Sacsayhuman

Hallo , ich bin kein Archäologe arbeite nur mit Stein und interessiere mich sehr für besondere Leistungen. Habe im Internet bei YouTube ein Video gesehen The living stones of Sacsayhuman. Bin kein das waren Alliens Typ. Dennoch ist das ganze für mich rätselhaft und ich kann mir das nur so erklären das wir keine Ahnung haben was da mal wirklich passiert ist. Würde mich freuen die Meinung eines echten Archäologen zu hören. Vielen Dank im Voraus.

Kommentare

  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 10. October #2
    Hallo Maurer,

    nun, einen wesentlichen Teil der in diesem Forum aktiven Mitglieder sprichst Du mit Deiner Frage insofern nicht an, dass hier einige sehr aktiv sind, die nicht die erwünschte Voraussetzung mitbringen "echter" Archäologe zu sein. Du meinst vermutlich studierte Archäologen. Wenn Du eine fachliche Auskunft eines studierten Archäologen erhalten möchtest, sind deine Chancen, hier eine Antwort auf deine eher schwer zu durchschauende und sehr allgemein formulierte Frage zu bekommen, sicherlich größer, wenn du präzisiert, auf was genau deine Frage eigentlich abzielt.
    Ansonsten erhältst du sicherlich reichlich Informationen, wenn du den Suchbegriff "Sacsayhuman" in die gängigen Suchmaschinen eingibst.

    Grüße,

    Steinmetz

    - BITTE NICHT NACHMACHEN! -

  • Hallo Steinmetz , und Danke für Deine Antwort. Leider finde ich im Internet nicht viel ausser das es eine Inka Festung sein soll. Nur Bearbeitungsspuren am Stein wirken als hätte man da Knetmasse verwendet , wie erklärt sich das die offizielle Archäologie? Ebenfalls würde mich interessieren ob es eine eindeutige Altersbestimmung gibt durch Proben vom Fundament oder wie auch immer das der pfiffige Archäologe von heute feststellt.
    Danke euch!
  • kurtikurti User
    bearbeitet 11. October #4
    ;Maurer

    Wir hatten hier unter dem Thread "Modernste Kreissägen im Altertum" schon mal das Thema der Steinbearbeitung und Schwertransporte der Inka.
    Das war ein Thread aus der Rubrik "Alternative Theorien" und ist gelöscht. 
    Ich habe mal zusammengestellt was ich dazu recherchiert hatte. Leider gibt es dazu mal wieder nur Artikel in der Sprache der Queen !  :)

    Hier ein paar nähere Ausführungen zu Sacsayhuman

    Konstruktion -Theorie

    Video: Experiment behauen und einpassen, transportieren

    Steinbrüche und Theorien von  Jean-Pierre Protzen .

    Artikel kaufen

    Transport Experimente


    Gruß
    Kurti
     
    Luci21Steinmetz
  • Danke Dir Kurti für die Zusammenstellung das spanische verstehe ich zwar leider nicht durch den Rest habe ich mich durchgelesen. Die Theorie mit den Goldspiegeln und Bearbeitung durch Sonnenlicht ist schon interessant , man würde da auch nix mehr finden da es alles eingeschmolzen und zu spanischen Goldmünzen verarbeitet worden wäre. Dennoch ist das alles schwer nachvollziehbar besonders die Konstruktion an sich daher wäre es für mich besonders interessant zu wissen ob es eine zweifelsfreie Altersbestimmung gibt. Meine Vermutung wäre das es älter ist und durch Naturkatastrophen oder Krieg keine Aufzeichnungen mehr existieren wer da am Werk war. 
  • kurtikurti User
    bearbeitet 17. October #6
    ;Maurer

    Hallo Maurer,

    ich war ein paar Tage weg und antworte deshalb jetzt erst.

    @ Maurer schrieb:
    Die Theorie mit den Goldspiegeln und Bearbeitung durch Sonnenlicht ist schon interessant , man würde da auch nix mehr finden da es alles eingeschmolzen und zu spanischen Goldmünzen verarbeitet worden wäre. 

