Pyramiden von Gizeh

kurti

@ ;Hugin

Hallo Ardea, kannst Du bitte einmal sagen, wie deiner Meinung nach der Grundriss der Mykerinos Pyramide aussieht? 

Das war ja auch meine Frage und er hat die ja ziemlich konfus beantwortet . Mit "und die Nord- und Südseite ebenfalls die gleiche Länge haben aber kürzer sind als West- und Südseite" meint er sicher die "Nord-und Ostseite"  mit den kürzeren Seiten !? Danach rückt die Nordostecke um 4 Ellen ein und weicht somit vom 90° Winkel ab, wie auch der an der Nordwestecke und an der Südostecke. Das ergibt dann die kurze Seite mit 196 E. Das würde aber bedeuten und nur funktionieren, wenn Süd-u. Westseite beide 200 E lang sind. Wenn nicht, dann ergibt das Einrücken weniger als 4 Ellen. 
Wäre dies so, dann würde kein Ägyptologe die Maße mit 200 x 196 E angeben, sondern mit 200 x 200 E. Ergänzend würde er die "eingerückte" Ecke erwähnen. Es ist ja mit 4 E ( über 2,0 m ) keine "minimale" Abweichung.

@ ; Ardea

Es gibt nur einen rechten Winkel und  der befindet sich an der West- zur Südseite.

Wie Du sagst, hast Du diese Maße und ergo die schrägen Seiten aus den Maßen von Wikipedia erschlossen, oder ? 
Wenn nicht, dann gib doch mal außer Deiner eigenen Behauptung eine Quelle an. 
Ich weiß jetzt immer noch nicht welchen Einfluß das auf die Maße des Plateaus und Pi mal Daumen hat !? Kein Mensch würde eine Pyramide "schief " planen, nur um ein Plateaumaß nach "Baumeister Ardea" zu erreichen. 

Ebenfalls weiß ich immer noch nicht was 2/3 von 3. 1/7 mit dem Ellenmaß zu tun hat.

Ich habe so langsam den Eindruck, dass Du selber nicht mehr weißt was Du da schreibst. 

Gruß
Kurti 

Ardea

Hallo Hugin,
hier der Grundriss mit Winkeln:

Westseite: 200 Ellen 
Südseite: 200 Ellen, ihr gemeinsamer Winkel: 90°

Westseite: 200 Ellen
Nordseite: 196 Ellen, ihr gemeinsamer Winkel: 88° 49' 6,354''

Nordseite: 196 Ellen
Ostseite: 196 Ellen, ihr gemeinsamer Winkel: 92° 21' 47,29''

Südseite: 200 Ellen
Ostseite: 196 Ellen, ihr gemeinsamer Winkel: 88° 49' 6,354'' 

Der Umfang der Mykerinospyramide beträgt 792 Ellen.
Alle Winkel addiert ergeben 360°

Ich hoffe es hilft dir und reicht zu Verdeutlichung aus.

Gruss
Ardea

Hugin

Hallo Ardea!
dann ist die Mykerinos Pyramide gar keine Pyramide, weil sie weder quadratischen noch rechreckigen Grundriss hat!
Gruß Hugin

kurti

@ ;Ardea

Schön wäre ja eine Quellenangabe der Vermessung. Von F. Petrie sind diese Maße jedenfalls nicht.
Außer der Cheopspyramide mit teilweise erhaltenen Basisverkleidung und Ecksteinen wäre das dann die best vermessene Pyramide in ganz Ägypten. 

Gruß
Kurti

Ardea

Hugin schrieb:

Hallo Ardea!
dann ist die Mykerinos Pyramide gar keine Pyramide, weil sie weder quadratischen noch rechreckigen Grundriss hat!

Hallo Hugin

Wieso? Sieht sie etwa aus wie ein Schafstall? Nur weil sie keinen quadratischen Grundriss hat, ist sie doch immer noch eine Pyramide, deren Grundseiten nur unterschiedlich sind, und deren Höhe definierbar ist.
Gruss
Ardea

Hallo Kurti,

Schön wäre ja eine Quellenangabe der Vermessung. Von F. Petrie sind diese Maße jedenfalls nicht.
Außer der Cheopspyramide mit teilweise erhaltenen Basisverkleidung und Ecksteinen wäre das dann die best vermessene Pyramide in ganz Ägypten.

Entgegen der Meinung von Flinders Petrie, bin ich nicht der Meinung, dass das Inch ein ägyptisches Maß sein soll. Die Quellenangabe stammt aus seinem Buch "The Pyramides and Temples of Giseh".

Ich bin aber davon überzeugt, dass das gesamte Plateau mit seinen Maßen, sowie die Pyramiden, mit ihren Maßen und ihren Verhältnissen, einem geometrischen Plan unterliegen, der über das hinausgeht, was wir bisher vermuten. Die Hinweise, die ihre Maße und ihre Positionierung betreffen, sprechen eine eindeutige Sprache; sie können nicht übersehen werden.

Gruss

Ardea

Hugin

Hallo Ardea, na ja, die Winkel hast Du ausgerechnet! Aber woher weisst Du, dass der Grundriss symmetrisch ist? (Drachen)
Gruß Hugin

Ardea

Hallo Ardea, na ja, die Winkel hast Du ausgerechnet! Aber woher weisst Du, dass der Grundriss symmetrisch ist? (Drachen)

Hallo Hugin,

der Grundriss kann nicht symmetrisch sein, wenn die Grundseiten unterschiedliche Längen haben. Du kannst aber anhand der Winkel bestimmen, wie groß das Quadrat der Abweichung ist, das ich vorher schon einmal beschrieben habe. Die Seitenlänge ist nicht 4 Ellen, wie man fälschlicherweise vermuten könnte, sondern etwas größer.

