"Verursacherprinzip", um Kosten für archäologische Forschung auf Bauherren abzuwälzen?

Hallo Forum,

ich wohne in einem sehr kleinen Dorf aber genau hier gab es vor sehr, sehr langer Zeit eine bedeutende Stadt. Bei beinahe jedem Bauvorhaben stößt man auf Relikte der Vergangenheit. Gerade heute wieder berichtet unsere Tageszeitung von Ausgrabungen an einem mittelalterlichen Fund, der im Zuge einer Baumaßnahme offenbar wurde.

Des Weiteren weiß die Zeitung zu berichten, dass die Kosten für die umfangreichen Ausgrabungsarbeiten der Bauherr tragen müsse. Es gelte angeblich das "Verursacherprinzip". (Verursacher waren ja wohl einige Menschen vor ca. 1000 Jahren...?)

Wie ist es denn jetzt wirklich? Stimmt das so?

Falls ja, steht ja wohl zu befürchten, dass durch die Regelung der Wissenschaft mehr Funde verloren gehen als durch Sondengänger.

Gruß, Stefan

Kommentare

  • kurtikurti User
    bearbeitet 24. August #2
    @Scopa_Magica

    Das stimmt wirklich und deswegen hat es schon viele Gerichtsverfahren gegeben. Die Kosten werden aber nach dem Zumutungsprinzip festgelegt. 

    Lies Dir das mal durch :

    http://www.dguf.de/fileadmin/user_upload/Pressematerialien/DGUF-Dok_Pressematerial-Verursacherprinzip-Veranlasserprinzip.pdf

    Die jeweilige Bestimmung ist Ländersache und steht im jeweiligen Denkmalschutzgesetz.

    § 29 Abs. 1 DSchG NRW
    'Wer [...] ein eingetragenes Denkmal oder ein eingetragenes oder vermutetes Bodendenkmal verändert oder beseitigt, hat die vorherige wissenschaftliche Untersuchung, die Bergung von Funden und die Dokumentation der Befunde sicherzustellen und die dafür anfallenden Kosten im Rahmen des Zumutbaren zu tragen'.  

    Gruß
    Kurti


    Post edited by kurti on
    SteinmetzLuci21Irminfried
  • a.brunna.brunn Halle (Saale)Admin
    Das mit dem Verursacherprinzip ist schon richtig. Die Verursacher sind aber nicht diejenigen, die "die Relikte hinterlassen haben". Die Ausgrabungen werden ja nicht dadurch notwendig, dass die Relikte da sind, sondern weil diese durch ein geplantes Bauvorhaben mutmaßlich zerstört werden würden. Deshalb müssen diese vor ihrer Zerstörung dokumentiert werden. Damit hat das Bauvorhaben die archäologischen Untersuchungen verursacht.

    Würde nicht dort gebaut werden, wo (prä-)historische Zeugnisse im Boden liegen, müssten diese auch nicht ausgegraben werden. Schließlich haben sie ja schon hunderte oder tausende von Jahren dort mehr oder weniger gut überdauert.

    Die allermeisten Ausgrabungen werden nicht deshalb durchgeführt, weil Archäologen etwas erforschen wollen. Vielmehr ist es so, dass diese ihrer gesetzlichen Verpflichtung nachkommen, die Zeugnisse der menschlichen Geschichte zu dokumentieren, bevor diese (z.B. aufgrund von Baumaßnahmen) unwiederbringlich verloren gehen.

    Es geht also nicht darum, Kosten für die Forschung auf die Bauherren abzuwälzen. Es geht vielmehr um eine Beteiligung an den Kosten für die Dokumentation, die nur deswegen notwendig wird, weil jemand genau dort bauen will, wo sich Denkmale befinden. Diese Kostenbeteiligung bewegt sich, wie @kurti ; schrieb, im Rahmen des (für den jeweiligen Bauherren) Zumutbaren.

    Was das mit Sondengängern zu tun hat, erschließt sich mir übrigens nicht so recht ...

    StoneManSvenHornLuci21Irminfried

    Mit besten Grüßen,
    Andreas Brunn

    www.archaeologie-online.de

  • kurtikurti User
    bearbeitet 24. August #4
    @"a.brunn"

    Hallo Andreas,
    Was das mit Sondengängern zu tun hat, erschließt sich mir übrigens nicht so recht ...

     Stefan meint wohl, dass Häuslebauer einen Fund verschweigen und verschwinden lassen.