    Um mal auf die Ausführungen des verlinkten Forumsbeitrags und das dazugehörende Video einzugehen. Das die Inkas Brennspiegel zum anzünden ritualer Feuer hatten ist belegt.
    Zeitzeuge Francisco Xerez schreibt in seinem Buch:

    Geschichte der Entdeckung und Eroberung Perus: Die Wahrheit über die Inkas....
    ZITAT
    Schien am Tag des Festes die Sonne nicht, so daß es unmöglich war das heilige Feuer mit dem Brennspiegel anzuzünden, so nahm man zwei kleine Stücke... ENDE

    Es sind die Sonnenjungfern und Priester die kleine Goldspiegel zum anzünden des Sonnenfeuers haben.
    Von großen Spiegeln auf den Bergen zum Steine schmelzen ist mir in der Literatur nichts bekannt und wäre sicher überliefert worden und heute publik. Man muß diese Angabe des Forumsmitgliedes (ohne Quellennachweis) stark bezweifeln.  B)
    Das Problem ist nicht eine mangelnde Hitze, denn  schon Tschirnhaus, wie andere vor ihm, erreichten im Brennpunkt schon Temperaturen von 1500 °C und das sogar nur mit poliertem Kupferblech.
    Brennspiegel  Tschirnhaus:
    Durchmesser 1,625m. Brennweite 1,13m, Brennpunkt 2 cm,  1500 ° C


    Bei Granit reichen schon 600 bis 800 °C zum Einweichen und 1000°C zum Schmelzen. Kalkstein, aus dem z.Bsp. die Zickzackmauer ist, schmilzt nicht, sondern zerbröselt zu Mehl bei ca 600 bis 800°C.

    Das Problem besteht darin, dass man den Spiegel nach der Sonne ausrichten und dann das Werkstück in den Brennpunkt bugsieren muß.  Bei einem kleinen Parabolspiegel  wie im Video stehe ich dann 1-2m vor der Felswand oder dem Monolithen und im totalen Schatte.
    Ich muß also weiter weg mit einem größeren Spiegel. Der besteht dann aus vielen “Goldblechen” die "einzeln justierbar" sein müssen. Ich kann dann durch das Verstellen der Spiegelelemente den Brennpunkt zwar etwas verschieben, aber das hat seine Grenzen, denn sonst  bekomme ich einen ungünstigen Winkel zur Sonne und der Brenneffekt  läßt nach. Außerdem wandert bekanntlich die Sonne weiter über den Himmel und nimmt keine Rücksicht auf meinen Brennpunkt.
    Also gerade Längs- u. Querkanten “absinken “ lassen oder gar polygone Steine passgenau aneinanderfügen ist einfach nicht machbar. Ich kann auch nicht die angeteigte Stelle zerschneiden oder abtragen, denn dann komme ich mit den Patschehändchen in den heißen Lichtstrahl. :'(

    Diese Spieglmonster auf dem Berg kann ich nicht jedesmal verstellen, zuhängen oder eine Asbestwand dazwischenschieben. Die armen Inkas wären heute noch an der Zyklopenwand beschäftigt und die meisten ohne rechten Arm.  :#

    Das Problem wird Dir schnell klar, wenn Du Dir das folgende Experiment anschaust:

    Archimedes Todesstrahl

    FAZIT:
    Bei einem fahrenden Schiff wäre das also kaum möglich, denn das führe aus dem Brennpunkt innerhalb weniger Sekunden heraus und außerdem muß das Schiff “vor” der Sonne stehen und es muß die Sonne scheinen. Ob einem der Feind immer den Gefallen tut !? ;)
    Die ganze Sache wird ja auch in der Wissenschaft sehr bezweifelt.