200 Ellen - 4 Ellen = 196 Ellen, das Maß der kurzen Seiten der Mykerinospyramide, aber Vorsicht, die 4 Ellen sind nicht gleich den Seitenlängen des Quadrats der Abweichung vom Quadrat  200 Ellen * 200 Ellen, sondern sie sind etwas größer, da ja auch die beiden kurzen Seiten durch ihren Winkel, der mehr als 92° beträgt, kein Quadrat darstellen. 

Gruss

Ardea 

Hugin

Woher hast Du die Winkel? Ist der Grundriss ein Drachen?
Was ist das Quadrat der Abweichung?
Gruss Hugin

kurti

@ ;Ardea

Entgegen der Meinung von Flinders Petrie, bin ich nicht der Meinung, dass das Inch ein ägyptisches Maß sein soll. Die Quellenangabe stammt aus seinem Buch "The Pyramides and Temples of Giseh".

Kannst Du mal bitte die Seite angeben auf der die Maße und Winkel der Mykerinos - Pyramide stehen !?

Ich kenne nur diese Maßangaben von Petrie für die Seitenlängen der Mykerinos-Pyramide:

Mittlere Seitenlänge 4153,6 inch ± 3,0 inch = 105,50144 m ± 0,07620 m = 201,44 E. Außerdem wich der Azimut wesentlich mehr ab als bei den beiden großen Pyramiden.

http://www.legon.demon.co.uk/dimens.htm

Weder Mark Lehner noch Müller Römer erwähnen in ihren Büchern diese Version der Maße - und Winkel. Die heute angegebenen Maße  mit 102,20 x 104,60 m sind neueren Datums und ohne zuverlässige Fixpunkte solche Winkel zu messen halte ich für ziemlich gewagt. 

Das Petrie den Inch als ägyptisches Maß ansah ist mir nicht bekannt. Im Gegenteil, durch seine Messungen führte er den "Pyramidenzoll" von Piazzi Smyth ad absurdum. Allerdings an der Idee, dass die große Pyramide ein Modell der Erdmaße ist,  hielt er fest.

Ich bin aber davon überzeugt, dass das gesamte Plateau mit seinen Maßen, sowie die Pyramiden, mit ihren Maßen und ihren Verhältnissen, einem geometrischen Plan unterliegen, der über das hinausgeht, was wir bisher vermuten. Die Hinweise, die ihre Maße und ihre Positionierung betreffen, sprechen eine eindeutige Sprache; sie können nicht übersehen werden.

Wir wollen doch mal festhalten, dass Du von einem "vorgegebenen Gesamtplan" sprachst ! 

Bisher konntest Du das nicht nachweisen ! 

Ähnliche Rechnungen vollzieht ja auch u.a. John Legon.

http://www.legon.demon.co.uk/gizaplan.htm

Gruß

Kurti

Hugin

Hallo Ardea,

deinen Angaben nach ist der Grundriss ein Drachen (Verbindungslinien der Ecken (im Quadrat wären das die Diagonalen) stehen senkrecht aufeinander). Woher kommen die genauen Winkelangaben???

Das "Quadrat der Abweichungen" hast Du auch noch nicht erläutert.

@Kurti:

4153,6 inch ± 3,0 inch = 105,50144 m ± 0,07620 m = 201,44 E

Das gaukelt in Metern eine höhere Genauigkeit vor als vorhanden!

Besser:

4153,6 inch ± 3,0 inch = 105,50 m ± 0,08 m = 201,44 E

Die Genauigkeit liegt bei 1 Promill! Das halte ich für sportlich

Gruß,

Hugin

kurti

@ ;Hugin

Die Umrechnung in Metern war ja auch nicht von mir.  So genau hätte ich das mit meinem  Abitur der Höheren-Hilfsschule gar nicht gekonnt. 
Die Genauigkeit stammt von hier:
https://www.pimath.de/PiGizeh/Kapitel4/Messwerte.html
Ich habe mal auf die schnelle skizziert wie Dein Drache ausschaut. Unten rechts ist das Quadrat der Abweichungen. ( Skizze ist natürlich nicht maßstäblich ! )

Mich würde sehr interessieren, wer das vermessen hat und an welchen "Basisvorgaben" die Maße festgemacht sind. F. Petrie wäre mit seiner triangulären Messmethode sicher aufgefallen, wenn Ost - u. Nordseiten so aus dem Winkel gelaufen wären !?

Bei den Angaben 102,2 x 104,60 m  schreibt z.Bsp. Müller Römer, dass Maragioglio und Rinaldi unter Berücksichtigung der früher durchgeführten Messungen (Perring und Vyse, Goyon) der Auffassung sind, dass die Basislänge 200 Ellen, also 104,6 m betrug.

Ich denke mal, dass eine Einrückung der Nord-Ostecke um jeweils 4 Ellen für eine Diskussion unter den Ägyptologen geführt hätte. Noch dazu, wenn diese Abmessungen von den Vermessungstechnikern  als "Fertigmaß" der Pyramide deklariert worden wäre. Also bezogen auf z.Bsp. eindeutige Ecksteine der Verkleidung.

Gruß
Kurti

kurti

@ ;Hugin

Nachtrag:

Mit der Anmerkung, dass dass Quadrat der Abweichung etwas größer ist als 4 E meint Ardea, dass der Abstand der schrägen Seitenlängen von 196 E natürlich kürzer im Bezug auf eine rechtwinklige gerade Abstandsmessung von der Süd-bzw. Westseite ist. Dadurch ist dann das Abstandsquadrat etwas größer.
Bei meiner Skizze müßte dann die Angabe 196 E auf der "roten" Linie stehen.