    Es gibt im Gesetz aber eine klare Aussage dazu :

    "Wer ein eingetragenes Denkmal oder ein eingetragenes oder vermutetes Bodendenkmal verändert ..."

    Dementsprechend fiel auch folgendes Urteil aus:

    http://www.dnk.de/_uploads/beitrag-pdf/76e4e5bb47756e06fd3348c3301fc4e1.pdf

    ZITAT:

    Nach diesem Urteil des BayVGH vom 4. Juni 2003, das in Tenor und Begründung in der Tradition der aktuellen Rechtsprechung in anderen Ländern in der Bundesrepublik Deutschland steht (vgl. u.a. OVG Koblenz, Urteil vom 5.Februar 2003, DVBI 2003, 811-816; VG Magdeburg, Urteil vom 26. Februar2002, EzD 2.3.4 Nr. 6), ist dann, wenn jemand in Kenntnis des Vorhandenseins von Bodendenkmälern die Planung für eine Fläche, in der Bodendenkmäler vermutet werden, betreibt, dieser als Veranlasser der Grabungen anzusehen.....ENDE

    Hier mußte die Gemeinde zahlen weil auf dem geplanten und zur Bebauung ausgewiesenen Grund Bodendenkmäler zu vermuten waren, obwohl das Denkmalamt den Grabungsauftrag erteilt hatte.

    Also Augen auf beim Grundstückskauf !!!   ;) 

    Die Gemeinden oder sonstige Grundstückseigner können die Kosten anteilig weitergeben.Vorsichtshalber also fragen, denn sonst riskiert man einen Rechtsstreit.

    Gruß

    Kurti


  • Für die Archäologie ist doch jede verloren gegangene Fundstelle eine (meist nicht wahrgenommene) Tragödie. Ob der Verlust durch Sondengänger oder durch Baggerfahrer (die nicht genau hinsehen dürfen) entsteht, ist ja zunächst mal ohne Belang. Vielleicht ist aber das Wegsehen beim Baggern soviel schädlicher, weil juristisch schwer nachweisbar und weil man nur wenig kriminelle Energie dafür braucht. Möglicherweise reicht schon etwas Selbsterhaltungswillen für solche Handlungen.
    Ich will das weder gut heißen noch rechtfertigen. Wir, die wir uns hier als Archäologieinteressierte unterhalten, dürfen aber auch nicht übersehen, dass dieses Thema nicht bei jedem einen hohen Stellenwert hat.

    Ein seriöser Wissenschaftler arbeitet daran, das Wissen zu vermehren. Wenn es aufgrund widriger Mittelverteilung zu einer Situation kommt, in der ein Wissenschaftler sagt: "Eigentlich wollen wir den Fund ja gar nicht bergen und unser Wissen vermehren, aber wir müssen ja...", dann ist das in meinen Augen der Versuch, die bestehende Verursacherprinzip-Praxis zu rechtfertigen .

    Folgende Kostenverteilung wäre nach meinem Empfinden gerechter: 1/3 Landesarchäologie, 1/3 Gemeinde, 1/3 Bauherr. Das käme in meinen Augen dem wirklichen Verursacherprinzip recht nahe.

    Gruß, Stefan


  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 25. August #6
    Hallo in die Runde,

    bei aller Sachlichkeit im Hinblick auf geltende Gesetzeslage möchte ich mir erlauben, den Begriff des "Verursachers" hier einmal zu hinterfragen, denn dieser ist nach meinem Ermessen eindeutig uneindeutig.

    Der Bauherr wird als Verursacher zur Kasse gebeten, wenn er ein Bauvorhaben realisieren will und es dabei zu einer Fundlage kommt.

    Bauherren werden aber auch in einigen Fällen zur Kasse gebeten, wenn vor ihrem Haus eine Straße gebaut wird (und daß zum Teil erheblich), zwei Häuser weiter hat ein anderer Bauherr eventuell Glück gehabt und "geht leer aus".

    Der eigentliche "Verursacher" nach meiner ganz eigenen Interpretation ist das Interesse eines Landes an Geschichtsforschung und damit ein Gesamtbevölkerungsinteresse.
    Als der eigentliche Hauptverursacher vor Ort kann durchaus auch der sogenannte Bebauungsplan angesehen werden, wie ich finde.
    Verantwortlich für den Bebauungsplan sind nach zu erfüllenden, also von Bundes- und Länderebene delegierten Auflagen die gemeinden und Stadtverwaltungen.

