Pyramiden von Gizeh

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Kommentare

  • Ardea schrieb:
    Daher differieren viele Maße, auch vermutete, wie die Pyramiden zum Zeitraum der Fertigstellung ausgesehen haben. Ich denke, wie du meinen Ausführungen entnehmen kannst, dass die Mykerinospyramide bewusst in einem nicht quadratischen Grundriss gebaut wurde, sonst würde die Positionierung der Pyramiden keinen Sinn ergeben.
    Den Effekt, den Du zu sehen glaubst, liegt im Bereich der Messungenauigkeiten. Du postulierst, dass die Mykerinos Pyramide nicht quadratisch angelegt wurde, damit sie in deine-Plateau Theorie passt. Die Mykerinos Pyramide wäre dann meines Wissens die einzige nicht quadratische Pyramide.

    Es macht überhaupt keinen Sinn zu versuchen, Wurzel 2 als Strecke darzustellen.
    Wir könnten dann 1414 Meter oider doch lieber 1414 Centimeter nehmen?
    Der Engländer könnte 1414 Meilen oder Yards nehmen. Vielleicht wären ja auch 1414 Seemeilen gut?
    Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass die alten Ägypter nicht so dämlich waren.
    (Die Zahelnfole 1414 bekommst Du nur, wenn Du im Zehnersystem mit Komma darstellst. Genau das haben die Ägypter eben nicht gemacht! Sie hätten Wurzel 2 gar nicht so dargestellt!

    Gruß,
    Hugin
  • Wann kommt denn das Buch "Die π-ramiden"?
    Gruß,
    Hugin

  • kurtikurti User
    bearbeitet July 2019 #184
    ;Hugin
    @ Hugin schrieb:
    Wann kommt denn das Buch "Die π-ramiden"?
    Wenn Du das denkst, liegst Du leider daneben !  :p
    Der Titel muß heißen " Die π-ramiden - Annäherung "  ;) 
    @ Ardea schrieb:
    .....wenn du das denkst, liegst du leider etwas daneben. Der Wert 22/7 ist ein Näherungswert an Pi und reicht auch heute noch aus um Pi zu definieren. Was ist der Vorteil von 22/7? Es drückt ein klares Verhältnis aus, welches die transzendente, irrationale Zahl Pi nicht kann. Man kann sie nicht als Bruchzahl definieren.

    Gruß

    Kurti

    RandomHH
  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet July 2019 #185
    @Ardea

    Ich habe als Laie im Zusammenhang mit dieser, wegen ihres Umfangs nicht vollständig gelesenen Diskussion mal ein paar Fragen:

    1.
    Auf dem Papier/Papyrus kann eine solche, von dir postulierte Planung mit Sicherheit gestanden haben. Von den Einwänden gegen deine Rechnungen mal abgesehen.

    Aber wie stand es zu der Zeit mit Vermessungstechniken, die m. E. notwendig sind, Landmarken (Ecken der Pyramiden) und Höhenmarken (Spitzen der Pyramiden) auch wieder abzulesen?

    2.
    Wäre das nicht eine Voraussetzung dafür, dass die Absicht der Baumeister, den tieferen Sinn dieser Anordnung an (zukünftige?) „Sehende“ zu vermitteln?

    Denn wenn ein „Ablesen“ zur Zeit der Entstehung nicht möglich war, hätte der gesamte Aufwand, über Generationen, den Charakter einer Ressourcen kostenden Spielerei. Es handelte sich dann um ein reines „weil wir es können“. Siehst du das so?

    3.
    Es sei denn, die verborgenen Informationen wären für eine höhere Macht/Intelligenz bestimmt. Welche?

    4.
    Nebenbei: Ist die Fläche des Plateaus eigentlich völlig plan? Stehen die Pyramiden mit ihrer Basis also exakt alle auf einer Höhe?

    Ich bitte um durchnummerierte Antworten analog zu den Fragen.

    LG Barbara
  • Hallo Barbara

    Aber wie stand es zu der Zeit mit Vermessungstechniken, die m. E. notwendig sind, Landmarken (Ecken der Pyramiden) und Höhenmarken (Spitzen der Pyramiden) auch wieder abzulesen?

    1. Um Landmarken ging es sicherlich nicht, dass waren, wenn überhaupt die Pyramiden selbst. Wenn man sie in einem Verhältnis von 11/7 (Cheopspyramide) oder 3/2 (Chephrenpyramide) zu ihrer Grundseite erbaut hat, ergibt sich zwangsläufig die Höhe. Zur Messung hatten sie ihre Elle

    Wäre das nicht eine Voraussetzung dafür, dass die Absicht der Baumeister, den tieferen Sinn dieser Anordnung an (zukünftige?) „Sehende“ zu vermitteln? 

    Denn wenn ein „Ablesen“ zur Zeit der Entstehung nicht möglich war, hätte der gesamte Aufwand, über Generationen, den Charakter einer Ressourcen kostenden Spielerei. Es handelte sich dann um ein reines „weil wir es können“. Siehst du das so?

    2. Wenn ein Bauwerk errichtet ist, nach einer Planung, dann kann man es auch spätestens nach seiner Entstehung auch "ablesen". Und sie konnten dieses Bauwerk in Wirklichkeit, dann, auch "Sehenden" vermitteln. 
    Und ohne Frage konnten sie es, sonst würden wir sie heute nicht als Ruinen vor uns sehen.