Gruß
Kurti

Hugin

Hallo Kurti,

wie gesagt ein Drachen. Bleibt die Frage:

Wer baut denn so was?

Das Ganze wäre wesentlich komplexer,, weil sich natürlich für die Kanten unterschiedliche Steigungen ergeben!

Gruß,

Hugin

kurti

@ ;Hugin

Wer baut denn so was?

Natürlich die ägyptischen Baumeister, denn Ardea braucht die Maße und Winkel für die Gesamtplanung des Plateaus.

@ Ardea schrieb:
Wenn du wirklich nach "konkaven" Seiten Ausschau hältst,  gibt es nur die Mykernospyramide, die mit ihrem Innenwinkel an den kurzen Seiten, von mehr als 90° eine Abweichung vom quadratischen Grundriss: 200 Ellen * 200 Ellen darstellt. Diese Abweichung ist aber nicht 4 Ellen * 4 Ellen, wie man vermuten könnte, wegen der Maße der langen Seite = 200 Ellen, und der kurzen Seite = 196 Ellen. Differenz = 4 Ellen.

"Der Wert ist etwas höher als 4 Ellen und das war in der Planung gewollt. Erst daraus entsteht ein komplettes Bild, des Plateaus und dessen Maße."

Gruß

Kurti

Ardea

Hallo Hugin,
hallo Kurti,

wie gesagt ein Drachen. Bleibt die Frage:

Wer baut denn so was?

Das Ganze wäre wesentlich komplexer,, weil sich natürlich für die Kanten unterschiedliche Steigungen ergeben!

Richtig, so ergibt sich ein Verhältnis:
lange Grundseite / Höhe und kurze Grundseite / Höhe, also:
200 Ellen / 126 Ellen = 200/126
196 Ellen / 126 Ellen = 196/126, addiert man beides, erhält man folgenden Wert
200/126 + 196/126 = 3 1/7 = 22/7
Nimmt man den Mittelwert von 200 Ellen und 196 Ellen, also 198 Ellen, erhält man folgenden Wert:
198 Ellen / 126 Ellen = 1 4/7 = 11/7. Das gleiche Verhältnis mit der die Cheopspyramide errichtet wurde.

Ich bevorzuge allerdings eine andere Schreibweise, als dass Ellenmaß, nämlich die Doppelelle (DE). Maße und Verhältnisse bleiben davon unberührt. Dadurch wird einiges deutlicher, dass sieht dann folgendermaßen aus: 
100 DE / 63 DE = 100/63
98 DE / 63 DE = 98/63, beides addiert:
100/63 + 98/63 = 3 1/7 = 22/7

Einfacher wird es dann auch mit der Cheopspyramide, wo dass Maß auch das Verhältnis ausdrückt.
Grundseite: 440 Ellen = 220 DE
Höhe: 280 Ellen = 140 DE,
220 DE / 140 DE = 220/140 = 22/14 = 11/7, die Hälfte von 22/7

Gruss
Ardea

Hugin

Hallo Ardea,

Ich fasse mal zusammen:

1. 2* Grundseite / Höhe ~ 22/7

2. Steigung der Cheops Pyramide und Mykerinos Pyramide sind ungefähr gleich.

3. 22/7 ~ Pi

Na ja, so richtig vom Sockel haut mich das jetzt nicht.

1. Hat Kurti mit dem Seked erklärt.

2. Hat sich bewährt. und siehe Punkt 1

3. So ist es halt, aber

jemand der Pi verstanden hat, würde Pi nicht als Verhältnis zweier gerader Strecken ausdrücken!

Gruß,

Hugin

kurti

@ ;Ardea 

Da kann ich Hugin nur zustimmen. Deine "verblüffenden" Rechenergebnisse sind doch alles nur  "Milchmädchenrechnungen".   
Nur ein Beispiel:

@ Ardea schrieb:
196 Ellen / 126 Ellen = 196/126, addiert man beides, erhält man folgenden Wert
200/126 + 196/126 = 3 1/7 = 22/7

Du rechnest doch dauernd mit dem Mittelwert und deshalb ist Dein Ergebnis auch nicht erstaunlich !
200 + 196 = 396 : 2 = 198 ! Es ist jetzt kein Wunder, dass Du den doppelten Wert von 11/7 = 22/ 7 erhälst.
Das hätte auch der Mittelwert eines Rechtecks von 196 zu 200 E = 198 E ergeben. Mit Deinem "Drachen"  gaukelst Du doch nur eine wichtige Voraussetzung für die Abmessungen des Plateaus vor. 
Dass die Mykerinos-Pyramide und die Cheops-Pyramide "wahrscheinlich" mit dem gleichen Seked gebaut wurden, war ja eine Grundüberlegung. Durch "Vermessung" bewiesen ist das allerdings nicht.

Deine ganze Rechnung ist mal wieder eine einzige Luftnummer! 

Wer hat jetzt eigentlich die "schiefen" Seiten der Mykerinos-Pyramide vermessen und festgestellt, dass das die "Fertigmaße" und gewollt waren ?
Wie gesagt, für Deine 3.1/7 und das Plateaumaß waren keine "schrägen" Seiten notwendig. Die "notwendigen" (?) 198 E  hätte man erreicht, wenn man die groben Verkleidungssteine überall und nicht nur am Eingang (aus Zeitgründen ?) behauen hätte. Diese These ist viel  wahrscheinlicher als Dein ganzes, an den Haaren herbeigezogenes, " Rechnungs - Potpourrie " !  

