar! Ich hoffe, das weiss der Honigkuchen zu würdigen. ;)
  • Nachtrag Seite 3:

    Seite 3

    Im oberen Absatz werden nochmals die militärische und staatsdienenden Verdienste hervorgehoben und als Belohnung Meath zum Lehen gemacht.
    Es wird noch die Ausdehnung von Meath bis an das Irische-Meer beschrieben und das es aus zwei Grafschaften, Ost-u. Westmeath, besteht.
    Meath

    Nach der normannischen Invasion in Irland wurde das Königreich 1172 von Heinrich II. von England in seiner Eigenschaft als Lord of Ireland an Hugh de Lacy als Lordship of Meath verliehen . ENDE

    County Meath = Ost-Meath

    1172 wurde das County von König Heinrich II. von England als Lehen an Hugh de Lacy gegeben.  ENDE

    ZITAT
    Hugh de Lacy, Lord of Meath (* ?; † 25. Juli 1186 in Durrow, Leinster), Hugh de Lacy ist der Urenkel von Walter de Lacy. 1172 wurde das County Meath als Lehen von Heinrich II. (England) an Hugh de Lacy verliehen, der damit der erste Lord of Meath wurde. Die Grafschaft Westmeath wurde ebenfalls an de Lacy übergeben. ENDE

    Weiter mit Initiale “H”
    Hier wird über die Umschreibung (Enteignung) des Erbes der Baronin Delvin auf Gilbert de Nugent durch Hugh de Lacy berichtet. Gilbert ist der Kriegskammerad von Hugh und verheiratet mit seiner Schwester Robesia.

    Weiter mit Initiale  “V”
    Hier wurde mit Bleistift die Ergänzung “ Donationis = die Schenkung” eingetragen.
    Das verträgt sich aber nicht mit “ Instrumentum = Werkzeug, Gerät usw.”
    Entsprechend dem nachfolgendem Scriptum würde ich sinngemäß übersetzen:
    Die alten “Dörfer” und “Gerätschaften” (Zubehör ) wurden an diesem Tag durch den Schriftführer (?) festgehalten und bewahrt durch dieses Schreiben: 
     
    Weiter mit Initiale  “H”

    Der  zitierte Text ist hier abgebrochen und das zeigt, dass die Textseiten nicht vollständig sind.
    Ich habe ihn in einem “E-Book” entdeckt und dieser lautet wie folgt frei nach Kurti  B) :

    Hugh de Lacy, die Gemeinschaft der heiligen Mutter Kirche, die Menschen und Freunde in Frankreich, England und Irland grüße ich.
    Wisset, dass ich Gilbert de Nogent das Erbe, welches zu Zeiten der Iren von den O'Finilanern gehalten wurde, mit allen Einrichtungen und Städten, die in Delvin enthalten sind, meine vorliegende Charta gegeben und damit bestätigt habe  (außer der Stadt des Abtes von Foure, namentlich Torrochelach), damit der Dienst von fünf Rittern innerhalb meiner Erben frei und ruhig und ehrenvoll und vollständig in Wald und Ebene in Wiesen und Feldern ausgeübt werden kann , in Kirchen und Kapellen, in Straßen und Wegen, in Gewässern und Fischereien, in Teichen und Mühlen und auf Jagden, mit allen Freiheiten und freien Bräuchen, die ich dort habe oder haben sollte. Das sind die Zeugen William Parvo usw.

    Delvin

    Herrscher der Dealbhna Mhór trugen den Familiennamen Ó Fionnalláin. Sie wurden durch Hugh de Lacy infolge der anglonormannischen Invasion enteignet und ihr Land an seinen Schwager Gilbert de Nugent übergeben. ENDE

    Geschichte von Hugh de Lacy

    Besitz der de Lacy

    Hallo SnookumCake,

    falls Du noch mit liest kannst Du ja auf Grundlage der Links weiter recherchieren. Ich habe festgestellt, dass es heute noch Barone von Delvi, de Nogent (Nugent) und de Lacy gibt. Vielleicht gibt es ja eine Verbindung nach Österreich. Möglicherweise hat ja im besagten Haus ein Nachkomme gewohnt.