    Was die Bearbeitung von Steinen im Steinbruch oder an der Montagestelle anbelangt, so ist es mit dieser Methode nicht möglich die polygonen Fugen und Zuschnitte der Monolithen zu bewerkstelligen. Die Inkas hätten auch sicher keine Krieger auf den Berg gestellt, sondern ein Parabol-Gerüst gebaut und die Spiegel daran befestigt.
    Das Problem ist und bleibt aber der “festestehende” Brennpunkt, den ich nur durch langwieriges justieren der einzelnen Spiegelbleche oder des tonnenschweren Steines  verschieben kann, um eine längere Kante "anzuteigen".
    Das Spiegelprinzip des obigen “Archimedes-Experimentes“ gibt es ja heute alles schon und deshalb verstehe ich das völlig unnötige Experiment des Herrn Professors nicht, aber was macht man nicht alles, um Aufsehen zu erregen !!  :D

    Solarschmelzofen

    Ich habe mal in meinernen Notizen von damals ( Modernste Kreissägen im Altertum.) gekramt und werde noch einige Links bezüglich Datierung nachschieben.

    Gruß
    Kurti

    Fortsetzung folgt !

    Post edited by kurti on
  • Hallo Kurti,


    Du hast die Energiemenge vergessen, die nötig wäre, um die Steine zu schneiden.

    Ein handhabbarer Parabolspiegel liefert zwar die passende Temperatur aber eben nur auf einen sehr begrenzten Raum. Die Energie, die nötig wäre eine Mauer zu schnitzen bekäme man nicht hin.

    Außerdem (@Steinmetz) dürfte ein Granit springen, wenn er stellenweise auf 1200°C erhitzt wird und an anderer Stelle noch Raumtemperatur hat.


    Gruß,

    Hugin

  • ;Hugin

    Ein handhabbarer Parabolspiegel liefert zwar die passende Temperatur aber eben nur auf einen sehr begrenzten Raum. Die Energie, die nötig wäre eine Mauer zu schnitzen bekäme man nicht hin.

    Ich glaube, dass ich das zum Ausdruck brachte mit "anteigen" , "schneiden" und "abtragen".  Bis man dann durch einen dicken Block ist muß man natürlich immer wieder die Spiegel bezüglich des Brennpunktes nachjustieren, denn man kommt ja nicht nur "horizontal" aus dem Brennpunkt sondern auch "vertikal" in der Tiefe. 

    Siehe Kurti: " Die armen Inkas wären heute noch an der Zyklopenwand beschäftigt und die meisten ohne rechten Arm." 

    Siehe auch Kurti:
    Brennspiegel  Tschirnhaus:
    Durchmesser 1,625m. Brennweite 1,13m, Brennpunkt 2 cm,  1500 ° C

    Trotzdem danke, dass Du das nochmal verdeutlicht hast.  ;) 

    Gruß
    Kurti 
  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 20. October #9
    Hallo und nur soviel in Kürze:

    @Hugin und Kurti:
    Ja, größere Hartgesteinsblöcke mit Hitzestrahlen zu zertrennen, würde soviel punktuelle Hitzeenergie erforderlich machen, dass der der Steinblock aufgrund seiner raschen Ausdehnung vermutlich zerbersten würde. Gesteine wie Granite sind zudem sehr gute Wärmeleiter. Ein Gesteinsblock müsste bei ständig aus dem Fokus laufenden Hitzestrahl weit über die notwendige Schmelztemperatur erhitzt werden, weil die Hitzeenergie ja ins Material abgeleitet und dort verteilt wird. Vorher würden die kristallinen Strukturen des Granits sich als schöne, scharfkantige und sehr schnelle Gesteinssplitter in die Umgebung verteilen, das nennt man im Fachjargon "Flämmen" - oder ein sehr großer Umgebungsbereich würde mitvermatscht werden. Selbst ein hochfokussierter, superheißer Hitzestrahl, der die Dicke eines Gesteinsmaterials Durchtrennen soll, würde wohl in Verwinkelungen seinen Meister finden, denn Spannungsrisse, erzeugt durch unterschiedliche Hitzeausdehung würden verwinkelte Formen wohl eher zerstückeln [qed].

    Grüße,

    Steinmetz

    Post edited by Steinmetz on

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  • ;Steinmetz

    Hallo Vinzenz,

    wir sind uns jedenfalls einig, dass die polygonen, passgenauen Fugen, zwischen die kein Blatt paßt, nicht mit Brennspiegeln herstellbar sind, wie der Forumsteilnehmer im besagten Link und Maurer sich das vorstellen !! Mühseliges Abschlagen und Beischleifen wird uns wohl nicht erspart bleiben ! :#
    Denn man tau, packen wir es  an !  :cold_sweat:

    Gruß
    Kurti
  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 20. October #11
    Hallo Kurti,

    genau so ist es! Wunde Fingerkuppen, viel Muskelschmalz, Gelenkverschleiß, Sehnscheidenerkrankungen, Augenverletzungen und Staublungen und sicherlich schmerzstillende Naturmittelchen vielfältiger Art inklusive!