Gruß
Kurti

Ardea

Hallo Kurti,

" Rechnungs - Potpourrie " 

Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass der Bau der Pyramiden ohne Berechnung erfolgt ist. Auch der Neigungswinkel  (Seked) wurde berechnet und auch hier besteht der Wert mit 11/14 aus dem vierten Teil von 22/7 bei der Cheopspyramide, vorgegeben durch ihre Maße, bei der Chephrenpyramide besteht der Neigungswinkel 3/4, dem vierten Teil von 3. Da ist also nichts mit "Rechnungs-Potpourrie", dass sind einfach Fakten die mathematisch belegbar sind.

Und natürlich waren die "schrägen" Seiten notwendig für die Bestimmung von Pi und nicht  von 22/7.

Gruss

Ardea

kurti

@ ;Ardea 

" Rechnungs - Potpourrie " 
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass der Bau der Pyramiden ohne Berechnung erfolgt ist. 

Was soll denn das jetzt wieder ?   

Mit dem "Rechnungs-Potpourrie" meinte ich, dass Du hier immer das  gleiche aus dem jeweiligen Seked vorrechnest und so tust, als wäre das immer eine verblüffende, neue Erkenntnis. Natürlich sind die Pyramiden berechnet, aber nicht aus oder für Pi mal Daumen, sondern um das Bauwerk nach gewünschtem Maß zu errichten.
Du wirst lachen, aber das macht man heute noch so !!!   

Und natürlich waren die "schrägen" Seiten notwendig für die Bestimmung von Pi und nicht  von 22/7.

Ich denke 22/7 = 3. 1/7 ist Pi !? 

Warum müssen die Seiten schräg verlaufen ? Für das Mittelmaß von 198 E hätte eine rechteckige Grundfläche  von 200 E zu 196 E ausgereicht.  

Bisher hast Du noch nicht nachweisen können, dass die Plateauabmessungen  als Gesamtkomplex vorgeplant waren, denn das war ja Dein "Haupttrumpf" ! 

J. Logen z.Bsp. rechnet auch mit den Maßen von F.Petrie und kommt ganz ohne "schräge" Seiten aus. Er benutzt sogar das größere Maß der Seitenlänge von F. Petrie und bekommt trotzdem alles stimmig und harmonisch nach seinen Wünschen bemaßt. Sogar Pi mal Daumen durch Wurzel 2 im Dreieck zum Quadrat erhoben im Verhältnis des Goldenen-Schnitts ist kein Problem !!! 

Ich weiß jetzt immer noch nicht wer die "schrägen" Seiten vermessen und nachgewiesen hat, dass die Maße "gewollte Fertigmaße" sind !? 

Oder sind das von "Baumeister Ardea" gewünschte Maße ?  

Gruß

Kurti

Ardea

Ich denke 22/7 = 3. 1/7 ist Pi !? 

Hallo Kurti,
wenn du das denkst, liegst du leider etwas daneben. Der Wert 22/7 ist ein Näherungswert an Pi und reicht auch heute noch aus um Pi zu definieren. Was ist der Vorteil von 22/7? Es drückt ein klares Verhältnis aus, welches die transzendente, irrationale Zahl Pi nicht kann. Man kann sie nicht als Bruchzahl definieren. Die Hälfte dieses Wertes  ist 22/14 (11/7). Multipliziert man den Zähler mit 100 erhält man 220. Multipliziert man den Nenner mit 100 erhält man 140.
220 Doppelellen ist die Grundseite der Cheopspyramide (440 Ellen)
140 Doppelellen ist die Höhe der Cheopspyramide (280 Ellen).
Die Pyramiden sind also auf einer Ebene von Faktor/Divisor 100 gebaut.
Anders ist es beim Plateau, da findet keine Annäherung an Pi statt, sondern an Wurzel 2, und es ist mit dem Faktor/Divisor 1000 realisiert worden.
Beides in Kombination ergibt eine sehr präzise Definition von Pi, welche nicht exakt sein kann, da Pi irrational ist, für eine Bestätigung auf dem Taschenrechner reicht es allemal.
Es wurde also auf zwei Ebenen geplant
Ebene 100: Pyramiden
Ebene 1000: Plateau

Gruss
Ardea

kurti

@ ;Ardea 

Ich denke 22/7 = 3. 1/7 ist Pi !? 
Hallo Kurti,
wenn du das denkst, liegst du leider etwas daneben.

Sorry, wenn ich bei den "Piramidenpis" nicht immer "annähernd" erwähne. 

Ansonsten legst Du immer die gleiche Platte auf und rechnest mit den Verhältniszahlen aus dem jeweiligen Seked. Dazu kommt noch, dass Du ja die 22/7 nicht aus dem tatsächlichen Verhältnis entnehmen kannst, sondern das Pi/4 aus dem Seked 11/14 willkürlich aus 1/4 der Höhe 28 entnimmst. 

Das Verhältnis 22/7 ergibt sich weder aus dem Seked 11/14 noch aus der Basislänge zur Höhe = 22/14 oder 11/7. 

Das setzt voraus, dass man erst mal wissen muß, dass 11/14 = Pi/4 oder 22/14 = Pi/2 sind. Erst dann kann ich mir 22/7 zurechtbasteln, um 3.1/7 = Pi-Näherung zu bekommen. Du bist über die Dezimalrechnung auf 0,7857 bzw. 1,5714 drauf gekommen, aber konnten die Ägypter wissen, dass Du mit Null und Komma rechnest !? 