    Es sei denn, die verborgenen Informationen wären für eine höhere Macht/Intelligenz bestimmt. Welche?

    3. Wenn man das getan haben sollte, hat man einen Beweis der menschlichen Erkenntnis manifestiert, die auch anderswo verstanden wird, da mathematisch beweisbar.

    Nebenbei: Ist die Fläche des Plateaus eigentlich völlig plan? Stehen die Pyramiden mit ihrer Basis also exakt alle auf einer Höhe?

    4. Ich habe mal etwas von an die 10 m Höhenunterschied gelesen. Dieses Maß ist allerdings zweitrangig, da die primäre,  mathematische Aussage von den Grundrissen der Pyramiden, dem Rechteck des Plateaus, dem Rechteck der Pyramidenspitzen und dem Quadrat der Abweichung ausgeht

    Wenn du genaueres über den Höhenunterschied weisst, wäre ich für eine Mitteilung dankbar!

    Gruss

    Ardea

  • kurtikurti User
    bearbeitet July 2019 #187
    ;RandomHH 
    Ardea

    Sorry Barbara, wenn ich zu 4.) kurz eingreife !  o:)
    @ Ardea schrieb:
    4. Ich habe mal etwas von an die 10 m Höhenunterschied gelesen. Dieses Maß ist allerdings zweitrangig, da die primäre,  mathematische Aussage von den Grundrissen der Pyramiden, dem Rechteck des Plateaus, dem Rechteck der Pyramidenspitzen und dem Quadrat der Abweichung ausgeht
    Wenn du genaueres über den Höhenunterschied weisst, wäre ich für eine Mitteilung dankbar!

    ;Ardea

    Ist eigentlich schon alles verlinkt worden !  ;)

    Jetzt rechne mal die Strecke " e" aus und vermesse Dein Plateau mal über den Höhenunterschied von 12,68 m und lege die Abstände auf die "Elle genau" fest, um z.Bsp. Deine Rechtecke für die 1414 Ellen zu bekommen !  

    Das wäre bestenfalls in kleinen Schritten von vielleicht 3 Metern mit senkrechten und waagerechten Balken möglicjh gewesen. Aber auch so wohl auf die Länge nicht auf "die Elle genau" ! Dazu kommt noch, dass man Höhenunterschiede sowohl von Ost nach West wie von Nord nach Süd vermessen mußte ! B)

    Und wer sollte das später wieder so mühselig vermessen, um den Aha-Effekt zu genießen !?  o:)

    Gruß

    Kurti


    Post edited by kurti on
  • RandomHHRandomHH User
    bearbeitet July 2019 #188
    @ Ardea
    Gut, die Höhe der Pyramiden ergab sich zwangsläufig, das habe ich verstanden.

    Aber es geht ja um Landmarken im Sinne der Vermessungstechnik. Und richtig, das sind die Pyramiden selbst, mit ihren Eckpunkten und Spitzen.

    Du schreibst: „Wenn ein Bauwerk errichtet ist, nach einer Planung, dann kann man es auch spätestens nach seiner Entstehung auch "ablesen“.“

    Dabei bleibt aber die Frage, ob die Baumeister über Vermessungstechniken verfügten, die eine genaue Positionierung der Pyramiden auf einem Plateau mit Höhenunterschieden ermöglichten.

    Du schreibst: „Ich habe mal etwas von an die 10 m Höhenunterschied gelesen. Dieses Maß ist allerdings zweitrangig, da die primäre,  mathematische Aussage von den Grundrissen der Pyramiden, dem Rechteck des Plateaus, dem Rechteck der Pyramidenspitzen und dem Quadrat der Abweichung ausgeht.“

    Das ist leider nicht zweitrangig. Denn eine Planung und deren mögliche, von dir postulierte mathematische Aussage hat auf dem Papier/Papyrus stattgefunden. Und das ist „plan“, auf einer Ebene!

    Wenn die Baumeister also nicht über entsprechende Vermessungstechniken verfügten, basieren deine Berechnungen lediglich auf den heutigen Möglichkeiten des „Ablesesens“. Und bleiben ohne Beweis für diese Kenntnisse der Baumeister nur Spekulation.

    Aber eine ganz schlichte Frage, die mich viel mehr interessiert: Wenn sie das alles so geplant haben, wie von dir unterstellt, hätten sie dann bei dem ganzen Aufwand, den sie für die Pyramiden selbst betrieben haben, nicht auch gleich das Plateau ausgeglichen? Das wäre ein vergleichsweise kleiner Aufwand gewesen! Was meinst du dazu?

    @ Kurti
    Eingriff ok. Ich hatte aus Faulheit nicht danach gegoogelt ;-)

    LG Barbara (Laie)





  • Aber wie stand es zu der Zeit mit Vermessungstechniken, die m. E. notwendig sind, Landmarken (Ecken der Pyramiden) und Höhenmarken (Spitzen der Pyramiden) auch wieder abzulesen?

    1. Um Landmarken ging es sicherlich nicht, dass waren, wenn überhaupt die Pyramiden selbst. Wenn man sie in einem Verhältnis von 11/7 (Cheopspyramide) oder 3/2 (Chephrenpyramide) zu ihrer Grundseite erbaut hat, ergibt sich zwangsläufig die Höhe. Zur Messung hatten sie ihre Elle

    Wäre das nicht eine Voraussetzung dafür, dass die Absicht der Baumeister, den tieferen Sinn dieser Anordnung an (zukünftige?) „Sehende“ zu vermitteln? 