    Es stellt sich mir persönlich nach meiner Interpretation dabei so dar, dass die Gemeinden und Stadtverwaltungen das Verursacherprinzip tatsächlich auf den jeweiligen Bauherren abwälzen. Denn sie haben nach meiner Ansicht ihrer Sorgfaltspflicht vor Erstellung eines Bebauungsplans und Einrichtung entsprechender Bebauungsgebiete bei einer aufkommenden Fundsituation möglicherweise nicht Genüge getan und nicht mit den ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten in einem "zumutbaren Maß" und durch Einsatz öffentlicher Mittel sichergestellt, ob sich in einem eingerichteten Bebauungsgebiet Arthefakte und mögliche Fundlagen von archäologischem Wert befinden (könnten).

    Es ist also durchaus Interpretationsspielraum bei der Frage möglich, wer wann für was zu zahlen hat.

    Nach meiner Auffassung ist eine Situation, in der der Eine zur Kasse gebeten wird, während der andere Glück gehabt hat, während ein Dritter Arthefakte anschließend einfach und günstig im Museum betrachten kann und ein Vierter für einen auf seinem Land gefundenen goldenen Pferdekopf eine Dreiviertel Million erhält, weil er mit dem vorherigen Finderlohn, bzw. der Entschädigung nicht einverstanden war, zwar kein Unrecht (weil nach Gesetzeslage per Begriff geltendes Recht). Es ist meiner Meinung nach aber hochgradig unfair.

    Es sind bereits kleinere finanzielle zusätzliche Belastungen, die durch Bauvorhaben die Existenzen von z.B. jungen Familien zerstören, oder aber empfindlich belasten können. 

    Die Frage, wann wieviel zumutbar ist, wirkt auf mich persönlich ebenfalls wie ein sehr vages Einschätzungsszenario mit viel Interpretationsspielraum.

    Historische Geschichte soll erhalten werden. Archäologen sollen unbehelligt ihre Arbeit machen können, dürfen, und auch dafür bezahlt werden. Bürger sollen aber auch unter fairen Bedingungen existieren können und ungefähr erahnen können, auf was sie sich bei einem Bauvorhaben einlassen. Unwägbarkeiten und unvorhersehbares finanzierungstechnisch in vielen Belangen auf den Bürger zu fokussieren, kann für mich keine faire Lösung sein, denn ein Bauherr zahlt ja z.B. auch kompromisslos etwa eine Grundsteuer auf sein Grundstück und die "Rechtmäßigkeit" der Grundsteuer wird durchaus diskutiert.
    Ebenso wie etwa die der Hundesteuer, für die jeder zahlende Hundehalter und Hund automatisch keine angemessene Gegenleistung erhält (im Gegenteil) die Mittel aus der Hundesteuer können jedoch von Gemeinden und Stadtverwaltungen nach Belieben als zweckentfremdete Mittel eingesetzt werden.

    Erhält ein Bauherr als Verursacher einer Fundsituation, aus der heraus er durch "Mitfinanzierung im zumutbaren Maße" eigentlich zu einem "Kulturförderer" wird, im Hinblick auf die von ihm mitgeförderte Kultur (Historische Grabungszusammenhänge und Arthefakte etc.) irgendwelche Vorteile gegenüber Bürgern, auf deren Grundstück man ("zum Glück"?) nichts gefunden hat?

    Das "Glück-oder-nicht-Glück-Prinzip sollte meiner Meinung nach jedenfalls keine Grundlage für die Bemessung eines Bürgers sein im Hinblick auf die in diesem Thread diskutierte Situation.

    Grüße, 

    Steinmetz
    Post edited by Steinmetz on
    - et facit ut melius vale -
  • Da ich ja auch zertifizierter Sondengänger in BW bin, ist bei Schulungen auch des öfteren diese Problematik angesprochen worden.

    Hier wurde uns gesagt, dass der einfache "Privat-Häuslebauer", zumindest in BW, außer einer evtl. Bauverzögerung, nichts zu befürchten hätte.

    Bei einem großen Wohnkomplex oder einer Industrieanlage, die durch "gewerbliche Bauherren" durchgeführt werden, werden diese allerdings zur Kasse gebeten.

    Und hier, bei gewerblichen Bauvorhaben, wird mit Sicherheit genug Schindluder getrieben,

    frei nach dem Motto, mach da mal schnell Dreck drauf, damit es keiner sieht.


  • SteinmetzSteinmetz User
    bearbeitet 25. August #8

    Dem kann ich nur zustimmen.
    Selbst rennomierte Unternehmen und Handwerksbetriebe, die etwas auf sich selbst und Kulturerhaltung halten - bzw. dies zumindestens auf ihre Fahnen schreiben, agieren aus eigener Erfahrung teilweise so.