    Gruß
    Kurti

    RandomHHSzkutnikStoneMan
  • Sei ehrlich! Du hast solche Herausforderungen in den paar Tagen vermisst.
    Es sei denn, das Après-Ski beinhaltete eine ander Challenge. 
    :smile:


  • Nachtrag Seite 3:

    Seite 3

    Im oberen Absatz werden nochmals die militärische und staatsdienenden Verdienste hervorgehoben und als Belohnung Meath zum Lehen gemacht.
    Es wird noch die Ausdehnung von Meath bis an das Irische-Meer beschrieben und das es aus zwei Grafschaften, Ost-u. Westmeath, besteht.
    Meath

    Nach der normannischen Invasion in Irland wurde das Königreich 1172 von Heinrich II. von England in seiner Eigenschaft als Lord of Ireland an Hugh de Lacy als Lordship of Meath verliehen . ENDE

    County Meath = Ost-Meath

    1172 wurde das County von König Heinrich II. von England als Lehen an Hugh de Lacy gegeben.  ENDE

    ZITAT
    Hugh de Lacy, Lord of Meath (* ?; † 25. Juli 1186 in Durrow, Leinster), Hugh de Lacy ist der Urenkel von Walter de Lacy. 1172 wurde das County Meath als Lehen von Heinrich II. (England) an Hugh de Lacy verliehen, der damit der erste Lord of Meath wurde. Die Grafschaft Westmeath wurde ebenfalls an de Lacy übergeben. ENDE

    Weiter mit Initiale “H”
    Hier wird über die Umschreibung (Enteignung) des Erbes der Baronin Delvin auf Gilbert de Nugent durch Hugh de Lacy berichtet. Gilbert ist der Kriegskammerad von Hugh und verheiratet mit seiner Schwester Robesia.

    Weiter mit Initiale  “V”
    Hier wurde mit Bleistift die Ergänzung “ Donationis = die Schenkung” eingetragen.
    Das verträgt sich aber nicht mit “ Instrumentum = Werkzeug, Gerät usw.”
    Entsprechend dem nachfolgendem Scriptum würde ich sinngemäß übersetzen:
    Die alten “Dörfer” und “Gerätschaften” (Zubehör ) wurden an diesem Tag durch den Schriftführer (?) festgehalten und bewahrt durch dieses Schreiben: 
     
    Weiter mit Initiale  “H”

    Der  zitierte Text ist hier abgebrochen und das zeigt, dass die Textseiten nicht vollständig sind.
    Ich habe ihn in einem “E-Book” entdeckt und dieser lautet wie folgt frei nach Kurti  B) :

    Hugh de Lacy, die Gemeinschaft der heiligen Mutter Kirche, die Menschen und Freunde in Frankreich, England und Irland grüße ich.
    Wisset, dass ich Gilbert de Nogent das Erbe, welches zu Zeiten der Iren von den O'Finilanern gehalten wurde, mit allen Einrichtungen und Städten, die in Delvin enthalten sind, meine vorliegende Charta gegeben und damit bestätigt habe  (außer der Stadt des Abtes von Foure, namentlich Torrochelach), damit der Dienst von fünf Rittern innerhalb meiner Erben frei und ruhig und ehrenvoll und vollständig in Wald und Ebene in Wiesen und Feldern ausgeübt werden kann , in Kirchen und Kapellen, in Straßen und Wegen, in Gewässern und Fischereien, in Teichen und Mühlen und auf Jagden, mit allen Freiheiten und freien Bräuchen, die ich dort habe oder haben sollte. Das sind die Zeugen William Parvo usw.

    Delvin

    Herrscher der Dealbhna Mhór trugen den Familiennamen Ó Fionnalláin. Sie wurden durch Hugh de Lacy infolge der anglonormannischen Invasion enteignet und ihr Land an seinen Schwager Gilbert de Nugent übergeben. ENDE

    Geschichte von Hugh de Lacy

    Besitz der de Lacy

    Hallo SnookumCake  ,
    falls Du noch mitliest kannst Du ja auf Grundlage der Links weiter recherchieren. Ich habe festgestellt, dass es heute noch Barone von Delvi, de Nogent (Nugent) und de Lacy gibt. Vielleicht gibt es ja eine Verbindung nach Österreich. Möglicherweise hat ja im besagten Haus ein Nachkomme gewohnt.
    Gruß
    Kurti

    StoneMan
  • @kurti Also das ist ja mal eine ganze Stange von Informationen für die ich sehr sehr sehr dankbar bin und auch sehr sehr schätze. 🙃 Ich werde mir heute am Abend mal alles in Ruhe anschauen. Ich danke dir wirklich für diese ausführliche Informationen.

    Lg 
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