Interessante Metallfigur - nur, was könnte dies sein?

Frage
Th_OrstenTh_Orsten User
bearbeitet November 2018 in Funde #1
Hallo zusammen,

leider muss ich etwas länger ausholen:

Durch einen Zufall im Urlaub stießen meine Tochter (10 Jahre alt und super interessiert in allem was alt und gehimnisvoll ist) und ich auf ein interessantes Rätsel. Im Archologischen Park in Xanten entdeckten wir in einem nachgebauten römischen Haus ein Lararium mit einer kleinen Gottesfigur aus römischer Zeit.

Ich erinnerte mich daran, dass ich bei der Auflösung der Wohnung meines verstorbenen Onkels im Jahr 2004 eine kleine Figur fand, die er als möglicherweise römische Statuette in einem kleinem Kasten mit einem handgeschriebenen Schild aufbewart hatte. Er, Erdkundeleher und Hobby-Geologe, hatte diese vor vielen Jahren bei einer Exkursion auf einem Acker gefunden. Ein Freund meines Onkels berichtete mir damals, dass sich in der Wohnung etwas von großem Wert befände  - und er meinte damit diese Figur. Es muss ihm wichtig gewesen sein, denn er hatte die Figur zusammmen mit meinem Onkel im Jahr 1971(!) in der Nähe von Dissen am Teuteburger Wald auf einem Feld gefunden - sie aber über die dazwischen liegenden 33 Jahre nicht vergessen.

Nun denn, am angeblichen so hohen Wert der Figur war ich damals wie heute nicht sonderlich interessiert und so verschwand die Figur in einer Kiste, bis jetzt...

Als ich diese Geschichte nun in Xanten meiner Tochter erzählte, war ihr Forschergeist geweckt. Mittlerweile erscheint die Figur wohl doch nicht römisch zu sein, aber wir können durch reines Internetstudium nicht herausfinden, was diese Figur nun ist oder war, geschweigedenn aus welcher Zeit sie stammen könnte.

Wir fühlen uns wie bei Peter Lustig (heute heißt der Löwenzahn-Mensch aus dem Fernsehen ja Fritz Fuchs) und sind einem Rätsel auf der Spur. Vielleicht kann uns ja hier jemand helfen?

Zum Fundstück:

Die Metall-Figur ist etwa 6,5 cm hoch und mit Armen (da legt meine Tochter Wert drauf) etwa 4 cm breit, sie hält den rechten Arm nach oben und hat etwas in der Hand, was eine Blume oder eine Fackel sein könnte. Es scheint eine Kinderfigur (Junge?) mit "Prinz-EIsenherz-Frisur" zu sein, die nur mit einem Tuch um die Hüften bekleidet ist. Sie sieht aus wie ein Engel, nur eben ohne Flügel. Es finden sich euch keine Anzeichen dafür, dass da am Rücken mal etwas dran war.

Die Figur ist aus Metall (nicht magnetisch), scheint aber irgendwie beschichtet gewesen zu sein. Meine Tochter meint, Farbreste am Gesicht zu erkennen, vielleicht sind das aber auch Anhaftungen aus der Liegezeit in der Erde oder irgendeine andere alte Beschichtung. Sie hat deutliche, eher grobe "Gusskanten", scheint also in einer Form gegossen worden zu sein.

Der linke Fuß ist abgebrochen, aufgrund der Körperhaltung der Figur kann sie aber nicht gestanden haben, d.h. vielleicht war sie am Rücken oder eben am Fuß an etwas befestigt, z.B. auf einem Pokaldeckel oder so...

Mehr wissen wir leider nicht, deshalb habe wir ein paar Bilder drangehängt, auch von der jungen Forscherin.

Ganz liebe Grüße aus der Wedemark bei Hannover, auf Antworten sind wir schon sehr gespannt.

Thorsten und Nele Rose


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«1

Antworten

  • MacUserMacUser EuropaUser
    bearbeitet November 2018 #2
    Hallo,

    Danke für die ausführlichen Hintergrundinformationen! Ich halte mich mal von archäologischer Seite aufgrund von mangelnden Fachkenntnissen in diesem Gebiet zurück. Aber aus Kunstgeschichtlicher Perspektive könnte es, in meinen Augen, sehr wohl eine römische Statuette sein (sofern es kein Replikat ist). Die Beschaffenheit und Stilmerkmale, wie das klassische Stand- und Spielbein sind für die Antike - später wieder aufgegriffen in der Renaissance - typisch. Ich weiss, dass der Gott Mars öfters mit einer Fackel in der Hand dargestellt wurde, doch das etwas knabenhafte Erscheinungsbild würde vielleicht auch dagegen sprechen. Da können die Experten hier sicherlich viel mehr dazu sagen...