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Ich wollte aber eigentlich wissen wer Die "schrägen" Seiten der Mykerinospyrame, die vom 90° Winkel nach innen abweichen ( Nordseite, Ostseite), mit einer Länge von 196 E vermessen und als "gewolltes Fertigmaß" postuliert hat.

Ebenfalls bleibst Du immer noch den Nachweis schuldig, dass die Plateaumaße "vorab" festgelegt wurden und die Maße z.Bsp. der Mykerinospyramde bereits bei der Planung der Cheopspyramide feststanden.

Ich weiß auch nicht warum die Nord-u.Ostseiten schräg sein müssen, um Pi, sorry Pi-Näherung, zu demonstrieren und warum das für das Plateaumaß so wichtig ist !?

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Du stellst immer eine Behauptung nach der anderen auf und als Antwort auf meine Fragen schwafelst Du immer wieder über die Verhältniszahlen aus dem jeweiligen Seked. Das kann ich jetzt schon alles vorwärts und rückwärts singen und das in  a bis z Moll und Dur. 

Multipliziert man den Zähler mit 100 erhält man 220. Multipliziert man den Nenner mit 100 erhält man 140.
Die Pyramiden sind also auf einer Ebene von Faktor/Divisor 100 gebaut.

Da muß was an meinem Rechner kaputt sein, denn ich komme bei 14x100 immer auf 1.400 !? Richtig ist der Faktor 10 !

In diesem Verhältnis sind aber nicht "die" Pyramiden gebaut, sondern nur die Cheopspyramide. Sie entspricht dem Zehnfachen des Seked in Ellen, wenn ich das Verhältnis in 22 Finger zu 28 Finger = 22/28 ausdrücke. Daraus ergibt sich eine halbe Seitenlänge von 220 E und eine Höhe von 280 E. 

Alles andere ergibt sich einerseits durch die Siebenerreihe 7-14-28 ( Höhe) usw., wie andererseits durch die jeweilige Verdoppelung des Zählers 5,1/2 -11-22 ( Rücksprung=1/2 Seitenlänge ) usw.

Weder die Chephrenpyramide noch die Mykerinospyramide sind mit dem Zehnfachen (nach Ardea dem Hundertfachen) des Verhältnisses aus dem Seked gebaut worden. Die Chephrenpyramide wäre ansonsten 21/28 = 210 E für die halbe Basis und 280 E Höhe = 420 E Basislänge und 280 E Höhe ! 

Und wie gesagt, bei der Cheopspyramide betrifft das nur die Verhältniszahl, aber nicht das eigentliche Maß des Seked.

Bis jetzt hat Deine ganze Rechenorgie nichts bewiesen und selbst Deine 22/7 = 3.1/7 = annähernd Pi entspricht nicht der Pi-Näherung aus dem Papyrus Rhind, ohne hier nicht alle anderen Pi-Näherungen aus Rechnungen anderer "Piramidologen" aufzuzählen.  

Bitte verschone mich bei Deiner nächsten Antwort mit weiteren Kreuz - u. Querteilungen der Maßverhältnisse hin und zurück mal Doppelelle !  Du hast fertig, Flasche leer, bzw.voll !

Beantworte nur einfach mal meine Fragen. 

Gruß

Kurti

Hugin

Hallo Ardea, wie kommst Du darauf, dass die Ägypter von der Irrationalität Pis wussten? 
Wo im Plateau ist Wurzel 2 versteckt?
Warum sollten die alten Ägypter solche Trivialitäten bewusst verstecken?
Gruss Hugin

Ardea

Hallo Kurti,

Da muß was an meinem Rechner kaputt sein, denn ich komme bei 14x100 immer auf 1.400 !? Richtig ist der Faktor 10 !

Stimmt natürlich müsste Faktor 10 heißen. An der Mykerinospyramide,ist festgelegt das sie mit dem Faktor 100 gebaut wurde. 1 DE * 100 = 100 DE = 200 E.

 Die Chephrenpyramide wäre ansonsten 21/28 = 210 E für die halbe Basis und 280 E Höhe = 420 E Basislänge und 280 E Höhe !  

Was für ein Quatsch. Die Chephrenpyramide hat eine halbe Basis von 102,75 DE = 205,5 Ellen, ihre Höhe beträgt 137 DE = 274 Ellen. Da muss man schon von einem Verhältnis von 21/28 = 3/4 ausgehen.

Ich wollte aber eigentlich wissen wer Die "schrägen" Seiten der Mykerinospyrame, die vom 90° Winkel nach innen abweichen ( Nordseite, Ostseite), mit einer Länge von 196 E vermessen und als "gewolltes Fertigmaß" postuliert hat.

Das hängt damit zusammen, das man bei der Planung Mittelwerte verwandt hat. Nicht nur in Bezug auf die Maße sondern auch in Bezug auf die Verhältnisse. Ebenfalls eine Form der Annäherung.

Mykerinospyramide:  lange Grundseite: 100 DE = 200 E, kurze Grundseite: 98 DE = 196 E

                                                 Mittelwert: 99 DE= 198 E

                                                        Höhe: 63 DE = 126 E

100 DE / 63 DE = 100/63

98 DE / 63 DE = 98/63

100/63 + 98/63 = 3 1/7 = 22/7,  22/7 / 2 = 11/7

99 DE / 63 DE = 11/7

Das gleiche gilt natürlich auch für die Berechnung mit der Elle.

Jetzt kannst du berechnen, wie hoch die Pyramide bei einem quadratischen  Grundriss von 100 DE * 100 DE, oder 98 DE * 98 DE. Dann versuch es mit 99 DE * 99 DE. Du wirst merken das diese Imaginäre Pyramide in Fläche, Höhe gleich der gebauten ist.