    Denn wenn ein „Ablesen“ zur Zeit der Entstehung nicht möglich war, hätte der gesamte Aufwand, über Generationen, den Charakter einer Ressourcen kostenden Spielerei. Es handelte sich dann um ein reines „weil wir es können“. Siehst du das so?

    2. Wenn ein Bauwerk errichtet ist, nach einer Planung, dann kann man es auch spätestens nach seiner Entstehung auch "ablesen". Und sie konnten dieses Bauwerk in Wirklichkeit, dann, auch "Sehenden" vermitteln.

    Es sei denn, die verborgenen Informationen wären für eine höhere Macht/Intelligenz bestimmt. Welche?

    3. Wenn man das getan haben sollte, hat man einen Beweis der menschlichen Erkenntnis manifestiert, die auch anderswo verstanden wird, da mathematisch beweisbar.

    Nebenbei: Ist die Fläche des Plateaus eigentlich völlig plan? Stehen die Pyramiden mit ihrer Basis also exakt alle auf einer Höhe?

    4. Ich habe mal etwas von an die 10 m Höhenunterschied gelesen. Dieses Maß ist allerdings zweitrangig, da die primäre,  mathematische Aussage von den Grundrissen der Pyramiden, dem Rechteck des Plateaus, dem Rechteck der Pyramidenspitzen und dem Quadrat der Abweichung ausgeht

    Wenn du genaueres über den Höhenunterschied weisst, wäre ich für eine Mitteilung dankbar!

  • ;Ardea


      Oooooooch, war das ein "Augenöffner"


    Danke !

    Gruß
    Kurti


  • Hallo Barbara,

    Das ist leider nicht zweitrangig. Denn eine Planung und deren mögliche, von dir postulierte mathematische Aussage hat auf dem Papier/Papyrus stattgefunden. Und das ist „plan“, auf einer Ebene!

    Richtig, bei dem Plan hat man eine Draufsicht und die ist plan mit der Ebene, deshalb ist es auch unsinnig, wie Kurti es verlangt, die Strecke e auszumessen: sie steht fest. 

    Es macht keinen Sinn die Höhenunterschiede in Meter zu messen. Man muss schon das Maß verwenden, welches die Erbauer benutzten: Ellen oder Doppelellen. Bei den Maßangaben im Link wird von einem relativen Höhenunterschied gesprochen. Ich werde meine Angaben in Doppelellen (DE) angeben, wer möchte kann mit 2 multiplizieren.

    Chefrenpyramide 10,11 m, hierfür kommt nur der Wert von 9 2/3 DE in Frage.

    Mykerinospyramide 12,68 m, entspricht 12 DE

    Man sollte wissen, das Differenzwerte gerne bei der Planung eingesetzt wurden. Beispiel: Mykerinospyramide, Höhe subtrahiert von der langen Grundseite und addiert ergibt die Höhe der Chefrenpyramide. 100 DE - 63 DE = 37 DE, 100 DE + 37 DE = 137 DE = 274 Ellen.

    Die Cheopspyramide steht auf der Nullebene. Die Chefrenpyramide wäre 9 2/3 DE höher, als ihr Maß von 137 DE.

    137 DE + 9 2/3 DE = 146 2/3 DE = 440/3 DE.

    Wir erhöhen die Nullebene (Cheopspyramide) um 9 2/3 DE

    140 DE + 9 2/3 DE = 149 2/3 DE = 443/3 DE

    149 2/3 DE - 146 2/3 DE = 3 DE

    reales Maß der Höhe Cheopspyramide 140 DE

    140 DE - 3 DE = 137 DE, reales Höhenmaß der Chefrenpyramide.

    Die Mykerinospyramide ist 12 DE höher zur Nullebene als ihr Maß von 63 DE, also 75 DE.

    63 DE + 12 DE = 75 DE

    Wir erhöhen die Nullebene um 12 DE 

    140 DE + 12 DE = 152 DE

    152 DE - 75 DE = 77 DE

    reales Maß der Cheopspyramide 140 DE

    140 DE - 77 DE = 63 DE, reales Höhenmaß der Mykerinospyramide

    Addiert man die Differenzwerte: 77 DE + 3 DE = 80 DE 

    140 DE + 80 DE = 220 DE, reale Grundseite der Cheopspyramide.

    Das ist nur ein Teil der Maßzusammenhänge.

    Gruß

    Ardea

  • kurtikurti User
    bearbeitet July 2019 #192
    ;Ardea

    Wir waren uns ja einig, dass man durchaus "nacheinander" die Pyramidenmaße beim nächsten Bau verrechnen kann. Ich betone "kann", aber nicht "so war es" !
    Das würde aber keine Gesamtplanung voraussetzen. Das war aber Deine Behauptung.  ;)

    Was Du da jetzt vorrechnest sind doch wieder lauter Milchmädchenrechnungen. Es ist doch logisch, wenn ich Höhenunterschiede mit einbeziehe, das sich die Zahl jeweils um diesen Wert erhöht bzw. verringert.