    Grüsse 
    Th_Orsten
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  • Th_OrstenTh_Orsten User
    bearbeitet November 2018 #4
    Hallo Steinmetz, hallo MacUser

    vielen Dank für die schnellen und interessanten Infos. Ich lerne hier gerade ´ne Menge und meine Tochter ist Feuer und Flamme (pasend zur Fackel...)

    Die Sache mit dem Magneten habe ich, einer spontanen Eingebung folgend, heute mittag bereits ausprobiert. Die Figur ist nicht magnetisch, was mir als Volllaien aber leider auch nichts sagt, außer, dass sie eben nicht magnetisch ist... ;-)

    Ein neues Foto probiere ich jetzt mal, kommt gleich...

    beste Grüße
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  • Hallo,

    auf Wunsch von Steinmetz hier der Versuch aussagekräftigerer Bilder... Gar nicht so einfach - nun kann man aber das Gesicht etwas besser erkennen und die angesprochenen "Gusskanten" in der Seitenaufnahme. Der nach unten hängende Arm ist übrigens augenscheinlich vollständig.

    Gruß
    Th Orsten
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  • bearbeitet November 2018 #9
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  • Wow Partceps,

    ich hatte zwar auch lange nach vielen Bildern unter einigen Suchwortkombinationen über google gesucht, diesen Armor aber nicht entdeckt. Und tatsächlich ist er unserer Figur recht ähnlich.

    Wobei mich die sehr ordentlich gearbeiteten Teile wie Gesicht, Haare, Hand und Bauchnabel in Zusammenhang mit der dazu eigentlich unpassend wirkenden sehr groben Gusskante an den Seiten irritiert. Warum hat man die nicht nach dem Guss entfernt? Fehlten die technischen möglichkeiten oder könnte das für einen Fehlguss bzw. Ausschussproduktion sprechen?

    Auch stellt sich mir die Frage nach dem Material. Eine "Patina" ist nicht zu sehen (oder ist diese Schicht, die aussieht wie Erde soetwas?) Die Figur ist recht schwer und durchweg grau und schimmert nicht (ist das dann auch  Bronze, nur in anderer Mischung?). Wirkt eher wie Zinn, ist aber härter als alle Zinnsoldaten, die ich kenne - Gibt es neben der Dichtebestimmung einen Weg "für den Hausgebrauch" das Material genauer zu bestimmen?

    Steinmetz' Idee des Kunsthistorikerforums gefällt mir - eine spannende Sache! Vielen Dank an euch alle...

    Gruß Th_Orsten samt Tochter
  • bearbeitet November 2018 #11
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  • Hallo @Th_Orsten

    Die Gusskante irritiert mich auch etwas. Mir ist nicht bekannt, dass die Römer bei so kleinen Figuren mehrteilige Gussformen verwendet haben. In der Antike wurde bei kleinen Objekten eher das Wachsausschmelzverfahren oder ein ähnliches Prinzip verwendet. Bei diesem Verfahren formt man eine Figur aus Wachs (oder anderem Material) und umhüllt es mit einer Substanz, welche die Form gut annehmen kann (heutzutage oft Gips, früher unter anderem z.B. Ton) Nach dem Ausschmelzen des Wachses giesst man das flüssige Metall in den entstandenen Hohlraum ("verlorene Form"). Am Schluss müsste man nur noch den Gusstrichter entfernen, es sollte aber keine Gusskante vorhanden sein. Erst bei grösseren Plastiken fing man meines Wissens nach an, mehrteilig zu giessen. 
    Vielleicht kann mir aber jemand eines besseren belehren und sagen, dass es sehr wohl Verfahren gab, bei denen Gusskanten entstanden...  :)

    Grüsse
    Bucentaur
  • Hallo Steinmetz,

    aber natürlich wollen wir das mit der groben Dichtebestimmung ausprobieren. Aktiver forschen geht ja kaum... Wenn´s für dich nicht zu aufwendig ist, beschreibe uns doch wie das geht.

    Ich habe letzte Woche schon eine Mail ans Niedersächsische Landesamt für Denkmalpflege (Dissen liegt gerade so noch in Niedersachsen, aber man kann NRW wohl von dort aus sehen...) geschrieben, bisher hat sich da aber noch nichts gerührt.