Hugin

Jetzt kannst du berechnen, wie hoch die Pyramide bei einem quadratischen  Grundriss von 100 DE * 100 DE, oder 98 DE * 98 DE. Dann versuch es mit 99 DE * 99 DE. Du wirst merken das diese Imaginäre Pyramide in Fläche, Höhe gleich der gebauten ist.

???

Was ist denn jetzt bei deinen Berechnungen konstant??? Die Höhe oder die Steigung?

Fruß,

Hugin

kurti

@ ;Ardea

An der Mykerinospyramide, ist festgelegt das sie mit dem Faktor 100 gebaut wurde. 1 DE * 100 = 100 DE = 200 E.

Das ist doch Unsinn !  Bei der Cheopspyramide gingst Du vom Verhältnis des Seked mit 22/28 und dementsprechend einem Verhältnis der Basislänge von 44 zur Höhe 28 aus. Das ergibt mal Faktor 10 = 440 E zu 280 E.

Multipliziert man den Zähler mit 100 erhält man 220. Multipliziert man den Nenner mit 100 erhält man 140.
Die Pyramiden sind also auf einer Ebene von Faktor/Divisor 100 gebaut

Du rechnest also mit den Verhältniszahlen und schreibst, dass "die" Pyramiden, also auch die Cephrenpyramide und die Mykerinospyramide, mit dem Faktor 100 ( richtig 10 ) gebaut wurden.
Du kannst Dir jetzt aber nicht immer auswählen welches Maß Du zugrunde legst. 

Du mußt dann schon beim Verhältnis bleiben und dann stimmt Deine Behauptung eben nicht.

Was soll das also mit der Doppelelle mal 100 = 200 E für die Basislänge der Mykerinospyramide? Was ist jetzt mit der Höhe ? Vielleicht eine 1,26 E mal 100 = 126 E ?

Was für ein Quatsch. Die Chephrenpyramide hat eine halbe Basis von 102,75 DE = 205,5 Ellen, ihre Höhe beträgt 137 DE = 274 Ellen. Da muss man schon von einem Verhältnis von 21/28 = 3/4 ausgehen.

Ebe drum !  

Ich habe ja nur vorgerechnet, dass "die" Pyramiden eben nicht mit dem Faktor 100 (richtig 10) gebaut sind, wie Du ja oben behauptest.

Dein Problem ist, dass Du vor lauter Pi mal Daumen nicht mehr weißt, was Du behauptest und dann so tust als wäre Dein Gegenüber der "Nichtsversteher".
Ich verstehe schon was Du schreibst, vielleicht zu gut ! 

@ Kurti schrieb:
Ich wollte aber eigentlich wissen wer Die "schrägen" Seiten der Mykerinospyrame, die vom 90° Winkel nach innen abweichen ( Nordseite, Ostseite), mit einer Länge von 196 E vermessen und als "gewolltes Fertigmaß" postuliert hat.

@ Ardea schrieb:
Das hängt damit zusammen, das man bei der Planung Mittelwerte verwandt hat. Nicht nur in Bezug auf die Maße sondern auch in Bezug auf die Verhältnisse. Ebenfalls eine Form der Annäherung.

Das ist doch keine Antwort auf meine Frage, sondern ausweichendes Geschwafel !

Warum beantwortest du nicht meine konkrete Frage zu Deiner Behauptung. 

@ Ardea schrieb:

Das ist ist nicht richtig, die Mykerinospyramide ist nicht rechteckig. Die Grundfläche ist ein Viereck, das aber nicht rechtwinklig ist, da liegt ja die Essenz drin, die, die Planung erst so überraschend und genau macht, weil deren Abweichung von einer quadratischen Grundfläche erst die Bestimmung von Pi ermöglicht.......................

..............Wenn du wirklich nach "konkaven" Seiten Ausschau hältst,  gibt es nur die Mykernospyramide, die mit ihrem Innenwinkel an den kurzen Seiten, von mehr als 90° eine Abweichung vom quadratischen Grundriss: 200 Ellen * 200 Ellen darstellt. Diese Abweichung ist aber nicht 4 Ellen * 4 Ellen, wie man vermuten könnte, wegen der Maße der langen Seite = 200 Ellen, und der kurzen Seite = 196 Ellen. Differenz = 4 Ellen. Der Wert ist etwas höher als 4 Ellen und das war in der Planung gewollt. Erst daraus entsteht ein komplettes Bild, des Plateaus und dessen Maße............

.....Das war nicht der Fall, die Mykerinospyramide hatte das Endmaß von 200 Ellen * 196 Ellen.

Wenn 2 Seiten eindeutig 104,6 messen und im Rechtenwinkel zueinander stehen, dann hätte kein Archäologe wie M.Lehner oder Müller-Römer, die beide dort geforscht haben, die Maße 102,2 m × 104,6 m angegeben, sondern 104,6 x 104,6 m. Daneben hätten sie sicher das Phänomen der schrägen und kürzeren Seiten erwähnt !
Meine These mit den behauenen und geglätteten Granitblöcken auf das Maß 198 x 198 E ist wesentlich plausibler und paßt ins Schema des quadratischen Pyramidenbaus.
Die Pyramide kann dann sogar Pipimachen ! 