    Das hast Du uns ja schon mit der "verblüffenden" Differenz der beiden Rechtecke des Plateaus und weiteren erstaunlichen Rechnungen mit Mittelmaßen vorgeführt. Nichts als "Bluff " und deshalb so "verblüffend" !!  : B)

    Da gibt es doch die schöne Hellseher-Rechnung mit der gedachten Zahl, die dann nachher abgezogen wird und siehe da, der Hellseher hat das richtige Ergebnis, ohne dass er die Zahl gekannt hat.  :D

    Richtig, bei dem Plan hat man eine Draufsicht und die ist plan mit der Ebene, deshalb ist es auch unsinnig, wie Kurti es verlangt, die Strecke e auszumessen: sie steht fest. 

    Das Problem ist, dass die Strecken, trotz Höhenunterschied in beiden Richtungen, "auf die Elle" genau ins Gelände übertragen werden mußten, um z.Bsp. die Wurzel 2 in Ellen abzumessen.

    Selbst F.Petrie hat sich mit seinen modernen Geräten und der trigonometrischen Vermessung schon schwer getan.

    Die Ägypter hätten bestenfalls in kleinen, mühseligen Schritten  diese Vermessung machen können. Die Frage ist aber, ob eine Vermessung auf die Elle genau bei Strecken von ca.600 und 900 Metern so möglich sind. 

    Eine andere Methode wäre das Errichten von waagerechten Dämmen. Wäre aber bei den vielen Maßen etwas langwierig gewesen und dabei muß man noch die hunderte von Strecken, Dreiecken, Diagonalen und Kreise der anderen "Plateauvermesser" einbeziehen.  :#

    Wer sollte aber später diese Strecken nachmessen und Wurzel 2 entdecken ? Auch einem Pythagoras kommt bei der Nachmessung des Seked 5. 1/2 Hände zu 7 Händen oder 11/14 sicher nicht der Blitzgedanke, dass das eine Ännäherung an Pi/4 darstellen soll.  ;)

    Aber wie heißt es so schön ? Wer sucht der findet !  Zur Not gibt es ja auch noch das "Rad" von der "Sophie"  o:)

    Übrigens, ich weiß immer noch nicht auf welcher Seite F.Petrie "Deine" Maße der Mykerinospyramide vermerkt hat !!!! ????  B)

    Gruß

    Kurti


    Post edited by kurti on
  • Ardea schrieb:


    4. Ich habe mal etwas von an die 10 m Höhenunterschied gelesen. Dieses Maß ist allerdings zweitrangig, da die primäre,  mathematische Aussage von den Grundrissen der Pyramiden, dem Rechteck des Plateaus, dem Rechteck der Pyramidenspitzen und dem Quadrat der Abweichung ausgeht

    Hallo Ardea,


    was heisst hier zweitrangig? Wenn die Grundfläche der Pyramide nicht plan ist, weisst Du doch gar nicht genau, auf welcher Ebene Du die Seiten messen musst! Dass hätte zwar keinen Einfluss auf die Verhältnisse, aber immerhin auf die Längen! Wie wird die Höhe gemessen? Von der Spitze zum Grundgestein oder von der Spitze zur virtuellen Ebene, auf der Du die "plane" Grundebene verortest?

    Ach ja, Du kannst die Längen natürlich auch schief messen, wie es das Grundgestein vorgibt.


    Gruß,

    Hugin

  • Hallo Hugin,

    Wenn die Grundfläche der Pyramide nicht plan ist, weisst Du doch gar nicht genau, auf welcher Ebene 

    Natürlich stehen die Pyramiden auf ebenen Untergrund, ansonsten wären ihre Basiswinkel unterschiedlich und auch Seitenlängen der Hypotenuse (Länge von den Endpunkten der Grundlänge zur Spitze) hätte Differenzen, dem ist aber nicht so!

    Hallo Kurti,

    Wer sollte aber später diese Strecken nachmessen und Wurzel 2 entdecken ? Auch einem Pythagoras kommt bei der Nachmessung des Seked 5. 1/2 Hände zu 7 Händen oder 11/14 sicher nicht der Blitzgedanke, dass das eine Ännäherung an Pi/4 darstellen soll. 

    Wenn Pythagoras, dass nicht gesehen haben sollte, dann wäre er  sicherlich kein Mathematiker, schließlich hat auch Archimedes diesen Wert als ausreichend für Pi/4 oder 3 1/7 für Pi gewertet,  obwohl er nur eine Annäherung darstellt.

    Was Wurzel 2 betrifft, ergibt sich dieser Wert ebenfalls bei der Planung des Plateaus aus den beiden Rechtecken und den daraus entstehenden Mittelwert, ebenfalls eine Annäherung.

    Das interessante an diesen Näherungswerten ist aber, dass man mit ihnen einen sehr präzisen Wert für Pi darstellen kann und die Erbauer, dies wussten.  

    Da ist nichts mit Milchmädchenrechnung, das ist reine Geometrie!

    Gruss

    Ardea

  • kurtikurti User
    bearbeitet August 2019 #195
    ;Ardea


    Wer sollte aber später diese Strecken nachmessen und Wurzel 2 entdecken ? Auch einem Pythagoras kommt bei der Nachmessung des Seked 5. 1/2 Hände zu 7 Händen oder 11/14 sicher nicht der Blitzgedanke, dass das eine Ännäherung an Pi/4 darstellen soll. 
    Wenn Pythagoras, dass nicht gesehen haben sollte, dann wäre er  sicherlich kein Mathematiker, schließlich hat auch Archimedes diesen Wert als ausreichend für Pi/4 oder 3 1/7 für Pi gewertet,  obwohl er nur eine Annäherung darstellt.