    Gruß Th_Orsten


  • bearbeitet November 2018 #14
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  • bearbeitet November 2018 #15
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  • Hallo Steinmetz,

    oh, das klingt super. Lass dir bloß Zeit, ich muss jetzt sowieso erstmal ein paar Dinge einkaufen... ;-)

    Und zum Thema "Mit Ortskenntnissen blamiert" gestehe ich hier öffentlich, dass ich zur Sicherheit noch einmal nachgeguckt habe, bevor ich von Niedersachsen sprach. Ist bei dieser "Halbinsellage" aber auch knapp gewesen...

    Gruß
    Th_Orsten

  • Luci21Luci21 User
    bearbeitet November 2018 #17
    Hallöle!

    Ja, das Material genau zu kennen wäre wirklich hilfreich. Auf den Bildern sieht es nämlich für mich aufgrund der Farbe und der groben Gussnähte eher nach einer neuzeitlichen Figur aus Zinn oder Blei aus. Googelt man beispielsweise nach Zinnfiguren oder Zierkorken kommen einige Beispiele die auch sehr ähnlich aussehen.

    https://picclick.de/Jugendstil-WMF-Britannia-Metall-Figur-Metall-Putto-Amor-253485570944.html

    Die Darstellung des Amor/Cupido war auch im Historismus beliebt.

    LG Luci
    Th_Orsten
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  • bearbeitet November 2018 #19
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  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    öhhm, leider habe ich nur quergelesen, warum habt ihr denn so eine Scheu vor Wasser wenn das Teil aus nichtmagnetischem Metall ist?

    Bei dem feisten Knaben reicht vermutlich eine Küchenwaage, Briefwaage wäre besser.

    Gruß

    Jürgen

    PS



    Ich bin Augensucher.

    Meine Funde werden in den LDAs gemeldet.

  • bearbeitet November 2018 #21
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  • Hallo zusammen,

    habe mir eben die nötigen Sache besorgt, nur der Sand fehlt noch, aber der Haustierbedarfsladen meines Vertrauens wird mir da sicher aushelfen können.

    Mein lieber Steinmetz: Du machst dir ganz schön viel Arbeit mit uns, vielen Dank dafür! Ich bin mächtig gespannt auf das Ergebnis.

    Ob wir die Untersuchung heute noch durchführen können, weiß ich nicht, vielleicht klappt das auch erst Freitag.

    Interessehalber würde ich dann auch die Wasservariante noch ausprobieren, wenn sie als unkritisch betrachtet wird.

    Wir werden das alles genau dokumentieren und postwendent berichten.

    Lieben Gruß
    Th_Orsten
  • bearbeitet November 2018 #23
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  • bearbeitet November 2018 #24
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  • StoneManStoneMan NRW Nordland - Ruhrland - Weites LandUser
    Moin,

    Wasser schadet nichtmagnetischem Metall nicht - egal ob mit oder ohne Patina. Ich empfehle die Ermittlung der Dichte mit der konventionellen Methode mit Wasser und Waage.

    Nur Wasser dringt in die kleinsten Fugen und Risse, wo auch der feinste Sand nicht hinkommt. Sollte die oben verlinkte Methode doch noch angewendet werden mein Tipp: einen Tropfen Spülmittel vorsichtig ins Wasser rühren um das Wasser zu entspannen.
    Vorteil, Wasser vorhanden.

    Nachteil 1: Sand besorgen
    Nachteil 2: Bei der Verdrängungsmethode mit Sand ist die Ablesegenauigkeit bei einem breiten Gefäß unzureichend.

    Blei oder Zinn von Bronzelegierungen unterscheiden könnte gerade noch klappen. Bin gespannt was ihr dabei herausbekommt.

    Gruß

    Jürgen



    Ich bin Augensucher.

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  • bearbeitet November 2018 #26
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  • Hallo allerseits,

    1. "Ein Dichtewert repräsentiert also die PROPORTION zwischen Gewicht und Volumen

    Das kann man sich auch als Dreisatz vorstellen...

    1l Wasser wiegt 1kg, 2l 2kg, 1000l 1000kg oder 1t, 1cm3 1g usw. usf.

    (oder auch

    1 Figur wiegt 1,6kg, 2 Figuren 3,2kg und 1,5 Figuren wiegen 2,4kg)

    2. "1 Kilogramm Wasser : Dichtefaktor = Volumen

    oder auch:

    1 kg : 1,0 = 1 l

    "

    Aaaaarrrrrgggghhhhh, (Entschuldigung, ich bin Physiker)

    Die Dichte ist natürlich nicht dimensionslos sondern hat eine Einheit, also z.B:

    kg/l, g/cm3, t/1000l usw. (siehe 1.)