Gruß
Kurti

Ardea

Wenn 2 Seiten eindeutig 104,6 messen und im Rechtenwinkel zueinander stehen, dann hätte kein Archäologe wie M.Lehner oder Müller-Römer, die beide dort geforscht haben, die Maße 102,2 m × 104,6 m angegeben, sondern 104,6 x 104,6 m. Daneben hätten sie sicher das Phänomen der schrägen und kürzeren Seiten erwähnt !
Meine These mit den behauenen und geglätteten Granitblöcken auf das Maß 198 x 198 E ist wesentlich plausibler und paßt ins Schema des quadratischen Pyramidenbaus. 

Für mich ist da nichts plausibel und zwar aus einigen Gründen. Wenn ich ein quadratisches Haus bauen will, dann tue ich dies auch und lasse nicht später etwas abhauen oder angipsen um es quadratisch zu machen, weil ein eklatanter Planungsfehler vorliegt, dies wäre ja dann der Fall. Und das Glätten wäre im quadratischen Zustand auch wesentlich einfacher, als wenn man noch Stuckateure hinzuziehen müsste. 

Das die Pyramidenbauer der Mykerinospramide wussten was ein rechter Winkel, haben sie, mit der Westseite und der Südseite, die im 90° Winkel aufeinander stoßen bewiesen. Warum sollten sie nicht auch noch die anderen Winkel hinbekommen. Wäre doch viel einfacher gewesen, als genau auf der Diagonalen 196 Ellen Nordseite und 196 Ellen Ostseite zu vermessen. Es wäre einfach unlogisch.

Diesen Planungsfehler hätten sie nicht begangen. Es gibt einen anderen Grund dafür, dass sie so gebaut wurde. Die Maße deuten auf Mittelwerte hin, wie die schon erwähnten 198 Ellen. Aber es gibt noch andere Mittelwerte, die das Plateau betreffen und damit auch die Mykerinospyramide, die darauf steht. 

Die Entfernung der Spitze der Cheopspyramide zur Spitze der Mykerinospyramide beträgt in Nord-Süd Richtung 1411 Ellen. Die kurze Ost-West Richtung des Plateaus 1417 Ellen. Bei einem quadratischen Grundriss der Mykerinospyramide würde die Differenz anders sein und nicht 6 Ellen betragen.

1411 Ellen + 1417 Ellen, Mittelwert 1414 Ellen. Betrachtet man dies als Seite eines Quadrats, hat dessen Umfang 5656 Ellen. Diesen Wert kann man noch anders ermitteln.

Abstand der Spitze der Cheopspyramide zur Mykerinospyramide in Ost-West Richtung: 1096 Ellen

in Nord-Süd Richtung: 1411 Ellen

Ausdehnung des Plateaus in Ost-West Richtung: 1417 Ellen.

in Nord-Süd Richtung: 1732 Ellen,

Alles addiert: 5656 Ellen, dividiert durch 4: 1414 Ellen.

Hugin

@Ardea:

Jetzt kann ich kaum noch folgen.

Die Ägypter haben also statt die Mykerinos Pyramide symmetrisch zu bauen (z.B. Quadrat mit 198 Ellen), die Pyramide als "Drachen" gebaut, um aber im Mittelwert wieder quadratisch bei den 198 Ellen zu sein.

Ebenso das Plateau. Ich glaube Du biegst die vermeintlichen Befunde so hin, dass sie irgendwie deine Theorie unterstützen. Leider sind die Maßangaben relativ ungenau und auf Grund der Fundlage (fehlende Verblendung und Schuttberge) auch derzeit nicht besser zu beschaffen. Damit ist deine Theorie mindestens genauso wackelig (ungenau) wie das Fundament, auf dem Du sie errichtet hast.

Zum Beispiel:

Die Grundseiten der Mykerinos Pyramide sind auf ~2m genau gemessen worden. Das sind also auf 100m ~2% Genaugikeit. Die Grundfläche (Seite * Seite) kannst Du also nur zu ~4% Genauigkeit berechnen. Die Genauigkeit der Höhe dürfte in einem ähnlichen Bereich liegen. Deine Verhältnisse sind also auch 198(1+-2%)/126(1+-4%) = 11/7(1+-8%) bestenfalls bei ~8% Genauigkeit. Deine 4 Ellen Abweichung der Seitenlängen, die Du berücksichtigst legean also mehr oder weniger in der Ungenauigkeit der Messungen.

Gruß,

Hugin

kurti

@ ;Ardea

Wenn ich ein quadratisches Haus bauen will, dann tue ich dies auch und lasse nicht später etwas abhauen oder angipsen um es quadratisch zu machen, weil ein eklatanter Planungsfehler vorliegt, dies wäre ja dann der Fall. 

Du vergißt, dass die Verkleidung mit den Granitblöcken an zwei Seiten fehlt. Dies Seiten waren aber verkleidet wie die Granitquader im Schutt beweisen. Wenn Ägypter aus Zeitgründen mit groben Bossensteinen auf 200 x 200 E bauten und dann nur noch dazu kamen an zwei exponierten Stellen auf Maß abzuschlagen und beizuglätten, dann ist das kein Planungsfehler.

Die Archäologen messen nur, was man noch vorfindet und unter den gegebenen Umständen als Maß eruieren kann. Bei der Cheopspyramide war das wegen der noch teilweise vorhanden, unteren Verkleidung und den Ritzungen sehr genau und bei der Chephrenpyramide schon weniger genau möglich.
Bei der Mykerinos Pyramide darf man entsprechend der Pyramidenarchitektur davon ausgehen, dass sie quadratisch war wie alle anderen Pyramiden auch.

Die Entfernung der Spitze der Cheopspyramide zur Spitze der Mykerinospyramide beträgt in Nord-Süd Richtung 1411 Ellen. Die kurze Ost-West Richtung des Plateaus 1417 Ellen. Bei einem quadratischen Grundriss der Mykerinospyramide würde die Differenz anders sein und nicht 6 Ellen betragen.