    Das ist Quatsch mit Soße ! 
    Alle haben eine Pi-Annäherung über Quadrate in der Kreisfläche oder Vielecke eines Kreises errechnet. Je kleiner die Quadrate oder Vielecke, um so genauer die Annäherung. Darstellen ließe sich das bei den Ägyptern nur in langen Bruchreihen. 
    Archimedes kam letztlich zu der Abschätzung, dass das gesuchte Verhältnis etwas kleiner als 3 + 10/70 sein müsse, jedoch größer als 3 + 10/71.
    Keiner von den antiken Mathematikern hätte in 11/14 eine Annäherung an Pi/4 vermutet, denn sie hätten auf diesem Wege gar nicht nach Pi/4 gesucht und das im Gegenteil zu Dir;)

    Was Wurzel 2 betrifft, ergibt sich dieser Wert ebenfalls bei der Planung des Plateaus aus den beiden Rechtecken und den daraus entstehenden Mittelwert, ebenfalls eine Annäherung.
    Man kannte den Dezimalbruch und deshalb auch die Zahlen 1414 für eine circa, quasi ungefähr, fast genau Wurzel 2 nicht.
    Dazu kommt, dass Du vom Papier die Maße nach F.Petrie abliest. Ein Pythagoras hätte erst über Höhenunterschiede in zwei Richtungen die langen Strecken vermessen und dann über x-beliebige Mittelwerte zum Aha-Effekt kommen können, sollen !   :#

    Das interessante an diesen Näherungswerten ist aber, dass man mit ihnen einen sehr  präzisen Wert für Pi darstellen kann und die Erbauer, dies wussten. 

    Das ist ja schön für die Erbauer, aber wem nutzt das was ?  Du hast erst auf die Vermessung von F.Petrie warten müssen und dann auf dem Papier mit den Maßen herumjongliert. Ergo haben die Ägypter auf F.Petrie und Ardea etwa 4500 Jahre später gesetzt, um ihre enormen geometrischen und mathematischen Kenntnisse kundzutun !  B)

    Da ist nichts mit Milchmädchenrechnung, das ist reine Geometrie!
    Mit Milchmädchenrechnung meinte ich Deine Rechnungen mit den Pyramidenhöhen unter Einbeziehung der Höhenunterschiede und der "verblüffenden" Feststellung, dass "ohne" Höhenunterschied die gleiche Differenz besteht wie mit dieser.  :p
    Das war doch wieder nur eine Ablenkung von meiner Frage, wie die Ägypter über Höhenunterschiede hinweg auf lange Strecken in zwei Richtungen die Vermessungen auf die Elle genau bewerkstelligt haben. 
    Falls sie es mühselig, quasi Schritt für Schritt gemacht haben sollten, dann haben sie doch sicher nicht gehofft, dass sich jemand dieser Mühe unterzieht und über zwei riesige Rechtecke und ihren Mittelwert usw. die Näherung von Wurzel 2 als 1414 KE ermittelt !!????

    Ich habe Dir schon vorgerechnet, dass Petries Maße von Deinen abweichen.
    Du hast jetzt schon zwei Näherungen. Einmal die der Ägypter und da weißt Du nicht, ob das überhaupt eine sein soll. Zum anderen weißt Du nicht ob das ca. Maß von F.Petrie tatsächlich stimmt. Außer bei der Cheopspyramide steht nicht mal fest ob die "angenommenen" Größen und Verhältnisse tatsächlich stimmen. Bei den Angaben hast Du eine vielfache Wahl. Nimm z.Bsp. F.Petrie und die Maße der Mykerinospyramide usw.usf.
    Es paßt bei Dir nur alles, weil Du voraussetzt, dass die Ägypter mit diesem Verhältnis und jenem Maß bauen wollten und wenn es eine schiefe Pyramide ist. Hauptsache es paßt !
    Wie gesagt, das rechnet sich alles fix mit vorgegebenen Maßen auf dem Papier und dem Rechner. 

    Machs mit dem Maßstock, dem Sekedlot und analoger Rechnung auf Papyrus in natura, wie Pythagoras es hätte machen müssen !  :D

    Beantworte mir nur zwei Fragen.

    1. Wie haben die Ägypter über Höhenunterschiede lange Strecken auf die Elle genau in "Luftlinie" vermessen ?

    2. Auf welcher Seite in F. Petries Buch stehen "Deine" Maße für die Mykerinospyramide mit den schrägen Seiten ?

    Das geht übrigens alles ohne  erneute "Rechenorgie" !!!!!   :#

    Übrigens, um das grobe Maß von 200 x 200 KE der Mykerinospyramde auf 198 x 198 KE zu glätten muß man an jeder Seite nur 1 KE abschlagen. Wenn Du Dir die Nahaufnahmen ( bereits verlinkt) des Eingangs anschaust, dann siehst Du dort die unregelmäßig hervorstehenden Granitblöcke. Die am weitesten herausragen stehen sicherlich  1 KE  vor.  Also in völlig normalem Bereich. Die Zeit langte nur nicht mehr, weil Mykerinos vorher verstarb.
    Laut M.Lehner war die Mykerinos die letzte von den "kleinen"  Pyramiden, die mit  gleichgroßen Quadern wie die beiden großen gebaut wurde. Also  im unteren Bereich ca. 1,50 x 1,20 und ca. 2,00 m lang.