    In dem Beispiel also:

    1kg : (1kg/l)    mit Kehrwert multiplizieren 

    = 1 kg*l/kg     kg kürzen

    = 1l


    StoneMan
  • ;Steinmetz
    ;Hugin

    Was raucht ihr zwei denn gerade für ein billiges Kraut !?  :p
  • bearbeitet November 2018 #29
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  • Th_OrstenTh_Orsten User
    bearbeitet November 2018 #30
    Hallo ihr Lieben,

    ich rate zur Entspannung, ihr alle helft mir schon 'ne Menge und mit kleinen Schritten kommen wir weiter. Ich finde die Tatsache, dass man so oder so oder wie auch immer des Rätsels Lösung (vielleicht) auf die Spur kommen kann, hoch interessant und meine Tochter sowieso.

    Wenn heute nicht die erste Probe für's Krippenspiel anstünde, hätte wir den Sand (und später wahrscheinlich auch das Wasser) schon einmal in Bewegung gebracht, aber so geht das erst morgen. Niemand soll sich bitte wegen uns und ein paar physikalischen Details (@Hugin: Wahrscheinlich hast du ja recht, wobei die Physik aber in diesem Fall für uns ja *sorry*: "nur die  Hilfswissenschaft" darstellt) in die Haare kriegen.

    Viel wichtiger wäre mir folgendes zu erfahren: Einiges deutet darauf hin, dass die Figur tatsächlich aus Blei ist. Weiter hieße das ja, dass sie wahrscheinlich nicht antik ist, was ja auch durch die Gussränder bzw. -grate naheliegt.

    Trotz der Tatsache, dass die Figur dann wohl eher neuzeitlichen Ursprungs ist (und damit die Archäologie gewissermaßen nicht zuständig) find ich auf meiner Internetsuche keine Abbildungen wirklich ähnlicher Figuren.Woran liegt das wohl? 

    Wobei keine ähnlichen Abbildungen stimmt nicht ganz: Lustigerweise bin ich in der Google-Suche gestern auf meine eigenen Bilder aus diesem Forum gestoßen und stand 2 Sekunden lang kurz vorm Herzinfarkt, bis ich das dann merkte  :D

    Offensichtlich wurde mit einer zweiteiligen Gussform gearbeitet, d. h. es muss mehr als dieses eine Exemplar geben. Nun hat man ja z.B. im 19. Jahrhundert ja auch nach Mode und Marktlage gearbeitet. Auch soll ja das Motiv (Junge/Kind/Amor mit Fackel) einigermaßen verbreitet gewesen sein - nur wo sind dann die ganzen anderen Jungen mit Fackel?

    Hat jemand 'ne Idee, wer da weiterhelfen könnte?

    Keine Angst, die Ergebnisse unserer Dichteexperimente kommen sicher bald...

    Beste Grüße

    Th_Orsten


  • kurtikurti User
    bearbeitet November 2018 #31
    Mal ein Vorschlag für das einfache bürgerliche Rechnen ohne hochtrabende Formeln !  o:)

    Volumenbestimmung
    Wasservolumen                   = 500 ccm
    WV. + Figur                            = 530 ccm
                                                   --------------
                                                        30 ccm   = Volumen der Figur
    Gewichtsbestimmung
    Wasser                                   = 500,00 gr
    W. + Figur                               = 764,06 gr
                                                   ----------------
                                                       264,06 gr  = Gewicht der Figur

    Oder Gewicht der Figur gemessen mit einer Waage = 264,06 gr

    Dichte des Materials =  264,06 gr : 30 ccm = 8,8o2 gr = wahrscheinlich Gussbronze

    Wie oben schon gesagt ist für die Materialbestimmung eine Magnetprobe und eingehende Sichtprobe erforderlich, denn alleine die Bronze bewegt sich zwischen 7,4 und 8,9 gr/ccm. In diesem Rahmen bewegen sich auch andere Metalle.
    Muttis Wasserkelle ist auch wenig geeignet für eine solch kleine Figur, denn die Meßstriche reichen da nicht aus. Man muß schon ein entsprechendes Laborglas benutzen.

    Gruß
    Kurti

    Nachtrag:

    ;
    Th_Orsten

    Hat jemand 'ne Idee, wer da weiterhelfen könnte?
    Ich würde hier ein Forum in Richtung Kunst und Krempel empfehlen:


    Gruß
    Kurti
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