Es ergibt doch keinen Sinn, wenn Du ein Mittelmaß zwischen  Nord-Süd von Spitze zu Spitze und Ost-West von Basiseite zu Basisseite errechnest. 

Wie Hugin schon anmerkt schnitzt Du in der Tat die Maße so zurecht, wie Du sie brauchst.

Du nimmst die Maße von F.Petrie her wie Logan und Andere sie wiedergeben. Diese Maße sind aber alle auf-oder abgerundet.

Petrie gibt bei den 1096 E von J.Legon aber 1096.79 E an und das würde ich eher aufrunden auf 11097 wie J.Legon das bei Nord-Süd von 1731,59 E auf 1732 E macht. Außerdem mißt F.Petrie einen Mittelwert von 201,5 E für die Basislänge der Mykerinospyramide. Das läßt J.Legon z.Bsp. stehen, weil das in seine Rechnungen paßt ! Du machst es genau so, denn nur mit Petries "echten" Maßen kommst Du auf 1416,94 E (aufgerundet 1417 E). 

Bei Deinen vorausgesetzten Maßen 100E halbe Basis Myk. + 220E halbe Basis Cheops + 1096 E Spitzenabstand Myk. zu Cheops kommst Du nur auf 1416 E.

Wenn ich Umrechnungen Anderer hernehme, dann sind hier bis zu 3 E, je nach Ellenmaß und Zollumrechnung, Unterschied vorhanden.

Ich schrieb schon mal, dass man Deine Rechnungen auf solch ungesicherter Basis wie den Plateaumaßen nicht machen kann. Bei 1414 kommt es nun mal auf jede Elle an und das ist nicht gesichert, sondern nur von Dir gewünscht.

Ebenfalls mußten die Ägypter erst die Zahl 1414 ausrechnen, um sie als Annäherung an Wurzel 2 zu kennen und da spricht alles gegen.

Das die Pyramidenbauer der Mykerinospramide wussten was ein rechter Winkel, haben sie, mit der Westseite und der Südseite, die im 90° Winkel aufeinander stoßen bewiesen. Warum sollten sie nicht auch noch die anderen Winkel hinbekommen. Wäre doch viel einfacher gewesen, als genau auf der Diagonalen 196 Ellen Nordseite und 196 Ellen Ostseite zu vermessen. Es wäre einfach unlogisch.

Wer sagt denn, das sie mit den Seiten aus dem Winkel kamen ? 

Du bist immer noch die Quelle schuldig aus der Du diese Angaben hast. 

Dein nächstes "Posting" mit üblicher Rechenorgie geht ohne diese Quellenangabe "postwendend"
zurück !!! 


Gruß

Kurti

Ardea

Hallo Kurti, hallo Hugin,

Wer sagt denn, das sie mit den Seiten aus dem Winkel kamen ?

Du hast behauptet, dass die Mykerinospyramide quadratisch geplant war.

Meine These mit den behauenen und geglätteten Granitblöcken auf das Maß 198 x 198 E ist wesentlich plausibler und paßt ins Schema des quadratischen Pyramidenbaus. 

Da hätte man mehr als 2 Ellen angleichen müssen und das über alle vier Seiten, damit eine quadratische Pyramide entsteht. Ein riesiger Aufwand wäre völlig idiotisch. Dein Maß mit 198 Ellen * 198 Ellen, würde schon weit unter den Maßen der heutigen Ruinen liegen. Man hätte also auch von deiner Pyramide etwas abschlagen müssen, um auf dein Maß zu kommen.

Es ergibt doch keinen Sinn, wenn Du ein Mittelmaß zwischen  Nord-Süd von Spitze zu Spitze und Ost-West von Basiseite zu Basisseite errechnest. 
Natürlich ergibt das einen Sinn, du kannst es auch mit den Umfängen der beiden Rechtecke machen.

Ich schrieb schon mal, dass man Deine Rechnungen auf solch ungesicherter Basis wie den Plateaumaßen nicht machen kann. Bei 1414 kommt es nun mal auf jede Elle an und das ist nicht gesichert, sondern nur von Dir gewünscht.

Du hast völlig recht, es kommt auf jede Elle an. Aber auf jede dieser Elle kam es schon bei den Längenmaßen und Höhenmaßen der Pyramiden an und auch die Abstände zwischen ihnen und somit die Maße des Plateaus sind nicht zufällig, sondern bewusst so gewählt. Und so ergeben die Pyramiden von Gizeh und ihre Positionierung auch einen Sinn, aus geometrischer Sicht und es handelt sich zweifellos um geometrische Körper. Welche Funktion, ob sie nun als Grabkammern für Pharaonen dienten oder vielleicht noch eine andere Funktion hatten, ist, von den Maßen und Verhältnissen der Pyramiden, losgelöst. 

Hallo Hugin

Deine 4 Ellen Abweichung der Seitenlängen, die Du berücksichtigst legean also mehr oder weniger in der Ungenauigkeit der Messungen.

Ungenauigkeiten beim Messen an den Ruinen sind unausweichlich. Daher differieren viele Maße, auch vermutete, wie die Pyramiden zum Zeitraum der Fertigstellung ausgesehen haben. Ich denke, wie du meinen Ausführungen entnehmen kannst, dass die Mykerinospyramide bewusst in einem nicht quadratischen Grundriss gebaut wurde, sonst würde die Positionierung der Pyramiden keinen Sinn ergeben.

Gruss

Ardea

kurti

@ ;Ardea

Wie angekündigt !