    Gruß
    Kurti

    P.S.
    Was Hugins Frage anbelangt, so hast Du recht, denn die Bauflächen sind nivelliert worden, aber nicht ganzflächig und mit teilweise Erweiterungen in den Fels und Unterbauung über den Felsabbruch.
    Desweiteren bestehen erhebliche Zweifel bezüglich der Planung und Umplanung der Chephren-u.Mykerinospyramide.
    Diese Nivellierung macht aber die Streckenvermessung nicht leichter, denn ich mußte erst zum nächsten unniveliertem Plateau vermessen, um zu wissen, wo ich dort nivelieren und ausbauen muß. Zudem steckt in der Mitte der Cheopspyramide noch ein ca, 20m hoher Felskern.

    Post edited by kurti on
  • kurti schrieb:
    ;Ardea

    Wer so fragt hat meistens schon eine Erklärung in petto ! ?  ;)
    Das ist natürlich ein umfangreiches Thema und läßt sich nicht mit ein paar Sätzen beantworten.  

    Was Deine Frage nach der Hartgesteinsbearbeitung angeht, so hat man die nicht mit weichen Kupfermeißeln bearbeitet.
    Kupfer nahm man für Granit nur her für Sägenarbeiten und für Kernbohrungen.

    Es gibt keine direkten Beweise, aber doch starke Indizien die den Schluß zulassen, dass man Granit mit Dolerit grob bearbeitet hat und mit Hornstein die Feinarbeit gemacht hat. Ansonsten wurde mit Sand und Schleifsteinen geschliffen und poliert.

    Lies dazu mal bei D.Stocks nach, der mit obigen Materialien experimentiert hat :

    Stoneworking technology in Ancient Egypt
    Denys A. Stocks

    Assuan, Doleritkugel, unvollendeter Obelisk



    Dolerit Schlagsteine im Steinbruch von Assuan

    Bearbeitungsspuren im Steinbruch  von Assuan

    http://www.gernot-geise.de/aegypten/images_7/as-obelisk05.jpg


    Das die Cheopspyramide tatsäch zur Zeit von Cheops und für Cheops gebaut wurde geht aus dem 
    Logbuch des Merer hervor.


    Hallo kurti, vielen Dank für die informativen Videos. Die werde ich mir gleich noch zu Ende anschauen
  • Es paßt bei Dir nur alles, weil Du voraussetzt, dass die Ägypter mit diesem Verhältnis und jenem Maß bauen wollten und wenn es eine schiefe Pyramide ist. Hauptsache es paßt !
    Wie gesagt, das rechnet sich alles fix mit vorgegebenen Maßen auf dem Papier und dem Rechner. 
    Das mag wohl sein, es geht ja auch um die Planung und nicht um die Maße der vorhanden Ruinen der Pyramiden, aber selbst diese, deuten darauf hin, dass die Cheopspyramide mit einem Seked von 11/14
    einem Viertel von 22/7  und die Chephrenpyramide mit einem Seked von 3/4 gebaut wurde, woraus sich auch der steilere Basiswinkel ergibt. Sichtbar ist, dass 11/14 zu 22/7 passt und 3/4 zu 3. Unwahrscheinlich ist, dass sie davon abgewichen sind, und aufs "gerate wohl" gebaut haben.
  • Auch die "schiefe" Pyramide des Menkaure offenbart anhand des Mittelwerts der Grundfläche eine Beziehung zu 22/7. Sie ist mit den Maßen ihrer Seiten, im wahrsten Sinne maßgebend, auch für die beiden großen Pyramiden. Maßgebend bedeutetet, alle Pyramiden, von Gizeh, wurden mit demselben Maß errichtet.
  • kurtikurti User
    bearbeitet 15. March #199
    ;Ardea

    Hallo Ardea,

    bei der Cheops und der Mykerinos-Pyramide sind sich die Ägyptologen ziemlich einig, dass das Verhältnis des Seked  5. 1/2 zu 7 Händen = 22 zu 28 Finger beträgt.
    Lass doch hier endlich mal das Verhältnis 22/7 weg, denn das ist doch eine gewollte Rückrechnung  des  1/4 Pi aus 22/28 Finger = 0,785714  und ergibt sich so  als Verhältnis  aus dem Seked nicht. Bei den Ägyptern hätte sich ohnehin eine lange Bruchkette ergeben (Papyrus Rhind)

    Die Ägypter kamen übrigens über die Kreisflächenberechnung umgerechnet auf 3,16 als Pi. Diese Trottel konnten offensichtlich nicht mal ihre eigene "Botschaft" aus der Cheopspyramide ablesen !!!! Da mußte erst Ardea kommen und ihnen die 3. 1/7 = 3,142857 ...vorrechnen !!!  :p

    Bei der Chephrenpyramide ist man sich dagegen einig, dass sie steiler gebaut wurde. Das ergibt sich auch aus der vorgenommenen Untermauerung an der Süd-Ostecke, welche passend zur jetzigen Basislänge von 410 bis 411 Ellen  angebracht ist. Dazu ist man der Ansicht, dass Chephren mit seinem Pyramidion ( altägyptisch "benbenet" ) als  Sonne  = Atum, Re = Pharao wohl höher herausragen wollte als Cheops.