    Als naiver und unerfahrener Lehrling im ersten oder zweiten Lehrjahr fällt einem dann allerdings unter Umständen nicht ein, wie man angemessen damit umgehen soll. Die Sache ist in meinem Fall beinahe 30 Jahre her. Damals habe ich in der in Restaurierung befindlichen ehemaligen Feuerstelle im ehemaligen vermutlichen Küchengewölbe des Bad Iburger Schlosses Knochenreste gefunden. Damals bekam ich vom mir übergeordneten Gesellen in Unkentniss der Gesetzeslage und verunsichert, wie sich das für einen niederen Lehrling damals gehörte, gesagt: "Grab die schnell wieder ein, sonst kommen die Archäologen und legen uns die Baustelle lahm" (oder so ähnlich).

    Dem könnte man - wenn man denn wollte - entgegenhalten, dass die Mitarbeiter eines Betriebes stets von höchster Ebene, also der Chefetage (die Gründe spielen keine Rolle), angehalten werden, stets Höchstleistungen zu vollbringen, oder aber schlicht und ergreifend Angst oder Befürchtungen um ihren Job haben. Es ist aber auch eine durchaus salonfähige Unart und unlautere Arbeitsweise von Betrieben. Sie ist gefühlt sicherlich ebenso häufig vertreten wie die Nichteinhaltung des Arbeitsschutzgesetzes, der Nichteinhaltung der Vorschriften der Arbeitssicherheit und etwa der Tatsache, das soviele Auszubildende auch heute noch den Zigaretten- und Zigarilloqualm etc. ihrer Kollegen mitrauchen müssen oder regelrecht dazu genötigt werden.

    Ich zum Beispiel wurde damals in meiner ersten Ausbildung auch etwa genötigt, mich in sogar lebensgefährliche oder stark gesundheitsgefährdende Situationen zu begeben. Dies wurde wissentlich von den Delegierenden und auch von meinem damaligen Chef selbst in Kauf genommen. So musste ich etwa völlig übermüdet ein Fahrzeug führen, bleihaltige Farbe ohne Atemschutz und ausreichende Belüftung verstreichen, oder mit einem Strick an einen Bulli angebunden Kernbohrungen - bei Dauerregen - direkt an einer 25 bis 30 Meter hohen Absturzkante auf glattem Boden durchführen.

    Natürlich hätte ich mich damals weigern können, die Knochen in Bad Iburg wieder zu verscharren. Tatsache aber war, dass ich es eingeschüchtert und in Unkentniss der Sachlage nicht tat. Solche Erlebnisse trägt man dann anschließend jahrzehntelang mit sich herum. Und so geht es sicherlich noch heute vielen. 

    Es ist also absurd, was in gewerblichen Situationen damals wie heute abläuft und passiert, auch in Bezug auf Fundsituationen. Führungsebenen, Chefs, Vorarbeiter, Mitarbeiter und Kollegen, die solche Situationen erzeugen und delegieren und sich damit möglicherweise teilweise auch strafbar machen, kommen zumeist ungeschoren davon und legen sich auch stets - ausgestattet mit einer gewissen Macht gegenüber sogenannten Untergegeben - die schönsten Argumente zurecht, die sich teilweise auch beleidigend äußern.

    Es ist schlimm, was man sich z.B. in ach so rennomierten Handwerksbetrieben gefallen lassen muss und wie sehr man von Kollegen und Mitarbeitern in die Bredouillie mit hinheingezogen wird.

    Kurz vor Abschluss der Sanierungsarbeiten - und das ist dann das absurde, wurde übrigens von den Archäologen, bzw. Baudenkmalschützern in Bad Iburg dann doch etwas etwas gefunden, bzw. diesen zugänglich gemacht, dass dann doch das Licht der Öffentlichkeit wettbewerbsorientiert - weil mit so repräsentativem Potenzial - erblicken durfte: Ein Natursteinabschlag mit roter und weißer Farbe. Und prompt erstrahlte das gesamte Bad Iburger Schloss wenige Monate später kostenintensivst komplett eingetüncht in roter und weißer Farbe. Sogar die zuvor aufwändig gesäuberten und auf Naturzustand zurückgesetzten Reliefarbeiten und Zierornamente - denen meines Erachtens zuvor keinerlei Indizien anzusehen waren, dass sie einmal bemalt waren, wurden überpinselt. Es ist also manchmal vielleicht sinvoller, wenn etwas NICHT gefunden wird?