    Gerade die ungewöhnliche Formgebung der Steinblöcke ist (für mich) ja der Hinweis auf die typischen Bearbeitungstechniken mit den damals zur Verfügung stehenden Werkzeugmaterialien: Es war effizienter, eine Ecke auszuklinken und einen Steinblock immer wieder anzuheben und abzusenken um Einpass-Messungen vorzunehmen, als aus großen Materialstücken mit viel Mühe und Aufwand quadergerechte Einheitsblöcke anzufertigen. Möglicherweise wurden natürliche und durch Abkeilung entstandene Risse ebenfalls so übernommen, wie sie entstanden.

    Ich bin in dem Thema zwar noch nicht firm, aber interessant wäre es doch einmal meine Theorie zu überprüfen, ob es sich bei den Mauerwerksteinen eventuell um Blöcke handelt, die aus einer ursprünglich horizontalen Orientierung in eine vertikale Orientierung gebracht worden sein könnten. Das könnte eventuell bedeuten, dass manche Stücke, die auch in einer Mauer so gut zusammenpassen, zuvor möglicherweise benachbart in einem Lager lagen und man hat eben die sich ergebenden Abkeilrisse und natürlichen Risse für die Formung der Stücke übernommen und entsprechend nachgearbeitet. Das ist aber nur eine sehr vage Theorie von mir, zu der ich aus petrografischer und geologischer Sicht überhaupt nichts sagen kann. Eine andere Idee von mir wäre noch: Läge es im Bereich des möglichen und sinnvollen, eine Mauer in einem Steinbruch als aus einem Stück geschlagene Steinwand "verkehrt herum" in ihrer Form zuzurichten, dann auseianderzusägen und -spalten, dann Stück für Stück von oben nach unten abzutragen und anderenorts (verkehrt herum) wieder aufzubauen? Das würde zumindestens den Vorteil haben, dass die Stücke exakt so aus dem Steinbruch kamen, wie sie an Ort und Stelle auf einer Baustelle wieder verbaut werden könnten. Keine Ahnung, ob jemand über diese Möglichkeit schon einmal Nachforschungen angestellt hat? Eine Beantwortung dieser Fragen wäre mir aktuell allerdings aber auch nicht so wichtig... - es läge aber im Bereich des möglichen, denn  wo ein Wille, da ein Weg. Die mitunter spannendstere Frage in Bezug auf das Thema ist  für mich sowieso die des Transports der Blöcke.

    Grüße,

    Steinmetz


    - BITTE NICHT NACHMACHEN! -

  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 20. October #12
    Nachtrag: Übrigens hört man ja immer wieder die "Mär" von den Steinblöcken, zwischen die keine Klinge und kein Blatt Papier passt: Gilt es denn wirklich als gesichert, dass es viele solcher "Wunderfugen" gibt und wenn ja: Wieviele? Z.B. in Bezug auf die Pyramiden von Giseh sieht das mit den "Zauberfugen" für mich nämlich ganz anders aus, wenn man sich die kunterbunten Formschnitte so mancher Brocken dort einmal genauer anschaut.
    Gibt es eigentlich Forschungen zu der Frage (jetzt eher in Bezug auf weichere Gesteinsarten)  inwieweit solche Fugensituationen durch nachträgliche Ausblühungen, durch nacht rägliches "Steinwachstum;)", durch Erosion und anderweitige Veränderung der Struktur von Natursteinelementen, durch Absandungen etc. entstanden sind? Siehe auch "steinfressende" Bakterien und deren Ausscheidungen und die Zuschlämmung von Fugen (mit was auch immer, Flugsand, Samenkapseln, Erde), Ausgipsung etc...

    Grüße,

    Steinmetz

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