    Vielleicht baute ja auch deshalb Cheops Sohn Djedefre in Abu Roash eine zwar kleinere Pyramide, aber dafür auf einer Höhe von 155 m !?
    Ansonsten entspricht die Chephrenpyramide in etwa einem Seked von 5. 1/4 Händen = 21 Fingern, also dem Verhältnis 21 zu 28 = einem Tripel oder besser der Zwölfknotenschnur =  3 zu 4 zu 5.

    Die 5. 1/4 Hände für den Seked sind auch nicht einfach aus der Luft gegriffen, denn sie tauchen bei den Rechenaufgaben im Papyrus Rhind auf.

    Papyrus Rhind, Pyramiden
    Ich glaube, das ist alles in allem plausibler als Deine These der drei gleichen Seked`s.
    Übrigens müßten die Baumeister sich bei geplantem Seked von 5. 1/2 Händen schon gewaltig vermessen haben. Bei der Basislänge von 410 ( 411 Ellen nach F.Petrie )  wäre  die Pyramide nur ca.260 Ellen hoch geworden .  
    Beachte, dass Deine "274 Ellen" aber maßgebend für die Plateauabmessungen waren, oder gilt das nicht mehr ?
    Apropos Plateauabmessungen. Du schuldest noch immer die Quelle aus der hervorgeht, dass die Mykerinos-Pyramide “schief ” gebaut wurde. Das stand ja angeblich in dem Buch von F.Petrie. 

    Gruß
    Kurti

    RandomHH
  • Hallo Kurti,
    erklär mir doch bitte mal den Unterschied von Seked  5. 1/2 zu 7 Händen = 22 zu 28 Finger, zu dem von mir postulierten Wert von 11/14 als Seked. Genau wie die 22 zu 28 Finger und die 11/14 sind sie Bestandsteil des Wertes 3 1/7 = 22/7. Man muss schon blind sein, um nicht zu erkennen, dass 22 zu 28 Finger und 11/14 ein Viertel des Wertes von von 22/7 ist. Aber du kannst mich ja gerne eines besseren belehren.
    Gruss
    Ardea
  • Apropos Plateauabmessungen. Du schuldest noch immer die Quelle aus der hervorgeht, dass die Mykerinos-Pyramide “schief ” gebaut wurde. Das stand ja angeblich in dem Buch von F.Petrie. 
    Auch wenn ich Wikipedia nicht immer  als seriöse Quelle achte, darfst du dir die Basisllängen der Menkaure Pyramide dort anschauen.
  • Das würde aber keine Gesamtplanung voraussetzen. Das war aber Deine Behauptung.

    Alles andere, was einer Gesamtplanung widersprechen würde, wäre nicht realistisch, dazu stehen die Pyramiden zu dicht beieinander und die Abmessungen unter ihnen, die, die Maße des Plateaus bestimmen, sprechen eine eindeutige Sprache. Sie sagen etwas aus, und dies gilt für das gesamte Plateau: ein Maß für das Plateau und ein Maß für die Pyramiden.

  • Die vier Säulen des Pyramidenbaus , Geometrie , Hydraulik , der Umgang mit Gestein und die Kunst diese  Dinge zu organisieren .

    Es sollen 20000 Arbeiter gleichzeitig gearbeitet haben unter denkbar schlechten Bedingungen.
    Bei der damaligen Ausrüstung und den anzunehmenden  Arbeitsverfahren ,hätte sich die Arbeitnehmerschaft binnen kürze soweit dezimiert das sie nicht mehr arbeitsfähig wären.

    Ich glaube das alle bisherigen Theorien verworfen werden müssen.

  • SzkutnikSzkutnik HamburgUser
    bearbeitet 29. March #204
    Moin Moin

    Wer von Euch würde eine rechtwinklige Vermessung in dieser Größenordnung schaffen?
    Es geht mir nur um den Grundriss eines solchen Bauwerks.
    Mit Schnur und Stöcken schaffe ich es.

    Gruß 

    Chris

  • kurtikurti User
    bearbeitet 30. March #205
    ;Ardea

    Ardea schrieb:
    Man muss schon blind sein, um nicht zu erkennen, dass 22 zu 28 Finger und 11/14 ein Viertel des Wertes von von 22/7 ist. Aber du kannst mich ja gerne eines besseren belehren.
    Ich stellte nur fest, dass Du den Wert 22/7 erst errechnen mußt, weil er so nicht an der Pyramide vorhanden ist. 
    Beim Abmessen der Neigung hättest Du erst mal nur den Seked 5.1/2 Palm gehabt und sonst nichts. Selbst, wenn Du jetzt Fingern in das Verhältnis von 22/28 umrechnest ( ägyptischer Bruch = 1/2 + 1/4 + 1/28 ) dann mußt Du erst mal auf die Idee kommen “von was” denn 22/28 = 1/2 + 1/4 + 1/28 ? Was soll das für eine Botschaft sein ?  Du hast an  der Pyramide  keine 22/7 = 88/28 von dem Du damit 1/4 errechnen kannst,  sondern Du machst es umgekehrt nach Wunsch. Warum nicht mal 5 oder 7 ? 
    Aus dem Seked 22/28 ergibt also nicht "auf den ersten Blick" 1/4 Pi, sondern erst durch den Dezimalbruch 0, 7857... und den kannten die Ägypter nicht. Du kommst nur drauf, weil Du “gezielt” suchst und mit Deinem Rechner hantierst bist Du etwas “ännäherndes” als “Dezimalbruch”  = 1/4 von Pi gefunden hast.
    Das ist doch an den Haaren herbeigezogen.                                                                                         
    Dazu ignorierst Du einfach, dass im Papyrus Moskau  (1850 v.Chr.) und Papyrus Rhind  (1550 v. Chr)  die  Ägypter  3 + 1/9 + 1/27 + 1/81 als Pi errechneten. ( Die Babylonier umgerechnet 3 1/8 ) und nicht 3. 1/7 = 22/7 = 88/28. 