    Woher kommt dieser Druck? Warum kann ein rennomiertes Unternehmen es sich nicht erlauben, die Sache ruhiger angehen zu lassen? Das kann nur daran liegen, dass ein Unternehmen eine Menge an Kosten zu tragen hat, die teilweise auch auf es abgewälzt werden, gewinnorientierte unlautere Geschäftspraktiken mögen dazu kommen, vielleicht auch die eigentliche Uneignung der Führungsebene für bestimmte Zusammenhänge. Wievielen Menschen ist z.B. überhaupt bewusst, welche Summen ein Unternehmen investieren muss, bevor es überhaupt beginnen kann und darf, "einen einzigen Schlag zu tun?". (Und auch Bauherren haben eben eine Menge an Kosten zu bewältigen. Da liegt es nahe, wenn gerne einmal etwas "verschwindet").

    Den Preis aber zahlen neben der Öffentlichkeit die eingestellten Mitarbeiter immer mit - werden sie doch zum Beispiel zur unlauteren Schweigepflicht genötigt (heute mögen Auszubildende da selbstbewusster und besser informiert sein) - und geraten sie doch immer auch in den inneren Konflikt, wie sie sich ausrichten sollen. Wer aber geht gegen den eigenen Kollegen, Vorgesetzten, Mitarbeiter, Chef, oder die Führungsebene eines Unternehmens vor? In Unternehmen gilt oftmals eine Art unausgesprochener, doppelmoralischer Ehrenkodex. Und wehe, wenn es einer wagt, diesen auch auf traditionelle Zusammenhänge gegründeten Ehrenkodex zu durchbrechen - der ist dann eine "Kollegensau" und bekommt die Konsequenzen zu spüren...

    Grüße,

    Steinmetz

    Post edited by Steinmetz on
    - et facit ut melius vale -
  • kurtikurti User
    bearbeitet 25. August #9
    @Sixpack ;

    Hier wurde uns gesagt, dass der einfache "Privat-Häuslebauer", zumindest in BW, außer einer 
    evtl. Bauverzögerung, nichts zu befürchten hätte.

    Das ist leider nicht überall so und hängt viel von dem Beamten ab der die "Zumutbarkeit" prüft.

    ZITAT aus obigem Pressematerial der  DGUF:
    Um den Verursacher vor ausufernden Kosten der Denkmalpflege zu schützen, kennt das Gesetz den Begriff der "Zumutbarkeit". Diese Zumutbarkeit muss allerdings unter Berücksichtigung der jeweiligen Situation entschieden werden und ist deshalb häufig Anstoß für Diskussionen.  ENDE

    Vom Gericht sind jetzt die maximal 15% in die Welt gesetzt worden und da bei den meisten LfD`s ohnehin kein Geld da ist, wird der Beamte die 15% auch voll ausschöpfen müssen, wollen, können, sollen.  B)
    Das mit dem "Verursacherprinzip" kann man drehen und wenden wie man will. Die Essenz ist immer die gleiche, dem Begüterten tuts nicht weh, aber dem kleinen Mann schon, der sein Häusle mühselig abzahlen und das nötige Grundkapital zusammenkratzen muß. 

    Besser wäre m.E. eine Umlage auf alle Baugrundstücke, z.Bsp. im Rahmen der Grunderwerbssteuer.
     
    Der von mir oben angeführte Gerichtsentscheid, dass die planende Gemeinde die Kosten trägt, ist m.E. schon mal der richtige Ansatz. Wenn auf einem solchen Areal 50 Bauparzellen ausgewiesen werden, dann werden z.Bsp. 100.000 € für eine Prospektion und Ausgrabungen auf die 50 Käufer der Baugrundstücke verteilt. Nach Adam Riese nur 2000 € für jeden Häuslebauer. Das ist doch besser, als dass z.Bsp. nur 4 Bauherrn zahlen, weil sie das Pech haben, dass gerade auf ihren Grundstücken so ein blöder Römer vor 1800 Jahren seine Villa gebaut hat.  :p
    Ich würde ja den Nachfolgestaat Italien verklagen. Sollen die doch ihren Bauschutt gefälligst von meinem Grundstück entfernen !  o:)
     
    Grundsätzlich bin ich ohnehin bei Bodendenkmalen, die schon in hinreichender Zahl ausgegraben und erforscht wurden dafür, dass sie nur registriert und wieder versiegelt werden. Ist bei den LfD`s, wo es eben geht, ja auch schon vielfach die Praxis.

    Gruß
    Kurti

    Steinmetz
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