    Ardea schrieb:
    Auch wenn ich Wikipedia nicht immer  als seriöse Quelle achte, darfst du dir die Basisllängen der Menkaure Pyramide dort anschauen.


    Und? Steht da was von "schiefer" oder "schräger" Seite wie bei "Ardea" ?
    Petrie hat mit seiner Vermessung eindeutig das quadratische Verhältnis des Kernmauerwerks festgestellt. Er kam allerdings,  weil die Pyramidenbasis unter Schutt lag, rein rechnerisch plus Verkleidungssteine  auf ein Basismaß von ca.105,50 m. Ebenfalls ergaben neuere photogrammetrische Untersuchungen ein Quadrat des Kernbaus. Es ist auch zu sehen, dass die Konkavität zur Basis hin nahezu verschwindet. ( Vor zwei Tagen in ZDFinfo gezeigt )

    Ardea schrieb:
    Alles andere, was einer Gesamtplanung widersprechen würde, wäre nicht realistisch!


    Dann rechne doch mal mit Deiner jetzt neu geäußerten Vermutung, dass alle drei Pyramiden mit dem gleichen Seked gebaut werden sollten. Oder rechne bei der Mykerinos-Pyramide mit F.Petries Maß, wie bei der Chefren-Pyramide, oder mit geraden Seiten. Die Ägypter konnten und wußten ja nach "Ardea" viel mehr als wir ihnen zutrauen !  Warum haben sie dann die Chefren-Pyramide nicht mit einem Seked von 5.12 Palm gebaut wie geplant ? 
    Hätten sie es, dann stimmt aber Deine benötigte Höhe von 274 Ellen oder die Basislänge nicht und warum haben sie die Mykerinospyramide nicht gleich im passenden Maß zum Plateau gebaut ?
    Du gehst bisher auf keines meiner Argumente ein.
    Das ist doch alles ungereimt und Du wiederholst Dich nur und verhedderst Dich dann in solche Widersprüche.
    Damit Deine Rechnungen aufgehen bedienst Du Dich mal bei F.Petrie, wenns dort passt und wenn nicht bei Wikipedia und wenn alles nicht passt, dann erfindest Du eine “schiefe” Pyramide. Dazu gibt es dann noch immer ein Mittelmaß usw.usf.
    Außerdem habe ich Dir schon einige Male Milchmädchenrechnungen nachgewiesen und zum anderen, dass alle Maße “nacheinander” angefügt werden können, ohne einen vorherigen Gesamtplan.
    Deine ganze Rechnerei steht auf schwachen Füßen und die Umsetzung Deines Gesamtplanes im unebenen Gelände ohne hin.
    Es gibt doch kaum Daten die noch nicht aus dem Gizeh-Plateau errechnet wurden und ich bin mir sicher, dass alle Jackpot-Gewinner ihre Gewinnzahlen mit Jahr und Mondwoche aus den Pyramidenmaßen errechnen.  :p 

    ;Szkutnik
    Chris schrieb:
    Wer von Euch würde eine rechtwinklige Vermessung in dieser Größenordnung schaffen?
    Es geht mir nur um den Grundriss eines solchen Bauwerks.
    Mit Schnur und Stöcken schaffe ich es.

    Hallo Chris,

    die Vermessung mit Winkelbildung wurde auch im besagten Video ( ZDFinfo) von Z.Hawass mittels der vorhandenen Lochreihe erleutert. Auch M. Lehner beschreibt und zeichnet sie in seinem Buch. Du kennst sie bereits von mir und die Löcher lassen kaum einen anderen Schluß zu wie den berühmt, berüchtigten "Zirkelschlag":#


    ;calle09

    calle09 schrieb:Ich glaube das alle bisherigen Theorien verworfen werden müssen.

    Vielleicht solltest Du Dir die Theorien mal besser durchlesen.
    Kannst mal hier anfangen ! Da sind auch einige "Fakten" zum Thema Ägypten verlinkt !
    Übrigens wurden jetzt einige weitere Textteile des "Merer-Papyrus" übersetzt. Er schreibt  z.Bsp., dass er die Turakalksteine über einen Kanal zum "See des Cheops" schipperte. Der lag, wie bereits vermutet, am Fuß des Plateaus. Die Kanäle wurden zur Zeit der Nilflut geflutet. ( besagtes Video im ZDFinfo )


    Gruß
    Kurti
    Post edited by kurti on
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